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Brave new world / 1984 und Realität
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18773

Beitrag(#1852856) Verfasst am: 17.07.2013, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Sache kann durchaus auch ausarten, etwa wenn das freiwillige Preisgeben persönlicher Informationen im Internet zur gesellschaftlichen Erwartung wird und jede Verweigerung als potentielles Verdachtsmoment gedeutet wird.

Das halte ich auch für wirklich gefährlich. Noch kann man ja einigen Möglichkeiten der Überwachung entgehen, indem man nicht bei Facebook und Co ist, Sachen im Laden kauft statt im Internet und bar bezahlt etc.pp. Wenn genau das aber als Verdachtsmoment gilt, dessentwegen man dann erst recht unter die Lupe genommen wird, kommt man tatsächlicher totalitärer Überwachung recht nahe. Und ich halte diese Entwicklung für nicht ganz unwahrscheinlich.

Zur Ausgangsfrage: Von 1984 unterscheidet sich die gegenwärtige Situation natürlich auf den ersten Blick einerseits dadurch, dass - selbst in den Krisenstaaten Europas - die wirtschaftliche Situation unvergleichlich besser ist als in dieser Dystopie; andererseits dadurch, dass differente Meinungsäußerung natürlich möglich ist und eher durch Vergnügungsindustrie und wirtschaftsloyale Ideologie aus der öffentlichen Wahrnehmung herausgespült wird, als dass sie tatsächlich unterdrückt wird. Diese Aspekte passen eher zu Schöne neue Welt. Zu beiden passt nicht die große Rolle der Privatwirtschaft in der Realität.

Schließlich fehlt natürlich die völlige Perfektion und Unbesiegbarkeit des Machtapparates. Das gehört m.E. schlicht zum Genre der Dystopie und kann sich in der Realität natürlich nicht finden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18773

Beitrag(#1852857) Verfasst am: 17.07.2013, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde 1984 unter dem Eindruck des NS geschrieben.

Mindestens eben so sehr, wenn nicht stärker des Stalinismus, denke ich mir. Nicht dass ich denken würde, dass Orwell den NS weniger verabscheut hätte; aber er dürfte ihn für erledigt gehalten haben.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24532

Beitrag(#1852915) Verfasst am: 18.07.2013, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Sache kann durchaus auch ausarten, etwa wenn das freiwillige Preisgeben persönlicher Informationen im Internet zur gesellschaftlichen Erwartung wird und jede Verweigerung als potentielles Verdachtsmoment gedeutet wird.

Das halte ich auch für wirklich gefährlich. Noch kann man ja einigen Möglichkeiten der Überwachung entgehen, indem man nicht bei Facebook und Co ist, Sachen im Laden kauft statt im Internet und bar bezahlt etc.pp. Wenn genau das aber als Verdachtsmoment gilt, dessentwegen man dann erst recht unter die Lupe genommen wird, kommt man tatsächlicher totalitärer Überwachung recht nahe. Und ich halte diese Entwicklung für nicht ganz unwahrscheinlich.


Meine Sicht ist, wir haben uns schon lange daran gewöhnt, mit der Preisgabe von Informationen Vorteile zu erkaufen. Wir haben uns bereits daran gewöhnt, als es noch kein Internet gab. Für mich ein gutes Beispiel: Die Kundeneinkaufskarten, deren Zweck es meines Wissens eigentlich von Anfang an war, das Einkaufsverhalten von Kunden zu erforschen. Mit den Kundenkarten werden erschreckend genaue Profile von Personen erstellt, die die Karten nutzen. Ich nutze keine Kundenkarten aus diesem Grund. Aber dafür lebe ich etwas teurer. Wie soll man sowas bezeichnen? Nach meinem Verständnis hat da mit der Einführung von Kundenkarten eine Änderung stattgefunden, die einen neuen Standard gesetzt hat, und diejenigen benachteiligt, die sich diesem Standard verweigern. Alle denen das kein Problem ist, empfinden es natürlich als vorteilhaft "günstiger" einkaufen zu können. Es stört aber niemanden bzw wenige, daß man auf dieser Grundlage Bewegungs- und Konsumprofile erstellen kann.

Die Möglichkeit der "totalitären" - ich würde eher "totalen Überwachung" sagen- Überwachung durch Geheimdienste war meiner Einschätzung nach auch schon immer gegeben. Zumindest seit elektronische Abhörmethoden existieren. In einem Staat wie der DDR, die im Ausforschen der eigenen Bevölkerung wohl wahre und widerliche Meisterschaft enwickelt hatte, ist das nachträglich alles sichtbar geworden. Wer weiß aber schon, was der BND über welche Quellen über Dich und mich in Erfahrung gebracht hat? Den totalitären Anspruch sehe ich aber nur im Falle der DDR gegeben, da ihre Methoden nicht vor dem Eindringen in das Innerste zurückschreckten. In Vertrauens- und Liebesbeziehungen beispielsweise. Sollte sich eines Tages herausstellen, daß hier mit den gleichen Methoden massenhaft gearbeitet wird, also intime Beziehungen aufgebaut werden, um Personen auszuhorchen, dann würde ich das ebenfalls als totalitäre Überwachung bezeichnen. Aber das sehe ich alles nicht.

Was passiert im Internet? Das Internet ist für mich ein kultureller Einschnitt wie die Erfindung des Buchdrucks. Nur daß wir noch ganz am Anfang einer Entwicklung stehen, deren Ergebnisse wir noch nicht absehen können. Eine Kommunikationsexplosion, von der ich denke, daß es sein könnte, daß sie noch Erscheinungen emergenter Art hervorbringen wird. Die NSA wertet riesige Datenmengen aus, und alle anderen Geheimdienste tun das auch. Die NSA hat jedoch viel bessere Möglichkeiten, da sie näher am Herz, sagen - wir besser: den Herzen- des Internets sitzt, als alle anderen Geheimdienste anderer Staaten. Man sollte nie vergessen, daß das Internet auf amerikanischer Militärtechnik basiert.
Ich gebe Dir Recht darin, wenn Du die große Gefahr der totalen Überwachung mittels der Überwachung der riesigen Mengen von Datenströmen siehst. Ich glaube nur nicht, daß die Auswertung dieser Daten automatisch den Verdacht eines totalitären Anspruchs begründen können. Es käme darauf an zu zeigen, wie und wofür die Daten genutzt werden.
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Beitrag(#1852935) Verfasst am: 18.07.2013, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Spioniert und ausgespäht, überwacht und kontrolliert wurde schon immer.

Was heute passiert, ist aber sowohl quantitativ als auch qualitativ mit nichts vergleichbar, was auch die totalitärsten Staaten in der Vergangenheit machen konnten und machten.

Es geht ja nicht nur um's Internet, sondern auch um Telefon, Faxe, Briefe und via Videokameras und Mikrofone auch um Beobachtung von Handlungen und Gesprächen. Die Fähigkeit dies zu tun alleine nutzt aber nicht viel, wenn man nicht auch die Algorithmen hat und nutzen kann, die alle diese Daten miteinander verbinden. Beides ist neu, der Umfang der Überwachung und die Möglichkeit der computergestützen und algorithmischen Vernetzung und Auswertung dieser Daten.

Das Dumme dabei ist, es wurde hier glaube ich auch schon mal angesprochen, dass diejenigen, die man damit erwischen will, sich dieser Überwachung relativ leicht entziehen können. Professionelle Kriminelle oder Terroristen wissen dass sie überwacht werden und wissen auch, wie sie sich davor schützen können. Nur Amateure und Neulinge dieser Profession laufen in Gefahr in's Netz der elektronischen Überwachung zu geraten. Für alle anderen ist das nichts anderes als eine doofe Arbeitserschwerung.

Dass das so ist, wissen natürlich auch die Geheimdienste. Dennoch investieren sie weiterhin Milliarden in diese Technologie. Warum? Die Bösen können Sie damit nur erwischen, wenn die sich dumm genug anstellen. Was sie bekommen sind umfassende Daten und Profile von Milliarden "normaler" Menschen. Wer hat daran ein Interesse und warum?

Terroristen können es nicht sein. In Nordamerika sind in den vergangenen 10 Jahren im Schnitt nur gut 20 Menschen bei terroristischen Angriffen je Jahr gestorben, in Europa etwas mehr als 100. Das kann nicht die Totalüberwachung der gesamten Bevölkerung rechtfertigen, vor allem wenn sie dort wo sie wirken soll gar nicht wirken kann. Was rechtfertigt sie dann?
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Skeptiker
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Beitrag(#1852940) Verfasst am: 18.07.2013, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Sache kann durchaus auch ausarten, etwa wenn das freiwillige Preisgeben persönlicher Informationen im Internet zur gesellschaftlichen Erwartung wird und jede Verweigerung als potentielles Verdachtsmoment gedeutet wird.

Das halte ich auch für wirklich gefährlich. Noch kann man ja einigen Möglichkeiten der Überwachung entgehen, indem man nicht bei Facebook und Co ist, Sachen im Laden kauft statt im Internet und bar bezahlt etc.pp. Wenn genau das aber als Verdachtsmoment gilt, dessentwegen man dann erst recht unter die Lupe genommen wird, kommt man tatsächlicher totalitärer Überwachung recht nahe. Und ich halte diese Entwicklung für nicht ganz unwahrscheinlich.


Meine Sicht ist, wir haben uns schon lange daran gewöhnt, mit der Preisgabe von Informationen Vorteile zu erkaufen. Wir haben uns bereits daran gewöhnt, als es noch kein Internet gab. Für mich ein gutes Beispiel: Die Kundeneinkaufskarten, deren Zweck es meines Wissens eigentlich von Anfang an war, das Einkaufsverhalten von Kunden zu erforschen. Mit den Kundenkarten werden erschreckend genaue Profile von Personen erstellt, die die Karten nutzen. Ich nutze keine Kundenkarten aus diesem Grund. Aber dafür lebe ich etwas teurer. Wie soll man sowas bezeichnen? Nach meinem Verständnis hat da mit der Einführung von Kundenkarten eine Änderung stattgefunden, die einen neuen Standard gesetzt hat, und diejenigen benachteiligt, die sich diesem Standard verweigern. Alle denen das kein Problem ist, empfinden es natürlich als vorteilhaft "günstiger" einkaufen zu können. Es stört aber niemanden bzw wenige, daß man auf dieser Grundlage Bewegungs- und Konsumprofile erstellen kann.

Die Möglichkeit der "totalitären" - ich würde eher "totalen Überwachung" sagen- Überwachung durch Geheimdienste war meiner Einschätzung nach auch schon immer gegeben. Zumindest seit elektronische Abhörmethoden existieren. In einem Staat wie der DDR, die im Ausforschen der eigenen Bevölkerung wohl wahre und widerliche Meisterschaft enwickelt hatte, ist das nachträglich alles sichtbar geworden. Wer weiß aber schon, was der BND über welche Quellen über Dich und mich in Erfahrung gebracht hat? Den totalitären Anspruch sehe ich aber nur im Falle der DDR gegeben, da ihre Methoden nicht vor dem Eindringen in das Innerste zurückschreckten. In Vertrauens- und Liebesbeziehungen beispielsweise. Sollte sich eines Tages herausstellen, daß hier mit den gleichen Methoden massenhaft gearbeitet wird, also intime Beziehungen aufgebaut werden, um Personen auszuhorchen, dann würde ich das ebenfalls als totalitäre Überwachung bezeichnen. Aber das sehe ich alles nicht.

Was passiert im Internet? Das Internet ist für mich ein kultureller Einschnitt wie die Erfindung des Buchdrucks. Nur daß wir noch ganz am Anfang einer Entwicklung stehen, deren Ergebnisse wir noch nicht absehen können. Eine Kommunikationsexplosion, von der ich denke, daß es sein könnte, daß sie noch Erscheinungen emergenter Art hervorbringen wird. Die NSA wertet riesige Datenmengen aus, und alle anderen Geheimdienste tun das auch. Die NSA hat jedoch viel bessere Möglichkeiten, da sie näher am Herz, sagen - wir besser: den Herzen- des Internets sitzt, als alle anderen Geheimdienste anderer Staaten. Man sollte nie vergessen, daß das Internet auf amerikanischer Militärtechnik basiert.
Ich gebe Dir Recht darin, wenn Du die große Gefahr der totalen Überwachung mittels der Überwachung der riesigen Mengen von Datenströmen siehst. Ich glaube nur nicht, daß die Auswertung dieser Daten automatisch den Verdacht eines totalitären Anspruchs begründen können. Es käme darauf an zu zeigen, wie und wofür die Daten genutzt werden.


Die Daten werden quasi als Reserve angelegt. Sollte dann eine bürgerliche Diktatur errichtet werden, so stehen Unmengen von Profilen über jede einzelne Person sofort zur Verfügung und werden auch genutzt.

Deswegen ja auch mein Beitrag über Indect, siehe hier vor allem den Artikel in der Süddeutschen.

Die herrschende Klasse nutzt längst die digitalen Methoden des Internets, digitaler Kameras und demnächst auch mobile Geräte (Roboter aller möglichen Varianten), um eine so totale Kontrolle über die Bevölkerung (erst mal) zu ermöglichen, wie es sie noch nie, noch nicht einmal in Ansätzen gab.

Das heisst: DDR und Stasi - das ist im Vergleich zu dem, was womöglich auf die Bevölkerung zukommt, gar nichts. Denn so total war die Stasi nicht, wie es die Anwendung neuerer Technologien wäre.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#1852941) Verfasst am: 18.07.2013, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das heisst: DDR und Stasi - das ist im Vergleich zu dem, was womöglich auf die Bevölkerung zukommt, gar nichts. Denn so total war die Stasi nicht, wie es die Anwendung neuerer Technologien wäre.


Naja; versucht haben sie es. Und; was haben sie erreicht?
Auf dauer kann man nicht gegen eine Bevölkerung regieren.
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Beiträge: 13277

Beitrag(#1852942) Verfasst am: 18.07.2013, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das heisst: DDR und Stasi - das ist im Vergleich zu dem, was womöglich auf die Bevölkerung zukommt, gar nichts. Denn so total war die Stasi nicht, wie es die Anwendung neuerer Technologien wäre.


Naja; versucht haben sie es. Und; was haben sie erreicht?
Auf dauer kann man nicht gegen eine Bevölkerung regieren.

Mit den Daten kann man aber potentielle Aufständische ausmachen, übrig bleiben dann diejenigen die sich anpassen und kaum Tendenzen zum aufmucken haben.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#1852943) Verfasst am: 18.07.2013, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das heisst: DDR und Stasi - das ist im Vergleich zu dem, was womöglich auf die Bevölkerung zukommt, gar nichts. Denn so total war die Stasi nicht, wie es die Anwendung neuerer Technologien wäre.


Naja; versucht haben sie es. Und; was haben sie erreicht?
Auf dauer kann man nicht gegen eine Bevölkerung regieren.


Das wird sich ändern, sobald den Demonstranten auf der Straße plötzlich Polizeiroboter gegenüber stehen (die jeden einzelnen Demonstranten erkennen). Was meinst du, was dann mit dem Protest der Bevölkerung geschehen wird?

Oder wenn ausgewählte Widerständler zu Hause von solchen Maschinen "besucht" und/oder rund um die Uhr bewacht werden?
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vrolijke
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Beitrag(#1852944) Verfasst am: 18.07.2013, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das heisst: DDR und Stasi - das ist im Vergleich zu dem, was womöglich auf die Bevölkerung zukommt, gar nichts. Denn so total war die Stasi nicht, wie es die Anwendung neuerer Technologien wäre.


Naja; versucht haben sie es. Und; was haben sie erreicht?
Auf dauer kann man nicht gegen eine Bevölkerung regieren.


Das wird sich ändern, sobald den Demonstranten auf der Straße plötzlich Polizeiroboter gegenüber stehen (die jeden einzelnen Demonstranten erkennen). Was meinst du, was dann mit dem Protest der Bevölkerung geschehen wird?

Oder wenn ausgewählte Widerständler zu Hause von solchen Maschinen "besucht" und/oder rund um die Uhr bewacht werden?


Wenn und Aber!
Man kann theoretisch auch die eigene Bevölkerung ausrotten. Schulterzucken Bringt nur nichts.
Durch die Totalüberwachung hat konträr der Staat, die Bevölkerung gegen sichselber aufgebracht. Man hat keine "Bürger" mehr, sondern nur noch destruktive Einwohner, deren einziger Wunsch ist: "nichts wie weg hier".
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15728
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Beitrag(#1852945) Verfasst am: 18.07.2013, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das heisst: DDR und Stasi - das ist im Vergleich zu dem, was womöglich auf die Bevölkerung zukommt, gar nichts. Denn so total war die Stasi nicht, wie es die Anwendung neuerer Technologien wäre.


Naja; versucht haben sie es. Und; was haben sie erreicht?
Auf dauer kann man nicht gegen eine Bevölkerung regieren.


Das wird sich ändern, sobald den Demonstranten auf der Straße plötzlich Polizeiroboter gegenüber stehen (die jeden einzelnen Demonstranten erkennen). Was meinst du, was dann mit dem Protest der Bevölkerung geschehen wird?

Oder wenn ausgewählte Widerständler zu Hause von solchen Maschinen "besucht" und/oder rund um die Uhr bewacht werden?


Wenn und Aber!
Man kann theoretisch auch die eigene Bevölkerung ausrotten. Schulterzucken Bringt nur nichts.
Durch die Totalüberwachung hat konträr der Staat, die Bevölkerung gegen sichselber aufgebracht. Man hat keine "Bürger" mehr, sondern nur noch destruktive Einwohner, deren einziger Wunsch ist: "nichts wie weg hier".


Na gut, man kann eh nur hoffen, dass in heftigen Krisenzeiten - ökonomischen & ökologischen - solche düsteren Visionen nicht Wirklichkeit werden, dass keine Pinochets, keine Mussolinis und keine Hitlers Zugriff auf die totalen Kontrolltechnologien bekommen.

Deshalb muss es in der Politik mehr demokratische Kontrollmöglichkeiten geben, mehr Transparenz, mehr Mitbestimmung, usw. und zwar über alles. Das ist kein Luxus, sondern zur Abwendung der beschriebenen Gefahren bitter nötig.

Die kleine Bewegung der Whistleblower und kritischer Journalisten jedenfalls sollten der Menschheit mit den Ergebnissen ihrer schwierigen Aufklärungsarbeit Warnung genug sein.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 18.07.2013, 14:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4537

Beitrag(#1852946) Verfasst am: 18.07.2013, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das heisst: DDR und Stasi - das ist im Vergleich zu dem, was womöglich auf die Bevölkerung zukommt, gar nichts. Denn so total war die Stasi nicht, wie es die Anwendung neuerer Technologien wäre.


Naja; versucht haben sie es. Und; was haben sie erreicht?
Auf dauer kann man nicht gegen eine Bevölkerung regieren.


Das wird sich ändern, sobald den Demonstranten auf der Straße plötzlich Polizeiroboter gegenüber stehen (die jeden einzelnen Demonstranten erkennen). Was meinst du, was dann mit dem Protest der Bevölkerung geschehen wird?

Oder wenn ausgewählte Widerständler zu Hause von solchen Maschinen "besucht" und/oder rund um die Uhr bewacht werden?


Wenn und Aber!
Man kann theoretisch auch die eigene Bevölkerung ausrotten. Schulterzucken Bringt nur nichts.
Durch die Totalüberwachung hat konträr der Staat, die Bevölkerung gegen sichselber aufgebracht. Man hat keine "Bürger" mehr, sondern nur noch destruktive Einwohner, deren einziger Wunsch ist: "nichts wie weg hier".


Ja, aber die Möglichkeit mit dem "nichts wie weg hier" ist dir ja schon genommen.
Oder wo willst du denn hin?
Wenn dafür gesorgt wird das es überall gleich beschissen schlechter wird, hast du eh keine Alternative.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39527

Beitrag(#1852948) Verfasst am: 18.07.2013, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das wird sich ändern, sobald den Demonstranten auf der Straße plötzlich Polizeiroboter gegenüber stehen (die jeden einzelnen Demonstranten erkennen). Was meinst du, was dann mit dem Protest der Bevölkerung geschehen wird?

Er wird sich mit Gewalt und Randale überhaupt nicht mehr zurückhalten, wenn er keinen Menschen mehr gegenübersteht und also keine Tötungshemmungen mehr überwinden muss. Außerdem wird durch die Fähigkeit der Roboter, jeden einzelnen Menschen erkennen zu können, der Drang, alle aufmarschierten Roboter restlos auszuschalten, um die Erkennung zu verhindern, noch zusätzlich angeheizt.
_________________
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41182
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1852952) Verfasst am: 18.07.2013, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das heisst: DDR und Stasi - das ist im Vergleich zu dem, was womöglich auf die Bevölkerung zukommt, gar nichts. Denn so total war die Stasi nicht, wie es die Anwendung neuerer Technologien wäre.


Naja; versucht haben sie es. Und; was haben sie erreicht?
Auf dauer kann man nicht gegen eine Bevölkerung regieren.


Das wird sich ändern, sobald den Demonstranten auf der Straße plötzlich Polizeiroboter gegenüber stehen (die jeden einzelnen Demonstranten erkennen). Was meinst du, was dann mit dem Protest der Bevölkerung geschehen wird?

Oder wenn ausgewählte Widerständler zu Hause von solchen Maschinen "besucht" und/oder rund um die Uhr bewacht werden?


Wenn und Aber!
Man kann theoretisch auch die eigene Bevölkerung ausrotten. Schulterzucken Bringt nur nichts.
Durch die Totalüberwachung hat konträr der Staat, die Bevölkerung gegen sichselber aufgebracht. Man hat keine "Bürger" mehr, sondern nur noch destruktive Einwohner, deren einziger Wunsch ist: "nichts wie weg hier".


Ja, aber die Möglichkeit mit dem "nichts wie weg hier" ist dir ja schon genommen.
Oder wo willst du denn hin?
Wenn dafür gesorgt wird das es überall gleich beschissen schlechter wird, hast du eh keine Alternative.


Egal, ob man tatsächlich weg kann oder nicht, ist nicht so wichtig.
Tatsache ist, mit so ne Bevölkerung ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen.

Un egal wer der Diktator ist. Alle möchten zugejubelt werden. In Nordkorea wird zwar auch "gejubelt". (Kann man ja auch bestellen, solche Jubler. Aber sag ehrlich; was kann ein Staat wie Nordkorea bewerkstelligen?)
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15728
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1852959) Verfasst am: 18.07.2013, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Ja, aber die Möglichkeit mit dem "nichts wie weg hier" ist dir ja schon genommen.
Oder wo willst du denn hin?
Wenn dafür gesorgt wird das es überall gleich beschissen schlechter wird, hast du eh keine Alternative.


Egal, ob man tatsächlich weg kann oder nicht, ist nicht so wichtig.
Tatsache ist, mit so ne Bevölkerung ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen.

Un egal wer der Diktator ist. Alle möchten zugejubelt werden. In Nordkorea wird zwar auch "gejubelt". (Kann man ja auch bestellen, solche Jubler. Aber sag ehrlich; was kann ein Staat wie Nordkorea bewerkstelligen?)


Das würde in einem kapitalistischen Polizei-Staatenverbund anders aussehen. Nordkorea ist schwach und isoliert, so ein Staatenverbund wäre es nicht; es gäbe kein "draußen" mehr, wie moecks richtig sagt.

Außerdem konnten bisherige faschistische Kapitalstaaten mit ihren Bevölkerungen eine Menge anfangen, leider.

Wichtig ist, dass die genannten technischen Möglichkeiten der Überwachung, Kontrolle und Beherrschung in der westlichen Welt entwickelt werden und nicht in der DDR oder Nordkorea. Das heisst: Hier droht die Barbarei und nicht irgendwo anders.

Das heisst, vielleicht doch auch woanders, indem jene Technologie exportiert wird - z.B. nach Togo oder Nordkorea.
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armer schlucker
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Beitrag(#1852976) Verfasst am: 18.07.2013, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Un egal wer der Diktator ist. Alle möchten zugejubelt werden.


Quatsch. Bürokraten ist es egal, ob man ihnen zujubelt. Denen ist es wichtig, ihren Posten und damit ihre Machtposition zu sichern.

Das Schlimmste sind nicht irgendwelche irren Diktatoren, sondern Schafe, die sich von normalen Menschen in irgendwelchen Machtpositionen rumschubsen lassen. Dashält eine Diktatur am Leben, da sie unsichtbar ist und kein Gesicht hat, in das man reinschlagen könnte.
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Mad Magic
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Beiträge: 2172

Beitrag(#1853003) Verfasst am: 18.07.2013, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
Als Dystopie würde ich dann noch Equilibrium erwähnen.

Interessant wäre die Betrachtung einer Dystopie mal aus der Metaebene. Angenommen, eine sehr geringe herrschende Klasse schafft es, sich die Menschheit untertan zu machen. So wäre es doch auch mal evolutionstechnisch ein Blick wert. Was wäre, wenn es diese Herrschaftsklasse so geschickt macht, daß sie damit die hemmungslose Ausbreitung der Spezies verhindert und sich quasi eine Elite aufmacht, den nächsten Sprung in der Evolution zu machen.

Sicher kein angenehmer Gedanke, zumindest nicht, wenn man nicht Teil dieser Elite ist. Aber wie gesagt, wie sieht es von einer Metaebene aus?


Mal Sternenschatten von Sergej Lukianenko gelesen? Die Geometer sind so eine Herrschaftsklasse...
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step
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Beitrag(#1853006) Verfasst am: 18.07.2013, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sollte dann eine bürgerliche Diktatur errichtet werden, ...

Das ist ein Widerspruch in sich - es gibt keine bürgerliche Diktatur. Höchstens eine bürgerliche Mittelmäßigkeit oder sowas.
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Beitrag(#1853008) Verfasst am: 18.07.2013, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
Angenommen, eine sehr geringe herrschende Klasse schafft es, sich die Menschheit untertan zu machen. So wäre es doch auch mal evolutionstechnisch ein Blick wert. Was wäre, wenn es diese Herrschaftsklasse so geschickt macht, daß sie damit die hemmungslose Ausbreitung der Spezies verhindert und sich quasi eine Elite aufmacht, den nächsten Sprung in der Evolution zu machen.

Die "herrschende Klasse" ist doch genetisch gar nicht vom Rest zu unterscheiden. Eine "Verbeserung" würde dadurch denke ich keineswegs eintreten.

Abgesehen davon - die allermeisten Angehörigen der "oberen 5%" wollen keineswegs eine geknechtete oder gar aussterbende Restbevölkerung. Kann mir mal einer einen Beleg dafür liefern?

So ein Unsinn.
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Beitrag(#1853011) Verfasst am: 18.07.2013, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Ja, aber die Möglichkeit mit dem "nichts wie weg hier" ist dir ja schon genommen.
Oder wo willst du denn hin?
Wenn dafür gesorgt wird das es überall gleich beschissen schlechter wird, hast du eh keine Alternative.

Genau darum geht es, die Alternativen zu begrenzen und schliesslich auf null zu bringen.
(Hören wir nicht von der Zonendroschel immer wieder "alternativlos" Mr. Green )

Dieses Szenario wird aber nicht von "Staaten" voran getrieben, sondern von der staatenlosen Hochfinanz. Die Staaten in Form von Politmarionetten sind lediglich die Werkzeuge, die irgendwann ihre Schuldigkeit getan haben.
Erinnert ihr Euch noch an 9/11 und dem absoluten Flugverbot, außer halt für ein paar Araber aus den dortigen Ölfamilien?
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Mad Magic
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Beitrag(#1853014) Verfasst am: 18.07.2013, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon - die allermeisten Angehörigen der "oberen 5%" wollen keineswegs eine geknechtete oder gar aussterbende Restbevölkerung. Kann mir mal einer einen Beleg dafür liefern?

So ein Unsinn.

Wie sollte man dafür einen Beleg liefern können. Es ist ja nicht einmal so, dass das unbedingt geplant würde, ein Ergebnis der natürlichen Entwicklung halt. Beim Monopoly spielen wollen auch nur alle spielen, zum Schluss sind es halt nur noch höchstens zwei die Spaß haben und am Ende nur noch einer...
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step
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Beitrag(#1853015) Verfasst am: 18.07.2013, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon - die allermeisten Angehörigen der "oberen 5%" wollen keineswegs eine geknechtete oder gar aussterbende Restbevölkerung. Kann mir mal einer einen Beleg dafür liefern?

So ein Unsinn.
Wie sollte man dafür einen Beleg liefern können. Es ist ja nicht einmal so, dass das unbedingt geplant würde, ein Ergebnis der natürlichen Entwicklung halt. Beim Monopoly spielen wollen auch nur alle spielen, zum Schluss sind es halt nur noch höchstens zwei die Spaß haben und am Ende nur noch einer...

Wer beim Monopoly verliert, stirbt aber nicht. Und die "oberen 10000" zeugen nun wahrlich nicht besonders viel Nachwuchs - von einigen Freaks mal abgesehen.
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Mad Magic
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Beitrag(#1853016) Verfasst am: 18.07.2013, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon - die allermeisten Angehörigen der "oberen 5%" wollen keineswegs eine geknechtete oder gar aussterbende Restbevölkerung. Kann mir mal einer einen Beleg dafür liefern?

So ein Unsinn.
Wie sollte man dafür einen Beleg liefern können. Es ist ja nicht einmal so, dass das unbedingt geplant würde, ein Ergebnis der natürlichen Entwicklung halt. Beim Monopoly spielen wollen auch nur alle spielen, zum Schluss sind es halt nur noch höchstens zwei die Spaß haben und am Ende nur noch einer...

Wer beim Monopoly verliert, stirbt aber nicht. Und die "oberen 10000" zeugen nun wahrlich nicht besonders viel Nachwuchs - von einigen Freaks mal abgesehen.

Beim weltweiten Monopoly sterben etliche und wenn die Ressourcen zu Neige gehen plötzlich und "unerwartet" noch viel mehr. Was denkst Du hecken solche Leute wie z.B. John Paulson mit einem Stundenlohn von 2,4 Millionen Dollar aus?
Natürlich denkt der nicht an Ausrottung, Sklaven, also Geknechtete von dem (u.a.) sind wir und noch viel mehr die übrige Welt allerdings heute schon.
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step
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Beitrag(#1853018) Verfasst am: 18.07.2013, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Beim weltweiten Monopoly sterben etliche ...

Ja, das ist richtig.

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
... Was denkst Du hecken solche Leute wie z.B. John Paulson mit einem Stundenlohn von 2,4 Millionen Dollar aus?
Natürlich denkt der nicht an Ausrottung, Sklaven, also Geknechtete von dem (u.a.) sind wir und noch viel mehr die übrige Welt allerdings heute schon.

Ja, das ist aber ein wichtiger Unterschied. Der ist nicht irgendwie besonders böse, sondern wie Du und ich. Solche Auswüchse sollten wir strukturell verhindern, aber ich warne vor der "Arroganz des kleinen Mannes", daß nämlich solche Leute die Bösen und die Armen und Geknechteten die Guten seien.
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Mad Magic
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Beitrag(#1853021) Verfasst am: 18.07.2013, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Beim weltweiten Monopoly sterben etliche ...

Ja, das ist richtig.

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
... Was denkst Du hecken solche Leute wie z.B. John Paulson mit einem Stundenlohn von 2,4 Millionen Dollar aus?
Natürlich denkt der nicht an Ausrottung, Sklaven, also Geknechtete von dem (u.a.) sind wir und noch viel mehr die übrige Welt allerdings heute schon.

Ja, das ist aber ein wichtiger Unterschied. Der ist nicht irgendwie besonders böse, sondern wie Du und ich.

ja und ich unterstelle dem persönlich auch nichts wirklich "böses".

Zitat:
Solche Auswüchse sollten wir strukturell verhindern,

Ich fürchte, da ist nicht mehr viel strukturell zu verhindern, wenn diese Auswüchse schon derartige Ausmaße angenommen haben... Hoffentlich irre ich mich!

Zitat:
warne vor der "Arroganz des kleinen Mannes", daß nämlich solche Leute die Bösen und die Armen und Geknechteten die Guten seien.

Zustimmung! Letztlich betreiben aber die "solche Leute" eine äußerst unmoralische Lebensweise, es ist grotesk. Mit ihrer Geldmacht hätten sie doch die Möglichkeiten das Erdenschiff besser zu steuern, aber sie handeln eben wie die Ferengis, ausschliesslich für den Profit (von Ausnahmen abgesehen). Tja, und der "kleine Mann" in deren Lage würde es in der Mehrzahl auch so tun, das ist wahr. Wir kleinen Männer tun es nämlich schon seit langem, indem wir die übrigen 90% ausbeuten, sind also letztlich genauso unmoralisch oder haben wir vielleicht gar nicht die Möglichkeit das Erdenschiff umzusteuern, ganz im Gegensatz zu den Superreichen?
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step
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Beitrag(#1853025) Verfasst am: 18.07.2013, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Wir kleinen Männer tun es nämlich schon seit langem, indem wir die übrigen 90% ausbeuten, sind also letztlich genauso unmoralisch oder haben wir vielleicht gar nicht die Möglichkeit das Erdenschiff umzusteuern, ganz im Gegensatz zu den Superreichen?

Doch, ich würde sagen, wir haben die Möglichkeit. Die Mittel- und Oberschicht der Industrienationen könnte eine Menge bewirken, wenn sie wollte.

Hier ein Beispiel dafür, was jemand machen könnte, der (auf welche Art auch immer) bei uns zu den High-Potentials gehört:

http://de.slideshare.net/wdcrouch1/ethics-of-career-choice-prof-singers-practical-ethics-course
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Mad Magic
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Beitrag(#1853032) Verfasst am: 18.07.2013, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Wir kleinen Männer tun es nämlich schon seit langem, indem wir die übrigen 90% ausbeuten, sind also letztlich genauso unmoralisch oder haben wir vielleicht gar nicht die Möglichkeit das Erdenschiff umzusteuern, ganz im Gegensatz zu den Superreichen?

Doch, ich würde sagen, wir haben die Möglichkeit. Die Mittel- und Oberschicht der Industrienationen könnte eine Menge bewirken, wenn sie wollte.

Hier ein Beispiel dafür, was jemand machen könnte, der (auf welche Art auch immer) bei uns zu den High-Potentials gehört:

http://de.slideshare.net/wdcrouch1/ethics-of-career-choice-prof-singers-practical-ethics-course
Danke für den ermutigenden Link, ich sehe das genauso, wir, die Mittel- und Oberschicht (so 9,9 % halt) hätten eigentlich die Möglichkeiten. Noch immer ist das System abhängig von "freien" Menschen, auf die das System nicht verzichten kann und sogar einzelne können immer noch effizient handeln, siehe Snowden, siehe die Überlegungen von Georg Zoche zu den Ursachen von Kriegen. Auch von Natur aus nicht böse Superreiche könnten dabei für bessere Zukunftsalternativen gewonnen werden um z.B. eine globale Einheitswährung zu etablieren.
Ein Scheideweg wir eh in naher Zukunft (ich schätze deutlich vor 2020) kommen, wenn das Spielgeld-Kartenhaus zusammenbricht.
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Tarvoc
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Beitrag(#1853053) Verfasst am: 19.07.2013, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Die Mittel- und Oberschicht der Industrienationen könnte eine Menge bewirken, wenn sie wollte.

Warum will sie nur nicht... Am Kopf kratzen
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Smode
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Beitrag(#1853056) Verfasst am: 19.07.2013, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das heisst: DDR und Stasi - das ist im Vergleich zu dem, was womöglich auf die Bevölkerung zukommt, gar nichts. Denn so total war die Stasi nicht, wie es die Anwendung neuerer Technologien wäre.


Naja; versucht haben sie es. Und; was haben sie erreicht?
Auf dauer kann man nicht gegen eine Bevölkerung regieren.


Das wird sich ändern, sobald den Demonstranten auf der Straße plötzlich Polizeiroboter gegenüber stehen (die jeden einzelnen Demonstranten erkennen). Was meinst du, was dann mit dem Protest der Bevölkerung geschehen wird?

Oder wenn ausgewählte Widerständler zu Hause von solchen Maschinen "besucht" und/oder rund um die Uhr bewacht werden?


Ist die viel groessere Gefahr nicht die, dass die Herrschaftsverhaeltnisse nicht mehr in Frage gestellt werden? Wenn die Anreize die dazu fuehren selbststaendig zu denken identifiziert und "ausgemerzt" werden koennen?

Ich will nicht wissen wie oft ich in Diskussionen schon an diesem Satz gescheitert bin:
"Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind."
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wasser
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Beitrag(#1853059) Verfasst am: 19.07.2013, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Die "herrschende Klasse" ist doch genetisch gar nicht vom Rest zu unterscheiden. Eine "Verbeserung" würde dadurch denke ich keineswegs eintreten.


Weniger kurzfristig genetisch, sondern eher künstliches Enhancement.


step hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon - die allermeisten Angehörigen der "oberen 5%" wollen keineswegs eine geknechtete oder gar aussterbende Restbevölkerung. Kann mir mal einer einen Beleg dafür liefern?

So ein Unsinn.


Wenn denen glaubhaft dargelegt wird, daß eine Reduzierung der Restbevölkerung unterm Strich besser für sie ist weil

- weniger Menschen = weniger Ressourcenverbrauch bzw. mehr Ressourcen übrig für die Oberen.
- mehr Platz für die Oberen

Es würde dabei imho nicht darum gehen, die Menschheit auf ein paar 10000 zu reduzieren. Sondern eher darum, daß die Oberen ihren Lebensstil nicht nur beibehalten sondern weiter ausbauen und sichern, und gleichzeitig dafür gesorgt wird, daß nicht zuviele Nachrücken (können und wollen). Gehen wir mal kurz davon aus, daß es darum ginge die Lebenszeit/Gesundheit erheblich zu verlängern. Wenn das alle Menschen wollten und ihnen diese Möglichkeit zugänglich wäre, hätte das eventuell unabsehbare Folgen.

Als ungefähres Beispiel würde ich mal den bald kommenden Film Elysium bringen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elysium_%28film%29

Wie so häufig ja auch heute schon, geht es den Oberen vielleicht auch einfach um Exklusivität und Abgrenzung. Wenn alle in Saus und Braus leben, woran erkennt man dann noch den eigenen Lebensstil? Es wird immer ein Maßstab gebraucht.
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step
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Beitrag(#1853066) Verfasst am: 19.07.2013, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Mittel- und Oberschicht der Industrienationen könnte eine Menge bewirken, wenn sie wollte.
Warum will sie nur nicht... Am Kopf kratzen

Ich denke, der Grund liegt zu einem wesentlich Teil in Unwissen, Bequemlichkeit usw. - also ziemlich genau dieselben Untugenden, die wir auch bei der Unterschicht beklagen.
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