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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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Wohnort: NRW
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 (#1861543) Verfasst am: 25.08.2013, 22:33 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Dieses Thema könnte man auch nach "Weltanschauungen und Religionen" verschieben, denn das dermaßen mächtige Stahlkonstruktionen sich einfach mal so in Sekunden komplett verkrümeln können ...
Am einfachsten 'glaubt' man das wohl indem man die vorgegebenen Erklärungen oft genug wiederholt |
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Wenn David Copperfild durch die Chinesische Mauer geht, dann denkt jemand wie AD-Fraktion auch nicht, sondern glaubt der offiziellen Erklärung, das D.C. tatsächlich durch Mauern gehen kann.
AD würde sicher auch den Zaubertrick glauben, mit welchem die alte Maria auch schon ihren Joseph dran gekriegt hat, würde ich mal vermuten. 
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#1861556) Verfasst am: 26.08.2013, 00:04 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Dieses Thema könnte man auch nach "Weltanschauungen und Religionen" verschieben, denn das dermaßen mächtige Stahlkonstruktionen sich einfach mal so in Sekunden komplett verkrümeln können ...
Am einfachsten 'glaubt' man das wohl indem man die vorgegebenen Erklärungen oft genug wiederholt |
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Wenn David Copperfild durch die Chinesische Mauer geht, dann denkt jemand wie AD-Fraktion auch nicht, sondern glaubt der offiziellen Erklärung, das D.C. tatsächlich durch Mauern gehen kann.
AD würde sicher auch den Zaubertrick glauben, mit welchem die alte Maria auch schon ihren Joseph dran gekriegt hat, würde ich mal vermuten.
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 Du solltest Deinen Nick in Quervermuter umändern...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1861557) Verfasst am: 26.08.2013, 00:06 Titel: |
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Wurde eigentlich schon die Frage geklärt, warum eine staatliche Organisation wie der CIA bei einer konspirativen Aktion die Feuerwehrleute und Journalisten informiert hat?
Konnten die das Gebäude nicht allein sprengen? Etwas ratlos...
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#1861559) Verfasst am: 26.08.2013, 00:14 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | Wurde eigentlich schon die Frage geklärt, warum eine staatliche Organisation wie der CIA bei einer konspirativen Aktion die Feuerwehrleute und Journalisten informiert hat?
Konnten die das Gebäude nicht allein sprengen? Etwas ratlos... |
Du erwartest doch nicht wirklich eine sinnvolle Antwort?
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1861564) Verfasst am: 26.08.2013, 01:57 Titel: |
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Ich beneide diese geballte Intelligenz in diesem Thread.
So ein wenig fühle ich so etwas wie Neid 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#1861580) Verfasst am: 26.08.2013, 08:30 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Ich beneide diese geballte Intelligenz in diesem Thread.
So ein wenig fühle ich so etwas wie Neid |
Also bis auf den Beitrag von Janet_R können auch Grundschüler der Diskussion folgen. Dein Verstand macht mir Sorgen. Vielleicht ist deine Sandkastenzeit auch nur zu weit weg.  <- Hier links im Smiley der kleine Addi, der mit einem Schlag die auf Sand gebauten Ideen der Verschwörer zerstört und dafür eins auf den Kopp bekommt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1861627) Verfasst am: 26.08.2013, 10:41 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| Janet_R hat folgendes geschrieben: |
Wenn a = g, muss E(Verformung) = 0 sein. Über 8 Stockwerke hinweg konnte sich die potentielle Energie vollständig in kinetische Energie umwandeln. Das bedeutet, dass sich 17 Stahlsäulen der Nordseite ohne Energiezufuhr verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 136 Bindungsstellen der nördlichen Außenseite (17 Säulen mal 8 Stockwerke) ohne Energiezufuhr gebrochen sind. Aber nicht nur die sichtbare Nordseite, sondern die gesamte Dachfläche ist über eine Strecke von 8 Stockwerken mit etwa 9,81 m/s2 beschleunigt worden. Das bedeutet, dass sich alle 81 Stahlsäulen über 8 Stockwerke hinweg widerstandslos verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 648 Bindungsstellen (81 Säulen mal 8 Stockwerke) widerstandslos gebrochen sind. |
Das stimmt so nicht ganz. Es kann auch bedeuten, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war, im Gegensatz zu der gigantischen Energiemenge, die beim Einsturz frei wurde.
Auch AD hat das schon mal verwundert gepostet: WTC7 scheint ja irgendwie wichtiger zu sein, als 1 und 2. 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#1861711) Verfasst am: 26.08.2013, 14:13 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Janet_R hat folgendes geschrieben: |
Wenn a = g, muss E(Verformung) = 0 sein. Über 8 Stockwerke hinweg konnte sich die potentielle Energie vollständig in kinetische Energie umwandeln. Das bedeutet, dass sich 17 Stahlsäulen der Nordseite ohne Energiezufuhr verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 136 Bindungsstellen der nördlichen Außenseite (17 Säulen mal 8 Stockwerke) ohne Energiezufuhr gebrochen sind. Aber nicht nur die sichtbare Nordseite, sondern die gesamte Dachfläche ist über eine Strecke von 8 Stockwerken mit etwa 9,81 m/s2 beschleunigt worden. Das bedeutet, dass sich alle 81 Stahlsäulen über 8 Stockwerke hinweg widerstandslos verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 648 Bindungsstellen (81 Säulen mal 8 Stockwerke) widerstandslos gebrochen sind. |
Das stimmt so nicht ganz. Es kann auch bedeuten, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war, im Gegensatz zu der gigantischen Energiemenge, die beim Einsturz frei wurde.
Auch AD hat das schon mal verwundert gepostet: WTC7 scheint ja irgendwie wichtiger zu sein, als 1 und 2. |
Wegen WTC 7 hab ich mal ein paar Quellen und "Quellen" bemüht. Zum Zeitpunkt des Einsturzes hatte die CIA, der Secret Service und andere staatliche Behörden dort Räume gemietet.  Du kannst Dir alles weitere denken... 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1861714) Verfasst am: 26.08.2013, 14:23 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | Wurde eigentlich schon die Frage geklärt, warum eine staatliche Organisation wie der CIA bei einer konspirativen Aktion die Feuerwehrleute und Journalisten informiert hat?
Konnten die das Gebäude nicht allein sprengen? Etwas ratlos... |
Du erwartest doch nicht wirklich eine sinnvolle Antwort? |
Ich hatte mal von einer dritten Gruppe gelesen, ich glaube es waren Hindus, die an dem besagten Tag nicht zur Arbeit in den Gebäuden erschienen waren. Indien scheint auch noch seine Finger mit im Spiel zu haben.
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Janet_R
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012
Beiträge: 41
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| (#1861768) Verfasst am: 26.08.2013, 16:43 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Janet_R hat folgendes geschrieben: | .... wie sich Stahlträger ohne Arbeit zu leisten verbiegen oder brechen ist noch nicht geklärt worden. [...]
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Ist ja eine eindrucksvolle Aufstellung, aaaber:
Was Du jetzt noch mit einberechnen müsstest, um deine Frage richtig zu stellen, ist der rein statische Druck
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In der Energiebilanz wird der Druck nicht miteinberechnet.
p = F/A
p = m*g/A
Masse und Beschleunigungen (a und g) sind bereits in der Energiebilanz enthalten. Die Erweiterung um die Fläche ist überflüssig, da die Energiebilanz nicht flächenabhängig ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | der rein statische Druck, der nach unten zunehmend bereits als Ausgangsdruck vorhanden ist
|
Der Druck ist eine Größe, die unabhängig von ihrem Wert nicht in die Energiebilanz miteingerechnet wird.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | und die Fortpflanzung der Impulse |
„Der folgende Satz ist für die Physik von ähnlich grundlegender Bedeutung wie der Energieerhaltungssatz:
Impulserhaltungssatz: Der Gesamtimpuls eines abgeschlossenen Systems (es wirken keine äußeren Kräfte) ist konstant."
(H. Kuchling:Taschenbuch der Physik, 17. Auflage)
Der Impulserhaltungssatz und der Energieerhaltungssatz sind verschiedene Sätze. Die „Fortpflanzung der Impulse“ wird nicht in der Energiebilanz miteinberechnet.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1861775) Verfasst am: 26.08.2013, 17:03 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| Janet_R hat folgendes geschrieben: | ....
Der Druck ist eine Größe, die unabhängig von ihrem Wert nicht in die Energiebilanz miteingerechnet wird.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | und die Fortpflanzung der Impulse |
„Der folgende Satz ist für die Physik von ähnlich grundlegender Bedeutung wie der Energieerhaltungssatz:
Impulserhaltungssatz: Der Gesamtimpuls eines abgeschlossenen Systems (es wirken keine äußeren Kräfte) ist konstant."
(H. Kuchling:Taschenbuch der Physik, 17. Auflage)
Der Impulserhaltungssatz und der Energieerhaltungssatz sind verschiedene Sätze. Die „Fortpflanzung der Impulse“ wird nicht in der Energiebilanz miteinberechnet. |
Was sagt uns das, wenn wir für die praktische Metallverformung gleichzeitig wissen, dass ein vorhandener Druck für die Berechnung den nötigen Verformungsdruckes mit einbezogen werden muss? Dann ist wohl diese energetische Betrachtung für diese Betrachtung nicht ganz zweckdienlich.
Auch die Erwähnung des Impulserhaltungssatzes ist in diesem Zusammenhang etwas niedlich, weil ein Haus, an dem die Erde zieht, wohl kaum als abgeschlossenes System zu betrachten ist. (Ganz im Vertrauen: Liest Du manchmal, was Du da zitierst? Du zitierst | Zitat: | | eines abgeschlossenen Systems (es wirken keine äußeren Kräfte) |
Das Nachschlagen einzelner Gesetzmäßigkeiten ist nicht unbedingt ein hinreichender Ersatz für das weitergehende Wissen, das man bräuchte, um hier nicht sofort lächerlich auszusehen, auch wenn Zitate mit Auflagenerwähnung immer einen ganz professionellen Eindruck machen.
Da hatte der frei formulierte Post von Alchemist erheblich mehr Inhalt:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Janet_R hat folgendes geschrieben: |
Wenn a = g, muss E(Verformung) = 0 sein. Über 8 Stockwerke hinweg konnte sich die potentielle Energie vollständig in kinetische Energie umwandeln. Das bedeutet, dass sich 17 Stahlsäulen der Nordseite ohne Energiezufuhr verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 136 Bindungsstellen der nördlichen Außenseite (17 Säulen mal 8 Stockwerke) ohne Energiezufuhr gebrochen sind. Aber nicht nur die sichtbare Nordseite, sondern die gesamte Dachfläche ist über eine Strecke von 8 Stockwerken mit etwa 9,81 m/s2 beschleunigt worden. Das bedeutet, dass sich alle 81 Stahlsäulen über 8 Stockwerke hinweg widerstandslos verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 648 Bindungsstellen (81 Säulen mal 8 Stockwerke) widerstandslos gebrochen sind. |
Das stimmt so nicht ganz. Es kann auch bedeuten, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war, im Gegensatz zu der gigantischen Energiemenge, die beim Einsturz frei wurde..... |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Janet_R
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012
Beiträge: 41
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| (#1861847) Verfasst am: 26.08.2013, 20:22 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Janet_R hat folgendes geschrieben: | | Wenn a = g, muss E(Verformung) = 0 sein. Über 8 Stockwerke hinweg konnte sich die potentielle Energie vollständig in kinetische Energie umwandeln. Das bedeutet, dass sich 17 Stahlsäulen der Nordseite ohne Energiezufuhr verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 136 Bindungsstellen der nördlichen Außenseite (17 Säulen mal 8 Stockwerke) ohne Energiezufuhr gebrochen sind. Aber nicht nur die sichtbare Nordseite, sondern die gesamte Dachfläche ist über eine Strecke von 8 Stockwerken mit etwa 9,81 m/s2 beschleunigt worden. Das bedeutet, dass sich alle 81 Stahlsäulen über 8 Stockwerke hinweg widerstandslos verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 648 Bindungsstellen (81 Säulen mal 8 Stockwerke) widerstandslos gebrochen sind. |
Das stimmt so nicht ganz. Es kann auch bedeuten, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war |
Ich korrigiere mich, stimme deinem Satz mit einer Erweiterung zu, und behaupte: "Es bedeutet zwangsläufig, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war." Stimmst du diesem Satz zu?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | im Gegensatz zu der gigantischen Energiemenge, die beim Einsturz frei wurde. |
Die Schwerkraft ist nicht exakt 9,81 m/s2, sie ist eine Funktion mehrerer Parameter, klar. Aber wir dürfen kurzzeitig für eine Überlegung annehmen, sie sei exakt 9,81 m/s2:
Wenn ein Körper in einem geschlossenen System zwischen t0 und t1 mit exakt 9,81 m/s2 Richtung Erde beschleunigt, und dieser Körper seine kinetische Energie ausschließlich aus Umwandlung seiner potentiellen Energie bezieht, steht zwischen t0 und t1 keine weitere Energie zur Verfügung. Stimmst du dem zu?
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Janet_R
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012
Beiträge: 41
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| (#1861910) Verfasst am: 26.08.2013, 23:06 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Janet_R hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Was sagt uns das, wenn wir für die praktische Metallverformung gleichzeitig wissen, dass ein vorhandener Druck für die Berechnung den nötigen Verformungsdruckes mit einbezogen werden muss? Dann ist wohl diese energetische Betrachtung für diese Betrachtung nicht ganz zweckdienlich.
Auch die Erwähnung des Impulserhaltungssatzes ist in diesem Zusammenhang etwas niedlich, weil ein Haus, an dem die Erde zieht, wohl kaum als abgeschlossenes System zu betrachten ist. (Ganz im Vertrauen: Liest Du manchmal, was Du da zitierst? Du zitierst | Zitat: | | eines abgeschlossenen Systems (es wirken keine äußeren Kräfte) |
Das Nachschlagen einzelner Gesetzmäßigkeiten ist nicht unbedingt ein hinreichender Ersatz für das weitergehende Wissen, das man bräuchte, um hier nicht sofort lächerlich auszusehen, auch wenn Zitate mit Auflagenerwähnung immer einen ganz professionellen Eindruck machen.
Da hatte der frei formulierte Post von Alchemist erheblich mehr Inhalt:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Janet_R hat folgendes geschrieben: |
Wenn a = g, muss E(Verformung) = 0 sein. Über 8 Stockwerke hinweg konnte sich die potentielle Energie vollständig in kinetische Energie umwandeln. Das bedeutet, dass sich 17 Stahlsäulen der Nordseite ohne Energiezufuhr verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 136 Bindungsstellen der nördlichen Außenseite (17 Säulen mal 8 Stockwerke) ohne Energiezufuhr gebrochen sind. Aber nicht nur die sichtbare Nordseite, sondern die gesamte Dachfläche ist über eine Strecke von 8 Stockwerken mit etwa 9,81 m/s2 beschleunigt worden. Das bedeutet, dass sich alle 81 Stahlsäulen über 8 Stockwerke hinweg widerstandslos verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 648 Bindungsstellen (81 Säulen mal 8 Stockwerke) widerstandslos gebrochen sind. |
Das stimmt so nicht ganz. Es kann auch bedeuten, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war, im Gegensatz zu der gigantischen Energiemenge, die beim Einsturz frei wurde..... |
fwo |
Hi fwo,
obwohl ich selber zu dem Ton beigetragen hab, will ich nicht weiter in diesem Ton diskutieren. Legen wir die Waffen nieder? Ich werde die Auflagenzitate und Zitate weglassen, ich wollte einen professionellen Eindruck machen. Das ist affig und muss nicht sein, da hast du Recht.
In meinem ersten Post habe ich so geschrieben, als ob alles Fakt sei. Das ist auch nicht gut, weil ich mir nicht sicher bin, ob was ich schreibe stimmt. Mein Vorschlag: Betrachten wir den Post-Inhalt Inhalt als eine neutrale Arbeitshypothese.
Mir gehts nicht um mich oder dich oder sonst wen (haben vielleicht schon viele hier so geschrieben), sondern mir gehts darum, dass Physik die Grundlage meiner Meinungsbildung in diesem Fall (WTC 7) sein soll. Vielleicht stellt sich raus, dass ich völlig daneben liegen. Vielleicht habe ich den Teil der Physik überhaupt nicht kapiert oder falsch angewandt, kann gut sein. Dann habe ich eine Hypothese aufgestellt, die verworfen werden muss, kein Drama. Ich habe etwas gelernt und bilde mir eine neue Meinung.
Ich lasse im Folgenden der Einfachhheit halber immer "Ich glaube/Ich habe gelernt/Ich denke/Ich habe gehört" weg, aber das steht dem ganzen folgenden gedanklich immer voran.
Es gibt viele physikalische Größen, wie z.B. Impuls, Druck, Verformungsenergie, spezifische Wärmekapazität von Stoffen bei konstantem Druck oder konstantem Volumen und viele weitere. Mit all diesen Größen kann man physikalische Zustände und/oder physikalische Zustandsänderungen beschreiben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was sagt uns das, wenn wir für die praktische Metallverformung gleichzeitig wissen, dass ein vorhandener Druck für die Berechnung den nötigen Verformungsdruckes mit einbezogen werden muss? |
Ich schlage vor, dass wir anstelle des "Verformungsdrucks" die "Verformungsenergie" betrachten, denn diese Energie können wir in den Energieerhaltungssatz einsetzen. Das hört sich jetzt so an, als ob sich die Katze in den Schwanz beißt, ich weiß. Vielleicht könnte jemand, der meinen Ansatz versteht, mir hier mit der Begründung aushelfen?
fwo, wir können, wenn wir die Gleichung durch die Fläche teilen, den Druck in die Gleichung einführen. Aber für das, was ich sagen will, ist der Druck nicht relevant.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dann ist wohl diese energetische Betrachtung für diese Betrachtung nicht ganz zweckdienlich. |
Ich deute das "nicht ganz zweckdienlich" als "nicht anwendbar" und widerspreche - es ist anwendbar, aus folgendem Grund:
Das Energieerhaltungsgesetz ist für alle physikalischen Vorgänge gültig. Man sagt, es sei "universell gültig". Das heißt, es gibt keinen physikalischen Vorgang im Universum, der dem Energieerhaltungsgesetz nicht "gehorcht". Es gilt sogar andersherum ausgedrückt: Eine Hypothese, die im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz steht müssen wir ablehnen.
In meinem ersten post habe ich geschrieben
| Janet_R hat folgendes geschrieben: | | E(potentiell) = E(kinetisch) + E(Verformung) |
Das ist falsch. Richtig muss es heißen:
-E(potentiell) = E(kinetisch) + E(Verformung)
| fwo hat folgendes geschrieben: | Auch die Erwähnung des Impulserhaltungssatzes ist in diesem Zusammenhang etwas niedlich, weil ein Haus, an dem die Erde zieht, wohl kaum als abgeschlossenes System zu betrachten ist. (Ganz im Vertrauen: Liest Du manchmal, was Du da zitierst? Du zitierst | Zitat: | | eines abgeschlossenen Systems (es wirken keine äußeren Kräfte) |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Was Du jetzt noch mit einberechnen müsstest, um deine Frage richtig zu stellen, ist der rein statische Druck, der nach unten zunehmend bereits als Ausgangsdruck vorhanden ist und die Fortpflanzung der Impulse, die sich durch den Aufprall der obersten Stockwerke ergaben, ... |
Ich möchte nicht über Impuls und nicht über Impulsfortpflanzung sprechen. Ja, man kann für die Stockwerke eines zusammenfallenden Gebäudes Impulserhaltungssätze aufstellen. Ich spreche aber über die Energiebilanz und habe aufgrund der Energiebilanz eine Hypothese aufgestellt:
| Janet_R hat folgendes geschrieben: | | Die potentielle Energie wurde über 8 Stockwerke hinweg vollständig in kinetische Energie umgewandelt. Sie wurde nicht in Energie zur Verformung oder zum Bruch von Stahlträgern umgewandelt. |
Alchemist hilft mir gerade dabei herauszufinden, ob diese Hypothese anzunehmen, oder abzulehnen ist. Seine Kritik an "vollständig" ist berechtigt, deswegen bin ich schon darauf eingegangen. (post id 1861847)
Es ist erlaubt, vielleicht sogar üblich, "ein Haus, an dem die Erde zieht" als abgeschlossenes System zu betrachten. Ein abgeschlossenes System, ist ein System, das keine (oder vernachlässigbare) Wechselwirkungen mit der Umgebung eingeht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1861934) Verfasst am: 27.08.2013, 02:18 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| Janet_R hat folgendes geschrieben: | | ....Ein abgeschlossenes System, ist ein System, das keine (oder vernachlässigbare) Wechselwirkungen mit der Umgebung eingeht. |
Fangen wir doch mit dem Ende an: Ist ein Haus, an dem die Erde zieht, ein abgeschlossenes System?
Ich habe da nur mein Vordiplom Physik als Nebenfächler und das ist ziemlich lange her, aber intuitiv würde ich nein sagen, auch, weil wir nicht das gesamte Haus beobachten (s.u.).
Und mit meinem Hintergrund halte ich es für dummes Zeug, mich "mal eben" auf die Formelebene zu begeben um diesen komplexen Vorgang zu beschreiben, weil ich auch mit einem gewissen Hintergrund eben nicht so einfach kann, und schon gar nicht mit einer Sicherheit, dass z.B. Kollege step nicht an einem Lachanfall ersticken würde - das möchte ich nicht auf mein Gewissen laden.
Wenn ich bei deinen Versuchen sofort sehe, dass sie zu kurz greifen, heißt das ja nicht, dass ich das besser kann.
Was ich dir vorschlagen kann, ist die Betrachtungsebene eines Schmiedes - was der weiß ist Folgendes:
Ich kann so ein Stahlgerüst nicht beliebig hoch bauen, weil es für jede Konstruktion eine statische Grenzlast gibt, ab der das Ding von alleine die Beine breitmacht. Und diese Türme sind nicht mit 20facher Sicherheit gebaut, das World Trade Center wurde Anfang der 70er fertiggestellt, da konnten die schon releativ gut rechnen und haben nicht mehr den dicken Daumen genommen und aus Sicherheit einfach noch etwas draufgeschlagen, wie man das noch in den 20er Jahren gemacht hat, über deren Stabilität ihrer Stahlbauwerke wir uns heute noch (zu Unrecht) wundern - wenn die damals etwa einen Kran für 10 to gebaut haben, dann hat der nach heutigen Berechnungen eine Tragkraft von 25 to, der wird aber als nomineller 10 to Kran vom Führer mit bis zu 15 to belastet und hält das aus. Neuere Kräne sind offiziell bis 10 to ausgelegt und gehen bei 15 To kaputt.
Was wir haben ist also eine nicht stark überdimensionierte, durchgehende Stahlkonstruktion, bei der horizontale Träger eingehängt sind. Dann machen wir dadrin ein ordentliches Schmiedefeuer und sehen uns die Folgen an: Wir bekommen eine erhebliche Erhöhung der Temperatur (bei dem Kerosinbrand wird von 1000°C ausgegangen) und dadurch zwei Folgen: Das eine ist eine ganz einfache Veränderung der Materialkonstanten - es gibt Gefügeveränderungen im kristallinen Bereich, die in Richtung Schmelze gehen, die Tragfähigkeit verringert sich mit zunehmender Temperatur. Das andere ist, dass sich die Träger in der Brandumgebung ausdehnen, so dass sich lokal Verbiegungen und Änderungen der Belastungsrichtungen hinsichtlich der ursprünglichen Statik ergeben. Gleichzeitig ist es so, dass das Gesamtgefüge des Turmes sich dadurch ändert, dass der Stahl sich stärker ausdehnt als die Zwischendecken, so dass diese Elemente anstatt sich gegenseitig zu stützen nur noch an wenigen Punkten zusammenhängen, die extrem belastet werden. (Zwischenfrage: Wie geht diese Dynamik nicht nur der Temperatur, sondern auch der Geometrie in deine Formeln ein, stimmen die angenommenen Energien zur Lösung der Verbindungen überhaupt noch?)
In Übereinstimmung mit Film und Simulation marschieren dann die Decken zuerst nach unten, und zwar nicht bröselweise, sondern im Stück, so dass wir hier Impulse bekommen, die in keiner statischen Berechnung mehr vorgesehen sind (Im Film daran zu erkennen, dass In den unteren Bereichen der noch stehenden Fassade riesige Staubmengen nach Außen geschleudert werden). Davon abgesehen stimmt wegen der plötzlich fehlenden horizontalen Anker und die folgende bauchige Stauchung der Vertikalen die Geometrie nicht mehr, so dass die Tragekapazität der ursprünglichen statischen Auslegung nicht mehr existiert. Aus Schmiedesicht, es wurde heißgemacht, verbogen und dann der Vorschlaghammer geführt, wundert mich hier gar nichts. Als jemand, der die Problematik mathematischer Beschreibungen kennt (ich hatte mal das "Vergnügen", derartige Vorstellungen, die bereits 2 Jahrzehnte durch die Literatur gegangen waren, korrigieren zu dürfen) würde ich dieser so durchgeführten Betrachtung und Simulation eher trauen als z.B. einer summarischen Betrachtung der Energie.
Es ist etwas anderes, ein eng begrenztes System zu untersuchen, eine mathematischen Beschreibung zu erstellen, diese mit erneuten Versuchen zu testen, dann zu korrigieren, und mit dem Korrigieren Aufzuhören, wenn man experimentell hinreichend bestätigt hat, dass die Beschreibung das Objekt auch trifft (so funktioniert Wissenschaft), oder so nie beschriebene Zusammenhänge eines komplexen Objektes mathematisch zu beschreiben, ohne dazu Versuche durchzuführen, in denen der Vertrauensbereich dieser Beschreibung bestätigt wird.
Beim zweiten Fall würde ich selbst dann zur Vorsicht mahnen, wenn derjenige, der da modelliert, viel Erfahrung in der Modellierung speziell der zu beschreibenden Objekte hat. Und die mathematisch Beschreibung der dynamischen Destruktion eines Bauwerkes ist mit Sicherheit um Größenordnungen schwieriger als die der Statik einer Konstruktion.
Nu noch einmal zu Alchemist:
| Janet_R hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Janet_R hat folgendes geschrieben: | | Wenn a = g, muss E(Verformung) = 0 sein. Über 8 Stockwerke hinweg konnte sich die potentielle Energie vollständig in kinetische Energie umwandeln. Das bedeutet, dass sich 17 Stahlsäulen der Nordseite ohne Energiezufuhr verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 136 Bindungsstellen der nördlichen Außenseite (17 Säulen mal 8 Stockwerke) ohne Energiezufuhr gebrochen sind. Aber nicht nur die sichtbare Nordseite, sondern die gesamte Dachfläche ist über eine Strecke von 8 Stockwerken mit etwa 9,81 m/s2 beschleunigt worden. Das bedeutet, dass sich alle 81 Stahlsäulen über 8 Stockwerke hinweg widerstandslos verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 648 Bindungsstellen (81 Säulen mal 8 Stockwerke) widerstandslos gebrochen sind. |
Das stimmt so nicht ganz. Es kann auch bedeuten, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war |
Ich korrigiere mich, stimme deinem Satz mit einer Erweiterung zu, und behaupte: "Es bedeutet zwangsläufig, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war." Stimmst du diesem Satz zu?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | im Gegensatz zu der gigantischen Energiemenge, die beim Einsturz frei wurde. |
Die Schwerkraft ist nicht exakt 9,81 m/s2, sie ist eine Funktion mehrerer Parameter, klar. Aber wir dürfen kurzzeitig für eine Überlegung annehmen, sie sei exakt 9,81 m/s2:
Wenn ein Körper in einem geschlossenen System zwischen t0 und t1 mit exakt 9,81 m/s2 Richtung Erde beschleunigt, und dieser Körper seine kinetische Energie ausschließlich aus Umwandlung seiner potentiellen Energie bezieht, steht zwischen t0 und t1 keine weitere Energie zur Verfügung. Stimmst du dem zu? |
Du verbeißt dich hier in eine angenommene Präzision deiner Fragestellung, und übersiehst den eigentlichen Inhalt in Alchemists Aussage:
Der nimmt das Argument der Geschwindigkeit des freien Falles zwar auf, aber geht davon aus, dass Du dir über die Toleranzen im Klaren bist: Die Gebäude fallen nicht im Stück, das Innenleben fällt in schwer erkennbarer Beschleunigung vor der Fassade und bereitet deren Fall vor. Vorsichtigerweise sollten wir formulieren, dass der Fall der Fassaden größenordnungsmäßig mit normaler Fallbeschleunigung vor sich geht, weil wir t0 und t1 nur für bestimmte sichtbare Teile des Gebäudes bestimmen können. Und diese Teile können nicht als geschlossene Systeme betrachtet werden. Und dieser Fall, den wir da beobachten, findet nicht mehr bei intakter Geometrie des Gebäudes statt, die errechnete Zerstörungsenergie für das intakte Gebäude dürfte um Größenordnungen zu hoch sein, wir brauchen zu diesem Zeitpunkt bereits viel weniger Schmackes, weil das beobachtete Stück eben kein geschlossenes System ist.
Und wenn das Verhältnis der zu den Zeitpunkt noch benötigten Destruktionsenergie im Verhältnis zur Energie der fallenden Teile sehr klein ist, kommen wir auf eine Beschleunigung der beobachteten Teile in der Größenordnung von g.
Genau darauf zeigt Alchemist, solange Du seine Aussage nicht auseinander reißt:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ....Es kann auch bedeuten, dass die Energie zur Aufwendung dieser strukturellen Brüche vernachlässigbar klein war, im Gegensatz zu der gigantischen Energiemenge, die beim Einsturz frei wurde.... |
Mit Entschuldigung an Dorian und Mad magic, weil ich schon wieder keinen einzigen neuen Link beigetragen habe.
Außerdem möchte ich darauf aufmerksam machen, dass wir das Ganze vor nicht zu langer Zeit hier schon einmal durchgekaut haben und einige der Leute, die sich da noch beteiligt haben und heute aus Langeweile zurückhalten (wir haben hier keinen Bildungsauftrag) aus dem Architekturbereich kommen.
fwo
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tridi
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| (#1861936) Verfasst am: 27.08.2013, 04:37 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| Janet_R hat folgendes geschrieben: |
E(potentiell) = E(kinetisch) + E(Verformung)
E(potentiell) = m*g*h
E(kinetisch) = m*a*h
Wenn a = g, muss E(Verformung) = 0 sein. |
nette ueberlegung, aber leider komplett fuer die tonne.
denn: was zum teufel soll hier eigentlich m sein?
die masse natuerlich, klar. aber die masse des ganzen hauses? oder was?
wen das die masse des ganzen hauses sein soll, dann wurde mit obigen formeln so getan, als ob sich das ganze haus fuer einige zeit im freien fall befunden haette. das hat es aber nicht. da war naemlich die erde im weg. die unteren etagen befanden sich nicht in freiem fall.
die angegebene beschleunigung bezog sich auch grade nicht auf das ganze haus, sondern auf einen punkt des daches.
also wieder die frage: was ist m?
vielleicht die masse das daches? oder die masse des oberen stockwerke, die sich en block in freiem fal nach unten bewegt haben?
von mir aus. wenden wir obige formeln auf diesen oberen teil des hauses an, so erhalten wir null verformungsenergie.
stimmt ja auch: der teil hat sich waehrend seines falls nicht verformt.
aber das haus hat sich doch insgesamt verformt?
ja klar. ziemlich deutlich sogar.
aber was hat sich verformt, das ist hier die frage. ich erinner mich an den zusammenbruch der grossen tuerme. der obere teil fiel runter. und unten brach ein stockwerk nach dem anderen zusammen. dieses untere stockwerk, das hat sich verformt.
aber dieses stockwerk, das sich da grade verformt hat (bis es platt war und sich dann das naechste stockwerk verformt hat),befand sich ja grade nicht im freien fall, fuer es galt ja eben nicht a=g. das war ja grade das tragische fuer dieses stock werk: es konnte nicht nach unten fallen, da war was im weg! daher blieb es nicht erhalten, sondern brach in sich zusammen. jedenfalls war fuer dies stockwerk nicht a=g, es wurde nicht mit erdbeschleunigung beschleunigt, sondern ganz im gegenteil ganz fuerchterlich abgebremst. und da gewinnst du allemal genug energie fuer die verformung. - problem erledigt.
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satsche
registrierter User
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| (#1861938) Verfasst am: 27.08.2013, 05:16 Titel: |
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Physik hin, Physik her, für einen, wenn es denn einer war, monströsen Versicherungsbetrug wurden schon, siehe Ergebnis, die richtigen Berechnungen angestellt.
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logiCopter
... in den Süden
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| (#1861944) Verfasst am: 27.08.2013, 06:19 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| Janet_R hat folgendes geschrieben: | Das WTC 7 hatte zwischen 8. und 45. Stockwerk die Form eines gleichschenkligen Trapezes. Die lange Grundseite mit 100 m war nach Norden und die kurze Grundseite mit 75 m nach Süden ausgerichtet. Die beiden kurzen Seiten waren je 42,7 m breit und das Gebäude war mit 47 Stockwerken 186 m hoch. [1] Entlang der gesamten Außenseite waren 57 Stahlsäulen, im Inneren des Gebäudes verliefen vom 8. bis 45. Stockwerk 24 Säulen. [2]
Im NIST Bericht zum Einsturz des Gebäudes ist die Geschwindigkeit eines Punktes, etwa in der Mitte des Dachs gegen die Zeit aufgetragen. [3] Der Einsturz wurde anhand dieser Daten in drei Phasen aufgeteilt.
In der ersten Phase ist das Gebäude langsam (v < 6 m/s) abgesunken, da äußere Säulen zwischen den Stockwerken 7 bis 14 eingeknickt waren. [4] Als Ursache für das Einknicken der Säulen auf der Nordseite zwischen den Stockwerken 7 bis 14 werden die sichtbaren Feuer angeführt, die über einen Zeitraum von 2,5 Stunden dort brannten. [5]
In der zweiten Phase hat sich das Einknicken der äußeren Säulen der Nordseite fortgesetzt, sodass die Nordseite weiter zusammenbrach. Anhand der konstanten Steigung der Geschwindigkeit im v-t-Diagramm wurde die Beschleunigung der Abwärtsbewegung ermittelt. Über eine Fallstrecke von 8 Stockwerken (ca. 30 m) betrug die Beschleunigung etwa 9,81 m/s2.
In der dritten Phase nahm die Beschleunigung ab, da die Nordseite durch die eingestürzte Struktur und den Schutthaufen Widerstand erfahren hat.
Der Energieerhaltungssatz der Mechanik besagt: | Zitat: | | „In einem abgeschlossenen System ist die Summe der mechanischen Energien, d.h. die Summe aus kinetischer und potentieller Energie konstant, solange die Vorgänge im System reibungsfrei ablaufen.“ [6] |
Für das abgeschlossene System eines Gebäudeeinsturzes unter Berücksichtigung der Verformungsenergie und unter Vernachlässigung der Reibungsenergie ergibt sich daraus:
E(potentiell) = E(kinetisch) + E(Verformung)
E(potentiell) = m*g*h
E(kinetisch) = m*a*h
Wenn a = g, muss E(Verformung) = 0 sein. Über 8 Stockwerke hinweg konnte sich die potentielle Energie vollständig in kinetische Energie umwandeln. Das bedeutet, dass sich 17 Stahlsäulen der Nordseite ohne Energiezufuhr verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 136 Bindungsstellen der nördlichen Außenseite (17 Säulen mal 8 Stockwerke) ohne Energiezufuhr gebrochen sind. Aber nicht nur die sichtbare Nordseite, sondern die gesamte Dachfläche ist über eine Strecke von 8 Stockwerken mit etwa 9,81 m/s2 beschleunigt worden. Das bedeutet, dass sich alle 81 Stahlsäulen über 8 Stockwerke hinweg widerstandslos verbogen haben und/oder, dass ein Anteil der 648 Bindungsstellen (81 Säulen mal 8 Stockwerke) widerstandslos gebrochen sind.
Die Wärmemenge, die durch Feuer entstanden ist wurde nicht in der obigen Gleichung berücksichtigt, da die Energieumwandlungen durch das Feuer in einem offenen System stattfanden. Anders ausgedrückt: Der Wind tauscht einen Teil der erwärmten Luft mit kühler Luft aus, die dem System nicht mehr zur Verfügung steht. Die vom Stahl aufgenommene Wärmemenge darf aber nicht vernachlässigt werden, da sich die Stahl-Eigenschaften in Abhängigkeit von seiner Temperatur verändern: Erhitzter Stahl kann einer äußeren Krafteinwirkung weniger Widerstand leisten, als kühler (20 °C) Stahl. Dennoch muss auch bei erhitztem Stahl Verformungsarbeit geleistet werden, um 8 Stockwerke zusammenzupressen. Anhand des Schmiedevorgangs bei Metallen wird deutlich, dass neben der Energie zum Erhitzen noch zusätzlich Energie zur Verformung notwendig ist. [7]
Die potentielle Energie wurde über 8 Stockwerke hinweg vollständig in kinetische Energie umgewandelt. Sie wurde nicht in Energie zur Verformung oder zum Bruch von Stahlträgern umgewandelt. Die Ursache für eine Beschleunigung von 9,81 m/s2 ist nicht geklärt. Anders ausgedrückt: wie sich Stahlträger ohne Arbeit zu leisten verbiegen oder brechen ist noch nicht geklärt worden.
[1] National Institute of Science and Technology: „NIST NCSTAR 1-9, Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster, Structural Fire Response and Probable Collapse Sequence of World Trade Center Building 7”, S. 9 (53), (Zahl in Klammern gibt die PDF-Nummerierung an)
[2] NIST NCSTAR 1-9, S. 14 (5, Abbildung 2-3
[3] NIST NCSTAR 1-9, S. 603 (669), Abbildung 12-77
[4] NIST NCSTAR 1-9, S. 588 (654), Abbildung 12-62
[5] NIST NCSTAR 1-9, S. 259 (303), Abbildung 5-180
[6] J. Grehn, J. Krause (Hrsg.): „Metzler Physik“, 3. Auflage, 1998
[7] https://de.wikipedia.org/wiki/Schmieden |
Auch diese lange und ausführliche Selbstumnachtung beantwortet leider immer noch nicht die entscheidende Frage, warum eine US-Regierung, die vorhat, zwei Linienflugzeuge hintereinander in zwei Wolkenkratzer krachen zu lassen, diese beiden Türme auch noch von oben bis unten mit Sprengstoff präparieren sollte.
Hätten zwei vollbesetzte Jumbo-Jets, die nacheinander in zwei bevölkerten WTC-Türmen explodieren, denn niemanden genügend interessiert, um einen Irakkrieg anfangen zu können ?
Oder wie erklärt man sich als Sprengstoff-Experte diese Ungereimtheit sonst ?
Ich rate schon mal, was unsere Verschwörungs-Junkies hier wieder für eine Erklärung bringen werden: Keine ...
Denn das, was unsere angeblichen Wahrheitssucher am allerwenigsten interessiert, ist die Statik im Gebäude ihrer erfundenen Wahrheit.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Dorian
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| (#1861957) Verfasst am: 27.08.2013, 08:50 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Hätten zwei vollbesetzte Jumbo-Jets, die nacheinander in zwei bevölkerten WTC-Türmen explodieren, denn niemanden genügend interessiert, um einen Irakkrieg anfangen zu können ?
Oder wie erklärt man sich als Sprengstoff-Experte diese Ungereimtheit sonst ?
Ich rate schon mal, was unsere Verschwörungs-Junkies hier wieder für eine Erklärung bringen werden: Keine ...
Denn das, was unsere angeblichen Wahrheitssucher am allerwenigsten interessiert, ist die Statik im Gebäude ihrer erfundenen Wahrheit. |
Immer noch keine Antwort auf die Frage, wie Hochhäuser mit der Geschwindigkeit des Freien Falls einstürzen können. Du Statiker.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1861966) Verfasst am: 27.08.2013, 09:06 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
Immer noch keine Antwort auf die Frage, wie Hochhäuser mit der Geschwindigkeit des Freien Falls einstürzen können. Du Statiker. |
Sie tun es nicht, Du Dynamiker. Es sind nur einzelne Bestandteile der Fassade, die das annähernd tun. (s.o.).
fwo
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Janet_R
registrierter User
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| (#1861980) Verfasst am: 27.08.2013, 09:38 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Hätten [...] |
Immer noch keine Antwort auf die Frage, wie Hochhäuser mit der Geschwindigkeit des Freien Falls einstürzen können. Du Statiker. |
Hi Dorian,
erstmal danke für den ganzen thread und den link zu Elias Davidsson mit seinem input! Ich werde auf jeden Fall darauf antworten auch auf deine Fragen, aber das mache ich erst später. Zuerst ist mir Physik wichtig.
Es ist besser hier zu sagen "wie Hochhäuser mit der Beschleunigung des freien Falls" einstürzen können. Die Beschleunigung ist die charakterische Größe für den Vorgang des freien Falls, nicht eine Geschwindigkeit. Zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es eine bestimmte Geschwindigkeit, aber sie ist eine Funktion der Fallzeit und des Luftwiderstands. Der freie Fall kann strenggenommen nur im Vakuum stattfinden. Nehmen wir einen Fallschirmspringer, der aus dem Flugzeug in die Luft springt. Zu Beginn beschleunigt er. Aber irgendwann erreicht er er konstante Geschwindigkeit wenn er sich ruhig verhält. Im Gegensatz dazu erfährt der Fallschirmspringer im Vakuum (der arme Kerl) eine konstante Beschleunigung, das heißt, seine Geschwindigkeit nimmt permanent zu, bis der die Reißleine zieht, oder weil er eh bewusstlos war auf den Boden trifft. In den letzten Sekunden hat sich seine Geschwindigkeit immer noch verändert.
Ich will nicht unverschämt sein, aber die Gesetze, mit denen man diese Vorgänge beschreiben kann, werden möglicherweise später wichtig, weil uns die Physik vielleicht zwingen wird, eine Hypothese anzunehmen oder abzulehnen. Wir werden sehen.
Zuletzt bearbeitet von Janet_R am 27.08.2013, 09:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Dorian
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| (#1861981) Verfasst am: 27.08.2013, 09:39 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
Immer noch keine Antwort auf die Frage, wie Hochhäuser mit der Geschwindigkeit des Freien Falls einstürzen können. Du Statiker. |
Sie tun es nicht, Du Dynamiker. Es sind nur einzelne Bestandteile der Fassade, die das annähernd tun. (s.o.).
fwo |
Dann waren es also nur Fassaden, die im Freien Fall einstürzten, aha. Irgendwie müssen ja dann sämtlich Videos vom Einsturz der Gebäude gefälscht sein, nicht?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1861990) Verfasst am: 27.08.2013, 10:07 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
Immer noch keine Antwort auf die Frage, wie Hochhäuser mit der Geschwindigkeit des Freien Falls einstürzen können. Du Statiker. |
Sie tun es nicht, Du Dynamiker. Es sind nur einzelne Bestandteile der Fassade, die das annähernd tun. (s.o.).
fwo |
Dann waren es also nur Fassaden, die im Freien Fall einstürzten, aha. Irgendwie müssen ja dann sämtlich Videos vom Einsturz der Gebäude gefälscht sein, nicht? |
Nein, aber es liegt in der Natur des Mediums, dass ein Video keine Röntgenaufnahme ist. Das Video zeigt im Wesentlichen die Oberfläche und nur in Anzeichen, was darunter passiert. Das bedeutet, dass Du Schwierigkeiten hast, den Beginn des Einsturzes präzise festzustellen, wenn so ein Hochhaus innen zuerst einstürzt, was hier ziemlich offensichtlich passiert ist. Das Video ist im Prinzip nur ein Protokoll des Verhaltens der Oberflächen, und bei bei Gebäuden nennt man diese Oberflächen Fassaden.
Das wiederum heißt, dass Du mit einer Markierung dieser Oberfläche und der damit durchgeführten Vermessung der diesem markierten Teil widerfahrenen Beschleunigung noch nichts über die Beschleunigung des gesamten Hochhauses sagen kannst. Was ist daran jetzt so schwierig, dass ich es dir vorkauen muss, wie einem kleinen Kind?
Oder weigerst Du dich jetzt, es anzunehmen, weil es nicht zitiert ist, etwa von einem berühmten Fachmann wie Ken Jebsen?
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Janet_R
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012
Beiträge: 41
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| (#1861991) Verfasst am: 27.08.2013, 10:08 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Einige haben einiges geschrieben, ich werde später auf einiges eingehen.
Dorians Titel für diese Diskussion heißt 9/11 und unsere Meinungsbildung. Ich möchte mir eine Meinung bilden, aber keine, die möglicherweise im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz steht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und mit meinem Hintergrund halte ich es für dummes Zeug, mich "mal eben" auf die Formelebene zu begeben um diesen komplexen Vorgang zu beschreiben, weil ich auch mit einem gewissen Hintergrund eben nicht so einfach kann, und schon gar nicht mit einer Sicherheit, dass z.B. Kollege step nicht an einem Lachanfall ersticken würde - das möchte ich nicht auf mein Gewissen laden. |
Niemand hat dich direkt dazu aufgefordert, dich „mal eben“ auf die Formelebene zu begeben. Lass dir Zeit und sobald du wieder dazu bereit bist, ist gut. So wie du das sagst, hört es sich so an, als ob du diese Diskussion um eine Hypothese als eine Art Boxkampf ansiehst. Das will ich nicht. Wenn es hilft: es ist völlig OK, wenn einer fällt. Ich falle sehr oft. Der, der noch steht könnte dem anderen helfen aufzustehen. Aber ich glaube, man kann eine Hypothese auch ohne „hinfallen“ diskutieren.
Wir könnten einige Gedankenexperimente ohne Formeln und in einem offenen System durchführen - das wurde gewünscht (nicht die Experimente, aber die Betrachtungsweise). Während der Experimente schätzen wir Beschleunigungen ab und vergleichen sie. Jede Nummer ist ein separates Experiment.
1) Wir lassen eine Stahlkugel mit 2 cm Durchmesser aus 10 cm Höhe fallen.
2) Weiter oben in diesem thread wurde ein Apfelkuchen gebacken, das ist gut, denn jetzt können wir mit diesem Apfelkuchen ein Experiment durchführen. Der Apfelkuchen sei 5 cm hoch. Wir setzen die Stahlkugel vorsichtig auf die Oberseite.
3) Derselbe Apfelkuchen, nur diesmal lassen wir die Kugel aus 10 cm Höhe (5 cm von der Apfelkuchenoberfläche entfernt) auf den Apfelkuchen fallen.
4) Apfelkuchen von Versuch 2 und 3 wird durch eine 6 cm hohe Schüssel mit Wasser bis 1 cm unter dem Rand ersetzt und Versuche 2 und 3 werden wiederholt.
5) Wasser von Versuch 4 wird durch Butter ersetzt. Versuche 2 und 3 wiederholen.
6) Aus Knetmasse und einigen zurechtgeschnittenen Strohhalmen bauen wir uns ein Gitter 3 mal 3 mal 3 Würfel, deren Ecken durch die Knetmasse zusammengehalten wird. Die Kantenlänge jeder Zelle (Einheitszelle) ist 1,5 cm. Mit der Stahlkugel und diesem schlechten WTC7-Imitat führen wir die üblichen Versuche aus: Vorsichtig Kugel draufsetzen und dann aus 10 cm Höhe fallen lassen.
7) Wir spulen die Zeit zum 11.09.2001 zurück, bevor das WTC7 eingestürzt ist. Feuer haben den ganzen Tag mächtig gebrannt und die Struktur bis auf die obersten 5 Stockwerke so geschwächt, dass sie sehr schwach geworden ist. Die 5 obersten Stockwerke sind intakt und wir schneiden sie ab, in dem wir alle 81 Stahlträger horizontal absägen. Die Stahlkugel wird durch den Körper „5 Stockwerke WTC 7“ der Masse m(5 Stockwerke des WTC 7) ersetzt, der Apfelkuchen durch die restlichen unteren Stockwerke und Versuche 2 und 3 werden wiederholt. (@Tridi: hier ist die Masse definiert)
Für alle diese Fälle können wir die jeweiligen Beschleunigungen abschätzen. Es geht darum festzustellen, in welchem Versuch zu welchem Zeitpunkt (vor und nach dem Eintritt in das Medium) die Beschleunigung negativ, null, positiv, +5 m/s2 oder +9,81 m/s2 ist. Die Antworten, die wir für die unterschiedlichen Experimente erhalten vergleichen und diskutieren wir. Den NIST Bericht werden wir in unsere Diskussion miteinbeziehen.
Ich "glaube":
-E(potentiell) = E(kinetisch) + E(Verformung)
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Alchemist
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| (#1861994) Verfasst am: 27.08.2013, 10:21 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
Immer noch keine Antwort auf die Frage, wie Hochhäuser mit der Geschwindigkeit des Freien Falls einstürzen können. Du Statiker. |
Sie tun es nicht, Du Dynamiker. Es sind nur einzelne Bestandteile der Fassade, die das annähernd tun. (s.o.).
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Dann waren es also nur Fassaden, die im Freien Fall einstürzten, aha. Irgendwie müssen ja dann sämtlich Videos vom Einsturz der Gebäude gefälscht sein, nicht? |
Nein, aber es liegt in der Natur des Mediums, dass ein Video keine Röntgenaufnahme ist. Das Video zeigt im Wesentlichen die Oberfläche und nur in Anzeichen, was darunter passiert. Das bedeutet, dass Du Schwierigkeiten hast, den Beginn des Einsturzes präzise festzustellen, wenn so ein Hochhaus innen zuerst einstürzt, was hier ziemlich offensichtlich passiert ist. Das Video ist im Prinzip nur ein Protokoll des Verhaltens der Oberflächen, und bei bei Gebäuden nennt man diese Oberflächen Fassaden.
Das wiederum heißt, dass Du mit einer Markierung dieser Oberfläche und der damit durchgeführten Vermessung der diesem markierten Teil widerfahrenen Beschleunigung noch nichts über die Beschleunigung des gesamten Hochhauses sagen kannst. Was ist daran jetzt so schwierig, dass ich es dir vorkauen muss, wie einem kleinen Kind?
Oder weigerst Du dich jetzt, es anzunehmen, weil es nicht zitiert ist, etwa von einem berühmten Fachmann wie Ken Jebsen?
fwo |
Die FEMA kam in ihrem Bericht zu folgendem Schluss:
| Zitat: | | Zuzüglich der sieben Sekunden, in denen auf Videos der sichtbare Einsturz der Nordseite des Gebäudes abläuft, ergibt sich eine gesamte Einsturzdauer von 44 Sekunden. Dieses Ergebnis widerlegt auch eine verbreitete Verschwörungsthese, wonach der Einsturz fast im Tempo des Freien Falls erfolgt sei und somit durch eine kontrollierte Sprengung verursacht worden sein müsse. |
Ich bin weder Statiker noch Bauingenieur.
Aber das erscheint mir auch aufgrund fwos detaillierter Schilderung auch, als schlüssig.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1861995) Verfasst am: 27.08.2013, 10:27 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| Janet_R hat folgendes geschrieben: | ....
Niemand hat dich direkt dazu aufgefordert, dich „mal eben“ auf die Formelebene zu begeben. Lass dir Zeit und sobald du wieder dazu bereit bist, ist gut. So wie du das sagst, hört es sich so an, als ob du diese Diskussion um eine Hypothese als eine Art Boxkampf ansiehst. ... |
Das ist ein Missverständnis. Ich habe da meine Herangehensweise beschrieben, die sich über viele Jahre gefestigt hat, und das obwohl ich zu den Menschen gehöre, die sich im Zweifelsfall auch nicht scheuen, mathematische Schmuckzeichen in ihren Beschreibungen zu verwenden.
Wenn Du versuchen willst, die Vorgänge im WTC mathematisch zu beschreiben, tu es, aber geh weder davon aus, dass dir in diesem Forum jemand folgt, noch dass dein Ansatz richtig ist, nur weil dir hier keiner widerspricht. Ich für meinen Teil habe mir nur einmal die Mühe gemacht, dir auf der Schmiedeebene zu erklären, warum hier für mich keine Fragen mehr offen sind. Ich habe da keinen Anlass, zu versuchen, dich zu überzeugen, wenn Du dem nicht folgen willst. Der richtige Ort für das was Du vorhast, wäre auch nicht ein Forum, sondern ein Physikseminar.
fwo
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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| (#1861999) Verfasst am: 27.08.2013, 10:33 Titel: |
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@janet_r: schoen, dass du die masse nun definiert hast, und auch noch so, wie von mir vorgeschlagen.
dann greift ja meine erklaerung fuer dein energieerhaltungsproblem. die stockwerke darunter wurden eben nicht mit a=g beschleunigt und damit istne menge energie ueber, die zu verformungsenergie werden konnte.
problem erledigt, so wie ich es sagte. dein energieerhaltungsproblem koennen wir abhaken.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1862029) Verfasst am: 27.08.2013, 11:53 Titel: |
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| Sorry, aber eher 'glaube' ich an einen Gott bevor ich glaube das solche Stahl-Strukturen in Sekunden regelrecht verschwinden (oder keinen Bock auf Widerstand haben) ohne das dem nachgeholfen wird.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
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| (#1862034) Verfasst am: 27.08.2013, 12:01 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber eher 'glaube' ich an einen Gott bevor ich glaube das solche Stahl-Strukturen in Sekunden regelrecht verschwinden (oder keinen Bock auf Widerstand haben) ohne das dem nachgeholfen wird. |
Niemand hat gesagt, dass Stahl verschwinden kann, oder?
Das kommt irgendwie immer von dir
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1862052) Verfasst am: 27.08.2013, 13:14 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber eher 'glaube' ich an einen Gott bevor ich glaube das solche Stahl-Strukturen in Sekunden regelrecht verschwinden (oder keinen Bock auf Widerstand haben) ohne das dem nachgeholfen wird. |
Aber genau das, nicht dass der Stahl verschwindet, sondern dass er von einem Augenblick auf den anderen keinen Bock mehr hat, Widerstand zu leisten, ist der Grund, warum Feuerwehrleute lieber in eine brennende Holzkonstruktion gehen als in eine brennende Stahlkonstruktion. Und das ist etwas, was diese Feuerwehrleute schon lange vor 9/11 auf ihren Lehrgängen lernten.
Bei dieser sehr-gut-Standardfrage fiel mir übrigens auf, dass ich sie schön öfter beantwortet habe,
Unglaublich: Medien berichteten zu früh über WTC-Einsturz! ist noch ein Thread zu 9/11.
fwo
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1862267) Verfasst am: 28.08.2013, 08:43 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Hätten zwei vollbesetzte Jumbo-Jets, die nacheinander in zwei bevölkerten WTC-Türmen explodieren, denn niemanden genügend interessiert, um einen Irakkrieg anfangen zu können ?
Oder wie erklärt man sich als Sprengstoff-Experte diese Ungereimtheit sonst ?
Ich rate schon mal, was unsere Verschwörungs-Junkies hier wieder für eine Erklärung bringen werden: Keine ...
Denn das, was unsere angeblichen Wahrheitssucher am allerwenigsten interessiert, ist die Statik im Gebäude ihrer erfundenen Wahrheit. |
Immer noch keine Antwort auf die Frage, wie Hochhäuser mit der Geschwindigkeit des Freien Falls einstürzen können. Du Statiker. |
Doch, jede Menge Antworten:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1861934#1861934
http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-27743/verdacht-verschwoerung-die-legenden-um-9-11----_aid_840749.html
http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-435547.html
usw.
Eine Antwort auf meine Frage, warum die Hochhäuser überhaupt haben einstürzen sollten, ist das aber nicht. Hätten zwei vollbesetzte explodierende Jumbojets in bevölkerten Hochhäusern denn nicht gereicht, um einen Irakkrieg anzufangen ? Nein ?
Auch die Frage, warum die Regierung keine irakischen Terroristen in die Flugzeuge gesetzt hat, wenn sie doch einen Grund für den Irakkrieg brauchte, harrt immer noch einer Antwort. Warum sollten die ausgerechnet Terroristen aus dem gut befreundeten Saudi Arabien reingesetzt haben oder dies behaupten ?
Natürlich fehlt auch immer noch eine plausible Erklärung, wie es sein kann, dass ein US-Regierung so einen komplizierten Anschlag mit zwei entführten Linienmaschinen plus (wohl überflüssigerweise) noch von oben bis unten verminten WTC-Türmen unbemerkt hinkriegt, aber dann nicht mal in der Lage sein soll, im danach besetzten und von ihr kontrollierten Irak ein oder zwei Massenvernichtungswaffen zu verstecken und zu "finden".
Tja, Fragen über Fragen. Ich hab' noch viel mehr, aber fang mal wenigstens mit der Beantwortung von einer an.
... oder winde dich eben noch ein wenig, Kleiner ...
Nicht Bin Laden und Al Qaida sind hier wohl auf den kurzen Beinchen des Lügners unterwegs, sondern du und deinesgleichen ... 
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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