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Brave new world / 1984 und Realität
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
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Beitrag(#1852777) Verfasst am: 17.07.2013, 15:25    Titel: Brave new world / 1984 und Realität Antworten mit Zitat

Im Zusammenhang mit der Prism/NSA Affaire wird oft behauptet, dass die benannten Dystopien schon Realität geworden sind bzw. sogar von der Realität übertroffen werden. Ich halte dies für ziemlichen Unsinn, auch wenn die Analysen beider Autoren in vieler Hinsicht in der Tat zutreffen und erstaunlich scharfsinnig und aktuell sind.

Wer jedoch behauptet, dass die gegenwärtige (westliche!) Realität Orwell übertrifft wird nach meiner Ansicht dieses Buch kaum gelesen haben....

Also: was an jenen büchern seht ihr bereits real als gegeben an? Die bloße Behauptung Überwachung/Propaganda etc. reicht dazu aber nicht aus.
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Beitrag(#1852780) Verfasst am: 17.07.2013, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Also alles das aus diesen Dystopien, was relativ zweifelsfrei schon eingetreten ist, gilt nicht?
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Tom der Dino
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Beitrag(#1852781) Verfasst am: 17.07.2013, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ist schon ne Weile her. Aber dieses diffuse Feindbild, das geschaffen wird, fällt mir persönlich auf. Der Krieg gegen den Terrorismus ist eine qualitativ andere Formulierung als der Kampf gegen die IRA oder die RAF oder gegen einzelne Militias. Es wird als Krieg gegen eine fremde Macht verkauft, in dessen Rahmen Einmärsche in andere Staaten legitimiert sind, Menschenrechtsverletzungen hingenommen und begangen werden. Es wird nicht wie eine polizeiliche Jagd auf eine international operierende Verbrecherbande dargestellt, was es aber aus meiner Sicht eher sein sollte.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1852783) Verfasst am: 17.07.2013, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Also alles das aus diesen Dystopien, was relativ zweifelsfrei schon eingetreten ist, gilt nicht?

Es geht nicht nur um die Tatsache der, sondern auch den Primärzweck der Überwachung. und da versagt die Parallelisierung.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1852784) Verfasst am: 17.07.2013, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ist schon ne Weile her. Aber dieses diffuse Feindbild, das geschaffen wird, fällt mir persönlich auf. Der Krieg gegen den Terrorismus ist eine qualitativ andere Formulierung als der Kampf gegen die IRA oder die RAF oder gegen einzelne Militias. Es wird als Krieg gegen eine fremde Macht verkauft, in dessen Rahmen Einmärsche in andere Staaten legitimiert sind, Menschenrechtsverletzungen hingenommen und begangen werden. Es wird nicht wie eine polizeiliche Jagd auf eine international operierende Verbrecherbande dargestellt, was es aber aus meiner Sicht eher sein sollte.

Yep, das hat was. Aber dennoch ist dies in der Geschichte alles andere als neu.

Der Wechsel des Feindbildes ist allerdings tatsächlich eine faszindierende Vorausschau der US-politik des 20. Jh, obwohl nie wieder so treffend wie im ww2/kalter Krieg.
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Rabert
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Beitrag(#1852785) Verfasst am: 17.07.2013, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Es kommt wohl entscheidend darauf an, wohin man schaut.

Hier in Deutschland sind wir wohl noch relativ weit entfernt von einer dystopischen Gesellschaft wie sie in den erwähnten Romanen beschrieben sind. Das wird in den meisten anderen west-, süd- und nordeuropäischen Ländern ähnlich sein. Daher haben wir hier noch am ehesten die Möglichkeit eine derartige Entwicklung zu verhindern - aber nur, wenn wir uns nicht desinteressiert oder schlafend von den Problemen abwenden und die Anfänge marginalisieren.

Ungarn z.B. ist wieder ein anderes Kapitel, wo der Staat mit Macht versucht Pressefreiheit, Justiz und Wirtschaft an die Kandarre zu nehmen.

Großbritannien ist wohl das Land, in dem die Videoüberwachung der Bevölkerung weltweit am weitesten Fortgeschritten ist. Dies kombiniert mit dem eigenen Kommunikations-Überwachungsprogramm kommt einem Teil des dystopischen Alptraums schon relativ nah.

Russland und China (wenn man sie denn bereits in die Kategorie "Industrieland" einsortieren will, denn nur dort greifen diese Dystopien, Entwicklungsländer haben andere Szenarien [siehe Somalia, Kongo oder Nigeria z.B.]) haben nicht die technische Aufrüstung wie die westlichen Länder, sind dafür aber deutlich weiter in der staatlich organisierten Repression der eigenen Bevölkerung. Allmächtige Polizei, Folter und staatshörige Justiz erfüllen dort diesen Teil der Dystopie.

Die USA verbindet beides, die Überwachungstechnologie westlicher Länder und die polizeistaatlichen Strukturen Russlands und Chinas. Ich frage mich eher, was dort von Huxleys und Orwells Dystopien noch nicht eingetreten ist. Einschließlich öffentlicher Bücherverbote und -verbrennungen.
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Zuletzt bearbeitet von Rabert am 17.07.2013, 16:14, insgesamt einmal bearbeitet
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Rabert
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Beitrag(#1852787) Verfasst am: 17.07.2013, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Also alles das aus diesen Dystopien, was relativ zweifelsfrei schon eingetreten ist, gilt nicht?

Es geht nicht nur um die Tatsache der, sondern auch den Primärzweck der Überwachung. und da versagt die Parallelisierung.

Der in den Romanen unterstellte Primärzweck ist Literatur, geboren aus dem Vorstellungsvermögen der Autoren unter den Rahmenbedingungen ihrer Zeit. Das ist es nicht, was diese Dystopien so erschreckend und die heutige Wirklichkeit so bedrohlich macht. Es sind die Ausprägungen und Methoden, die dort beschrieben sind, und die Wirkungen die sie erreichen sollen und können. Welchem Zweck diese dienen, ist dabei nachrangig bis irrelevant.
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wasser
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Beitrag(#1852791) Verfasst am: 17.07.2013, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ist schon ne Weile her. Aber dieses diffuse Feindbild, das geschaffen wird, fällt mir persönlich auf. Der Krieg gegen den Terrorismus ist eine qualitativ andere Formulierung als der Kampf gegen die IRA oder die RAF oder gegen einzelne Militias. Es wird als Krieg gegen eine fremde Macht verkauft, in dessen Rahmen Einmärsche in andere Staaten legitimiert sind, Menschenrechtsverletzungen hingenommen und begangen werden. Es wird nicht wie eine polizeiliche Jagd auf eine international operierende Verbrecherbande dargestellt, was es aber aus meiner Sicht eher sein sollte.


Das praktische am Krieg gegen Terrorismus ist, daß er quasi endlos laufen kann - unabhängig vom Gegner. Die Geheimdienste können immer sagen, daß sie aus Sicherheitsgründen keine genauen Angaben machen dürfen. Selbst wenn es 20 oder 50 oder mehr Jahre keinerlei Anschläge mehr geben sollte, können sie sagen, daß das nur auf deren gute Arbeit beruht, aber die Bedrohung weiterhin besteht oder sogar deswegen wächst, weil die Terroristen immer dringender versuchen endlich einen Anschlag durchzubekommen.

Kann sich jemand vorstellen, daß ein Chef einer solchen Behörde jemals vor die Öffentlichkeit treten und sagen wird: "Wir haben den Terror erfolgreich bekämpft und nun können die Maßnahmen wieder etwas heruntergefahren und Angestellte entlassen werden" ?

Zweifellos ist Terrorismus eine reale Bedrohung. Die Frage ist, wie wir damit umgehen werden. Aus Sicht der Terroristen eine Win-Win-Situation. Entweder sie schaffen immer mal wieder blutige Anschläge mit vielen Opfern und geilen sich an ihrer Präsenz auf, oder sie kippen langsam aber sicher gleich das ganze System.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1852795) Verfasst am: 17.07.2013, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Achtung Möglichkeit des Confirmation Bias. Ein Beispiel für die Praxis des Doppelsprechs.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/netzneutralitaet-netzaktivisten-kritisieren-entwurf-der-eu-kommission-a-911542.html

Daraus:
SpOn hat folgendes geschrieben:
Die EU-Kommission schlägt in einem Entwurf für das Europäische Parlament vor, den Begriff der Netzneutralität weiter zu fassen, als er bislang vor allem von Netzaktivisten definiert wird. [...]
Wohl noch im Gefolge der Debatte über die von der Telekom angekündigten DSL-Bremse hatte die EU-Kommissarin für die Digitale Agenda, Neelie Kroes via Twitter mitgeteilt, derartige Netzbremsen würden "uns allen schaden" und seien wettbewerbsfeindlich. Anfang Juni hatte sie in einer Rede vor EU-Parlamentariern nachgelegt und angekündigt, den Grundsatz der Netzneutralität europaweit zum Gesetz machen zu wollen.Telekommunikationsanbieter dürften die konkurrierenden Internet-Telefoniedienste in ihren Netzen nicht mehr behindern, so die Kommissarin weiter. Allerdings hatte sie schon hier ausgeführt, dass Telekom-Firmen auch künftig erlaubt sein solle, unterschiedliche Surf-Geschwindigkeiten oder Datenpakete zu gesonderten Tarifen anzubieten.[...]

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Skeptiker
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Beitrag(#1852801) Verfasst am: 17.07.2013, 17:02    Titel: EU-Projekt "Indect" Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Also alles das aus diesen Dystopien, was relativ zweifelsfrei schon eingetreten ist, gilt nicht?

Es geht nicht nur um die Tatsache der, sondern auch den Primärzweck der Überwachung. und da versagt die Parallelisierung.

Der in den Romanen unterstellte Primärzweck ist Literatur, geboren aus dem Vorstellungsvermögen der Autoren unter den Rahmenbedingungen ihrer Zeit. Das ist es nicht, was diese Dystopien so erschreckend und die heutige Wirklichkeit so bedrohlich macht. Es sind die Ausprägungen und Methoden, die dort beschrieben sind, und die Wirkungen die sie erreichen sollen und können. Welchem Zweck diese dienen, ist dabei nachrangig bis irrelevant.


Rabert, du untertreibst.

Guckt euch das mal an:

Zitat:
Werkzeug für Diktatoren

Kaum bemerkt von der Öffentlichkeit fördert die EU ein Kontrollsystem mit Kameras, Drohnen, Gesichtserkennung, Bildanalyse und der Überwachung von Webseiten. Es soll selbständig "abnormales Verhalten" von Menschen erkennen. Kritiker betrachten es als Gefahr für die Gesellschaft: In der Hand eines Diktators könnte damit jede Opposition im Keim erstickt werden.


Ein Mann stiehlt einer Frau die Handtasche. Doch er kommt nicht weit, eine Kamera hat ihn beobachtet und ein Computer seine Bewegungen analysiert. "Taschendieb", erkennt das System, denn er hat plötzlich die Richtung gewechselt und rennt - ein abnormales Verhalten. Die Polizei lässt Drohnen aufsteigen, die dem Dieb folgen und sein Gesicht scannen. Automatisch sucht eine Software im Internet nach weiteren Informationen und findet den Wohnort. Als er zu Hause ankommt, wartet bereits die Polizei.

Diese Vision könnte wahr werden, sollten Forscher das EU-Projekt "Indect" wie geplant in die Tat umsetzen. Ausgeschrieben und auf Deutsch steht es für "Intelligentes Informationssystem zur Überwachung, Suche und Detektion für die Sicherheit der Bürger in urbaner Umgebung".

Verschiedene Überwachungsmittel wie Kameras, Drohnen, Gesichtserkennung und Bildanalyse wollen die Wissenschaftler zusammenschalten, ebenso wie "Webseiten, Diskussionsforen, Usenet-Gruppen, Dateiserver, Netzwerke und individuelle Computersysteme". Gemäß der Internetseite von Indect fördert die EU das Projekt bis 2013 mit fast elf Millionen Euro.


http://www.sueddeutsche.de/wissen/europaeische-ueberwachungstechnologie-werkzeug-fuer-diktatoren-1.1223440


Man denke an Filme wie I Robot, memento oder eben Terminator, wo die Menschheit mit Hilfe von Überwachungs- und Polizei-Robotern komplett beherrscht wird. Da ist an Proteste und Widerstand nicht mehr zu denken.



Aus dem Film "I Robot"

Die herrschende bürgerliche Klasse ist gerade dabei, sich diese direkte Herrschaftsrobotik anzueignen, auch für Kriege um Rohstoffe mit Hilfe von Kriegsrobotern. Erinnert sich noch jemand an den "Big Dog" von Boston Dynamics?

http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

siehe auch:

http://www.youtube.com/watch?v=MaTfzYDZG8c
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Tarvoc
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Beitrag(#1852806) Verfasst am: 17.07.2013, 17:17    Titel: Re: EU-Projekt "Indect" Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man denke an Filme wie I Robot, memento oder eben Terminator, wo die Menschheit mit Hilfe von Überwachungs- und Polizei-Robotern komplett beherrscht wird.

I Robot passt ja noch in die Reihe, aber in Terminator geht es nicht um die Beherrschung, sondern um die Vernichtung der Menschheit. Und in Memento geht's sogar um was ganz anderes...
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Rabert
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Beitrag(#1852807) Verfasst am: 17.07.2013, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Einer der besten Filme in dieser Richtung, die ich bisher gesehen habe, ist "Eyeborgs - Nichts ist wie es scheint". Er beschreibt hervorragend die Chancenlosigkeit auch aktiver Widerständler innerhalb eines Überwachungssystems, wenn dieses Überwachungssystem zum Maßstab aller Dinge gemacht wird.
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vrolijke
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Beitrag(#1852810) Verfasst am: 17.07.2013, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Scho toll, wenn man Filme mit der Realität verwechselt. Mit den Augen rollen
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Skeptiker
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Beitrag(#1852811) Verfasst am: 17.07.2013, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Scho toll, wenn man Filme mit der Realität verwechselt. Mit den Augen rollen


Genau. Alles nur Fantasien, gelle vrolijke?

http://www.youtube.com/watch?v=XAH4TN3izC0
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Beitrag(#1852812) Verfasst am: 17.07.2013, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Scho toll, wenn man Filme mit der Realität verwechselt. Mit den Augen rollen


Genau. Alles nur Fantasien, gelle vrolijke?

http://www.youtube.com/watch?v=XAH4TN3izC0


Fast wie echt! Lachen

(Das war auch wieder einen Film. Hast aber erkannt, oder?)
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Beitrag(#1852813) Verfasst am: 17.07.2013, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=XAH4TN3izC0

1:10 Yeah, Danny Trejo! Daumen hoch!

Filme wie Eyeborgs, Terminator oder auch Matrix sind aber auch allesamt massiv ideologisch. Entweder werden die Maschinen von "Terroristen" missbraucht oder sie erlangen Autonomie und werden selbst "terroristisch". In jedem Fall handelt es sich irgendwie um eine Bedrohung, die außerhalb des erwarteten normalen Funktionierens liegt, in einer Art Ausnahmezustand. Dass jedoch nicht erst der Missbrauch der Maschinen, sondern bereits ihr normaler Gebrauch bereits problematisch ist, wird in den Filmen nur selten thematisiert ist.

Die Ultimative Maschine wurde aber ohnehin schon längst erfunden: https://www.youtube.com/watch?v=G5rJJgt_5mg Cool
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Beitrag(#1852814) Verfasst am: 17.07.2013, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Scho toll, wenn man Filme mit der Realität verwechselt. Mit den Augen rollen

Ob es Bücher sind oder Filme, wo ist da der Unterschied? Es sind Dystopien, und die Frage ist, wie nahe sind wir da schon dran, was dort beschrieben ist oder gezeigt wird?
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vrolijke
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Beitrag(#1852818) Verfasst am: 17.07.2013, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Scho toll, wenn man Filme mit der Realität verwechselt. Mit den Augen rollen

Ob es Bücher sind oder Filme, wo ist da der Unterschied? Es sind Dystopien, und die Frage ist, wie nahe sind wir da schon dran, was dort beschrieben ist oder gezeigt wird?


Tatsache ist. Früher waren wir viel näher drann.
In früheren Zivilisationen war niemand unbeobachtet. Die Gemeinschaft passte schon auf, dass keiner aus der Reihe tanzte.
Wenn es jetzt "von oben", eine Kontrolle geben soll. ist sie zum Scheitern verurteilt. Siehe DDR.
Versucht wird das allemal. Ist auch ein beliebtes Romanmotiv. Schulterzucken Gelingen wird es nie.
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mat-in
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Beitrag(#1852819) Verfasst am: 17.07.2013, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Den Roman "Globalia" möchte ich hier erwähnen, dort wird ein junger Mann, der einfach nur aus der Gesellschaft raus will zum Staatsfein Nummer 1 und Terroristen hochstilisiert. Das könnte ich mir heute durchaus vorstellen. Nach den Nazis waren es die Kommunisten und jetzt sind es die Islamisten. Mal schauen was uns als nächstes einfällt, das die "freie Welt" bedroht.

Ach ja, und der Klappentext von "Schwarzspeicher" liest sich auch, als sei das Buch gerade von der Realität überholt worden... zum Buch selbst kann ich nicht viel sagen bin auf Seite 15.
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Rabert
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Beitrag(#1852829) Verfasst am: 17.07.2013, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Scho toll, wenn man Filme mit der Realität verwechselt. Mit den Augen rollen

Ob es Bücher sind oder Filme, wo ist da der Unterschied? Es sind Dystopien, und die Frage ist, wie nahe sind wir da schon dran, was dort beschrieben ist oder gezeigt wird?

Tatsache ist. Früher waren wir viel näher drann.
In früheren Zivilisationen war niemand unbeobachtet. Die Gemeinschaft passte schon auf, dass keiner aus der Reihe tanzte.

Gegenseitige soziale Kontrolle im Dorf ist etwas vollkommen anderes als staatliche Überwachung und die Fähigkeit einer verbindenden Analyse aller verfügbaren Informationen über einen Menschen oder eine Menschengruppe. Mit der Privatheit verschwindet die Freiheit, wie bei Orwell wunderbar beschrieben. Damals Science Fiction, heute Realität.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn es jetzt "von oben", eine Kontrolle geben soll. ist sie zum Scheitern verurteilt. Siehe DDR.
Versucht wird das allemal. Ist auch ein beliebtes Romanmotiv. Schulterzucken Gelingen wird es nie.

Ich würde mir wünschen, du hättest recht. Wenn morgen der BND behauptet du seist ein Islamist oder Terrorist und dies mit zig falsch interpretierten und in abstruse Sachzusammenhänge gestellte Informationen über dich belegt, hast du keine Chance mehr, das Gegenteil zu beweisen. Sobald dann die Presse davon Wind bekommt (woher wissen die das eigentlich immer so schnell?! ...), bist du vorverurteilt und hast auch noch deine Nachbarn am Hacken.
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wasser
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Beitrag(#1852833) Verfasst am: 17.07.2013, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Als Dystopie würde ich dann noch Equilibrium erwähnen.

Interessant wäre die Betrachtung einer Dystopie mal aus der Metaebene. Angenommen, eine sehr geringe herrschende Klasse schafft es, sich die Menschheit untertan zu machen. So wäre es doch auch mal evolutionstechnisch ein Blick wert. Was wäre, wenn es diese Herrschaftsklasse so geschickt macht, daß sie damit die hemmungslose Ausbreitung der Spezies verhindert und sich quasi eine Elite aufmacht, den nächsten Sprung in der Evolution zu machen.

Sicher kein angenehmer Gedanke, zumindest nicht, wenn man nicht Teil dieser Elite ist. Aber wie gesagt, wie sieht es von einer Metaebene aus?
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zelig
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Beiträge: 24532

Beitrag(#1852834) Verfasst am: 17.07.2013, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde 1984 unter dem Eindruck des NS geschrieben. Der Nationalsozialismus wollte, wie tendenziell alle totalitären Systeme die Herrschaft über den ganzen Menschen, dessen Innerstes. Deswegen passt der Vergleich zur gegenwärtigen Entwicklung nicht. Wenn, dann müsste man auf die heutigen Verhältnisse bezogen sagen: Der Mensch gibt sein Innerstes preis, indem er seine Gedanken, Gefühle und Bindungen, sofern er sie über das Inet kommuniziert, für Kräfte, die er nicht auf seiner Rechnung hat, lesbar macht. Das hat eine andere Qualität, und ist mit dem totalitären Anspruch einer politischen Zentralmacht nicht vergleichbar.
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Beitrag(#1852835) Verfasst am: 17.07.2013, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
Als Dystopie würde ich dann noch Equilibrium erwähnen.

Interessant wäre die Betrachtung einer Dystopie mal aus der Metaebene. Angenommen, eine sehr geringe herrschende Klasse schafft es, sich die Menschheit untertan zu machen. So wäre es doch auch mal evolutionstechnisch ein Blick wert. Was wäre, wenn es diese Herrschaftsklasse so geschickt macht, daß sie damit die hemmungslose Ausbreitung der Spezies verhindert und sich quasi eine Elite aufmacht, den nächsten Sprung in der Evolution zu machen.

Sicher kein angenehmer Gedanke, zumindest nicht, wenn man nicht Teil dieser Elite ist. Aber wie gesagt, wie sieht es von einer Metaebene aus?


Du meinst Züchtung einer "Herrenrasse"?

Der Begriff der gesellschaftlichen "Elite" hat mit *genetischer* Elite allerdings nichts zu tun und hatte es auch noch nie, so dass eine solche Idee jeder Grundlage entbehrt.

Die Herrschenden repräsentieren keine herausragenden Individuen, in keinerlei Hinsicht.

Aber das, was du da vertrittst - auch das mit der Eindämmung der Vermehrung der quasi "Überflüssigen" - ist natürlich im Grunde einer der Kerne der faschistischen und sozialdarwinistischen Ideologie. Bei Nietzsche z.B. ganz besonders, aber auch bei solchen Rechtspopulisten wie Sarrazin u.a..
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Tarvoc
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Beitrag(#1852837) Verfasst am: 17.07.2013, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Der Mensch gibt sein Innerstes preis, indem er seine Gedanken, Gefühle und Bindungen, sofern er sie über das Inet kommuniziert, für Kräfte, die er nicht auf seiner Rechnung hat, lesbar macht. Das hat eine andere Qualität, und ist mit dem totalitären Anspruch einer politischen Zentralmacht nicht vergleichbar.

Eine Bevölkerung, die sich freiwillig und aus eigenem Antrieb in die Überwachungsmaschinerie einreiht, ist eigentlich quasi der feuchte Traum des Totalitarismus...

Die Sache kann durchaus auch ausarten, etwa wenn das freiwillige Preisgeben persönlicher Informationen im Internet zur gesellschaftlichen Erwartung wird und jede Verweigerung als potentielles Verdachtsmoment gedeutet wird.
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Letum
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Beitrag(#1852841) Verfasst am: 17.07.2013, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ganz anders angefangen. Gäbe es Prothesen für Hände z.b. die besser sind als die Natürlichen, wieviele Menschen wären
bereit sich sich die Eigenen abzutrennen nur um an künstkliche zu kommen ?
Änlich sehe ich den Fall der Vernetzheit. Klar werden wir Überwacht und jetzt aktuell ist es offenbar geworden wie unfassend diese Überwachung ist.
Aber wer wäre bereit auf die Informationen, das Wissen und die soziale Komponente zu verzichten um der Überwachung zu entgehen ?
Und das ist der Unterschied zu 1984..man hat die Wahl ! Reale Terroristen wissen das und sind wahrscheinlich schon längst zu
Stift und Papier übergegangen....wo man Informationen einfach wieder verbrennen kann.
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Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc

Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben

https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0
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Rabert
Sapere aude!



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Beitrag(#1852843) Verfasst am: 17.07.2013, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
Angenommen, eine sehr geringe herrschende Klasse schafft es, sich die Menschheit untertan zu machen.

Das braucht man nicht annehmen, dass ist Realität. Irgendetwas zwischen 50.000 und 100.000 Menschen auf der Welt haben von dem was Freiheit manifestiert (Geld) soviel, dass es ihnen praktisch nicht mehr genommen werden kann (100 Mio USD oder mehr). Alle anderen Menschen arbeiten für sie und sorgen dafür, dass diese "sehr geringe herrschende Klasse" immer mehr bekommt. Das 7 Milliarden Menschen untertan sind, haben sie auch schon erreicht, indem sie die Menschen abhängig gemacht haben von Geld - was sie nur von ihnen bekommen können - durch anerzogene Sucht nach Konsum und Genussmitteln, die nur durch Geld befriedigt werden kann.

wasser hat folgendes geschrieben:
So wäre es doch auch mal evolutionstechnisch ein Blick wert. Was wäre, wenn es diese Herrschaftsklasse so geschickt macht, daß sie damit die hemmungslose Ausbreitung der Spezies verhindert und sich quasi eine Elite aufmacht, den nächsten Sprung in der Evolution zu machen.

Das wiederum ist einer der Kerngedanken der sogenannten Verschwörungstheoretiker im Umfeld der "New World Order".
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
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wasser
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Beitrag(#1852844) Verfasst am: 17.07.2013, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Du meinst Züchtung einer "Herrenrasse"?

Der Begriff der gesellschaftlichen "Elite" hat mit *genetischer* Elite allerdings nichts zu tun und hatte es auch noch nie, so dass eine solche Idee jeder Grundlage entbehrt.

Die Herrschenden repräsentieren keine herausragenden Individuen, in keinerlei Hinsicht.

Aber das, was du da vertrittst - auch das mit der Eindämmung der Vermehrung der quasi "Überflüssigen" - ist natürlich im Grunde einer der Kerne der faschistischen und sozialdarwinistischen Ideologie. Bei Nietzsche z.B. ganz besonders, aber auch bei solchen Rechtspopulisten wie Sarrazin u.a..


Nee, nicht Züchtung. Und vertreten tue ich das auch nicht. Deswegen sprach ich ja von Metaebene
Ich meinte das eher so in die Richtung
- (extreme) Lebensverlängerung durch diverse Maßnahmen
- Körperliche Eigenschaften künstlich/zusätzlich erweitern
- Neuro Enhancement
- etc.
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Rabert
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Beitrag(#1852849) Verfasst am: 17.07.2013, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde 1984 unter dem Eindruck des NS geschrieben. Der Nationalsozialismus wollte, wie tendenziell alle totalitären Systeme die Herrschaft über den ganzen Menschen, dessen Innerstes. Deswegen passt der Vergleich zur gegenwärtigen Entwicklung nicht. Wenn, dann müsste man auf die heutigen Verhältnisse bezogen sagen: Der Mensch gibt sein Innerstes preis, indem er seine Gedanken, Gefühle und Bindungen, sofern er sie über das Inet kommuniziert, für Kräfte, die er nicht auf seiner Rechnung hat, lesbar macht. Das hat eine andere Qualität, und ist mit dem totalitären Anspruch einer politischen Zentralmacht nicht vergleichbar.

Nicht NS, sondern Totalitarismus im Allgemeinen, was zu der Zeit der in Spanien immer noch lebende Faschismus, der Sowjetkommunismus und vielleicht auch der gerade aufkommende Maoismus war.

Die Plutokratie, der die politischen Systeme in aller Welt dienstbar sind, interessiert das innerste des Menschen nicht, sondern das was er tut und will. Dies lässt sich am ehesten steuern und kontrollieren, wenn man das Innerste des Menschen kennt. Es geht also nicht um Missionierung für eine Idee, sondern um Instrumentalisierung von Bedürfnissen und Wünschen, was man natürlich viel besser steuern kann, wenn man das Innerste steuern kann. Insofern sehe ich den Unterschied hier als nicht sehr bedeutend an und im Ergebnis als vernachlässigbar.

Es kommt in diesem Fall sowieso nicht auf die Motivation an, sondern auf die Mittel, die eingesetzt werden, um den Menschen unfrei und steuerbar zu machen.
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wasser
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Beitrag(#1852851) Verfasst am: 17.07.2013, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:

Das braucht man nicht annehmen, dass ist Realität. Irgendetwas zwischen 50.000 und 100.000 Menschen auf der Welt haben von dem was Freiheit manifestiert (Geld) soviel, dass es ihnen praktisch nicht mehr genommen werden kann (100 Mio USD oder mehr). Alle anderen Menschen arbeiten für sie und sorgen dafür, dass diese "sehr geringe herrschende Klasse" immer mehr bekommt. Das 7 Milliarden Menschen untertan sind, haben sie auch schon erreicht, indem sie die Menschen abhängig gemacht haben von Geld - was sie nur von ihnen bekommen können - durch anerzogene Sucht nach Konsum und Genussmitteln, die nur durch Geld befriedigt werden kann.


Wenn ich jetzt in den Fies-Modus wechseln würde, könnte ich sagen, daß zum Abhängig und Süchtig machen aber zwei gehören. Und wenn ich noch gemeiner wäre, könnte ich hinzufügen, daß die Elite dann eben cleverer war. Scheint ja ein Haufen recht pfiffiger Leute zu sein, wenn die sich das alles so aus- und durchgedacht haben.
Bliebe noch die Frage, ob es sich für die Elite langfristig gesehen auszahlt, oder ob es sie auf Dauer mit in den Abgrund reißen wird.

Da kämen wir dann zur Frage, ob es möglich ist, aus einer solchen Dystopie wieder herauszukommen, oder ob das dann die Endstation ist. Und wird es für die Eliten nicht irgendwann langweilig alles toll unter Kontrolle zu haben? Wenn man alles kontrolliert, alles kaufen kann, "ewig lebt"... wo bleibt dann die Herausforderung?

Naja, bis dahin wird wahrscheinlich eh längst ein Computerprogramm die Herrschaft übernommen haben.
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Skeptiker
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Beitrag(#1852853) Verfasst am: 17.07.2013, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Du meinst Züchtung einer "Herrenrasse"?

Der Begriff der gesellschaftlichen "Elite" hat mit *genetischer* Elite allerdings nichts zu tun und hatte es auch noch nie, so dass eine solche Idee jeder Grundlage entbehrt.

Die Herrschenden repräsentieren keine herausragenden Individuen, in keinerlei Hinsicht.

Aber das, was du da vertrittst - auch das mit der Eindämmung der Vermehrung der quasi "Überflüssigen" - ist natürlich im Grunde einer der Kerne der faschistischen und sozialdarwinistischen Ideologie. Bei Nietzsche z.B. ganz besonders, aber auch bei solchen Rechtspopulisten wie Sarrazin u.a..


Nee, nicht Züchtung. Und vertreten tue ich das auch nicht. Deswegen sprach ich ja von Metaebene
Ich meinte das eher so in die Richtung
- (extreme) Lebensverlängerung durch diverse Maßnahmen
- Körperliche Eigenschaften künstlich/zusätzlich erweitern
- Neuro Enhancement
- etc.


Ach so meinst du das mit dem "evolutionären Sprung" - also Maßnahmen einer herrschenden Schicht, die durch keinerlei politische Einschränkungen gehindert wird, ihre Ideen auszuleben und eine Art Borg-Rasse kreiert, die länger lebt, intelligenter und gesünder ist usw? So dass die Nachfahren dann später sagen werden: "Es war zwar die nackte Diktatur, aber die Menschheit entwickelte sich in der Zeit weiter."?

Da bin ich äußerst skeptisch. Solche "Verbesserungen" des Menschen sind in ihrer Komplexität für eine begrenzte Herrschafts-"Elite" nicht handlebar. Überhaupt halte ich die modernen Technologien nur dann für einen möglichen Gewinn für die Menschheit, wenn über sie in gesamtgesellschaftlichen Entscheidungsgremien beraten wird und zwar sehr sorgfältig und unter Einbeziehung der geballten wissenschaftlichen Kompetenz der Menschheit.

Ansonsten wäre der Schaden abzusehen ...-
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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