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War Jesus eine römische Erfindung?
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Landei
Gesinnungspolizist



Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1179
Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Beitrag(#1872988) Verfasst am: 09.10.2013, 19:29    Titel: War Jesus eine römische Erfindung? Antworten mit Zitat

Klingt absurd, klingt auch nach dem Lesen des Texts nicht viel besser, aber vielleicht hat ja der Herr Gelehrte noch mehr Indizien auf Lager:

Zitat:

American Biblical scholar Joseph Atwill will be appearing before the British public for the first time in London on the 19th of October to present a controversial new discovery: ancient confessions recently uncovered now prove, according to Atwill, that the New Testament was written by first-century Roman aristocrats and that they fabricated the entire story of Jesus Christ. His presentation will be part of a one-day symposium entitled "Covert Messiah" at Conway Hall in Holborn (full details can be found at http://www.covertmessiah.com).


http://uk.prweb.com/releases/2013/10/prweb11201273.htm
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1873044) Verfasst am: 10.10.2013, 07:52    Titel: Re: War Jesus eine römische Erfindung? Antworten mit Zitat

Landei hat folgendes geschrieben:
Klingt absurd

Nicht absurder als andere Geschichten über Jesus. Schulterzucken
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12939

Beitrag(#1873073) Verfasst am: 10.10.2013, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ob etwas eine Erfindung war kann man in solchen Fällen prüfen, denn dieser Weg der mit dieser Person zusammenhängt hat Ziele, ähnlich den Zielen Moses der ein Volk in ein "gelobtes Land" bringen wollte, und ob jemand in einem gelobten Land ist oder im Sklavenland ... also das sollte man an den Menschen die diesen Weg gehen schon erkennen. Sieht man das bei niemandem dann war es eine Erfindung.
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1214
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1873143) Verfasst am: 10.10.2013, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Der Gedanke, die ganze Jesus-Relgion sei nur ein Fake, ist ja nicht soooo neu. Wäre interessant, einen stream des Symposiums sehen zu können, insbesondere dann, wenn Atwill sich kritischen Nachfragen zu seiner steilen These stellt.

Gibt's die im Artikel erwähnten Bücher dann auch bald in deutscher Übersetzung? Bin gespannt.
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cem
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Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 171

Beitrag(#1873267) Verfasst am: 10.10.2013, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Landei hat folgendes geschrieben:
Klingt absurd, klingt auch nach dem Lesen des Texts nicht viel besser, aber vielleicht hat ja der Herr Gelehrte noch mehr Indizien auf Lager

Nicht absurd aber auch nicht neu:
Friedrich Engels hat folgendes geschrieben:
Seine [Bruno Bauers] Forschungen gipfeln in dem Resultat, daß der alexandrinische Jude Philo, der noch im Jahre 40 unsrer Zeitrechnung, aber in hohem Alter, lebte, der eigentliche Vater des Christentums sei und der römische Stoiker Seneca sozusagen dessen Onkel.
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Vronib111
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Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048

Beitrag(#1873314) Verfasst am: 10.10.2013, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Möglich wäre es, denn die Röm.-Kath. Kirche ist ja auch eine eigene Erfindung ihrer selbst! Noch nicht einmal Petrus ist unter dem Petersdom begraben, auch wenn es manche gerne so haben möchten.
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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Commander Vimes
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Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 872
Wohnort: Ankh-Morpork

Beitrag(#1873349) Verfasst am: 10.10.2013, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Es existieren nunmal keinerlei offizielle Aufzeichnungen über diesen Mann, sein Wirken, seine Verurteilung oder Hinrichtung. Die Evangelien wurden viele Jahrzehnte nach dessen vermeintlichem Ableben geschrieben von Männern, denen diese Geschichten selbst nur überliefert wurden. Nicht einmal ein besonders guter Fake.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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cem
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Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 171

Beitrag(#1873587) Verfasst am: 11.10.2013, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

will sagen: die Ursprünge des NT im hellenistischen Judentum und der römischen Stoa waren schon im 19. Jhd. bekannt (Bauer, Marx, Engels) und werden übrigens sogar im NT selbst eingeräumt (Paulus)

Also: bringt Atwill irgendwas neues?
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Sannyasin
aus Kiel



Anmeldungsdatum: 20.01.2013
Beiträge: 48
Wohnort: Norddeutschland

Beitrag(#1873781) Verfasst am: 12.10.2013, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, die ganze Jesus-Relgion sei nur ein Fake, ist ja nicht soooo neu.

Jesus- oder Jesus- Religion..?
Sind für mich 2 verschiedene Dinge, da Christus, m.M.n. von der Kirche missbraucht und instrumentalisiert worden ist.
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Es gibt Tage da verliert man, was man zu besitzen glaubte- und es gibt Tage da kommt zu einem zurück, was man verloren glaubte.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1873784) Verfasst am: 12.10.2013, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, die ganze Jesus-Relgion sei nur ein Fake, ist ja nicht soooo neu.

Jesus- oder Jesus- Religion..?
Sind für mich 2 verschiedene Dinge, da Christus, m.M.n. von der Kirche missbraucht und instrumentalisiert worden ist.


Und wo erfährt man etwas über den "wahren Jesus"?
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Chinasky
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1214
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1873809) Verfasst am: 12.10.2013, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, die ganze Jesus-Relgion sei nur ein Fake, ist ja nicht soooo neu.

Jesus- oder Jesus- Religion..?
Sind für mich 2 verschiedene Dinge, da Christus, m.M.n. von der Kirche missbraucht und instrumentalisiert worden ist.


Die Jesus-Religion, d.h. das Christentum, ist selbstverständlich kein Fake. Es gibt ja das Christentum. *schulterzuck*

Inwiefern jetzt "Christus" von der Kirche mißbraucht und instrumentalisiert werde - also da wäre zuerst zu fragen, ob es einen Christuns (d.h. einen "Gesalbten") ohne die Kirche überhaupt gäbe. Wer dieser Jeshua, der damals - möglicherweise - durch Palästina pilgerte und seine Heilungs-Wundershows und Predigten veranstaltete, "wirklich" war - keine Ahnung. Was man über ihn zu wissen meint, hat man aus den christlichen Quellen. Nun dem Christentum vorzuwerfen, es mißbrauche eine Figur, die praktisch nur aus christlicher Überlierung besteht, ist m.E. absurd. So eine Betrachtungsweise setzt voraus, daß es verläßliche Informationen über Jesus gebe, die nur von Kirchenvertretern "falsch" interpretiert würden. D.h., man müßte die These vertreten, daß es eine korrekte - im Kontrast zu alternativen inkorrekten - Interpretation der Bibel, insbesondere der Evangelien, gäbe. Klassisch konfessionell-theologische Denke.

Wo läge da dann noch der Unterschied zu der Position der Kirchen?
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Werner Otto
Humanist



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Beiträge: 63
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Beitrag(#1873876) Verfasst am: 13.10.2013, 07:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo
Ich habe mal von einem römischen Geschichtsschreiber mit dem Namen Josephus gelesen. Er berichtet, dass in dem von Rom besetzten jüdischen Land ein Mann Namens Jesus lebte, der viel Zulauf vom Volk hatte und die Menschen gegen die römische Herrschaft aufhetzte. Deshalb wurde er zum Tode verurteilt.
Diese kurze Bemerkung ist das einzige schriftliche überprüfbare Zeugnis, dass tatsächlich ein Mann Namens Jesus gelebt hat, dass er viele Anhänger hatte und dass er zum Tode verurteilt wurde.

Dieser Jesus mag der Grund dafür sein, dass dann, ca. 60 Jahre später, einige Männer die Geschichte von dem etwas anderen Jesus erfunden haben. Zum Teil wohl auch mit der Absicht, tatsächlich eine neue Religion zu gründen. Übrigens haben zwei von den vier Evangelisten von dem ersten abgeschrieben, zum Teil wörtlich. Lukas z.B. lebte in Griechenland und war nie in Palästina. Trotzdem schreibt er haargenau, was Jesus alles gesagt hat !!!

Es gtibt heute genug wissenschaftliche Forschungen über den Wahrheitsgehalt des NT. Mit dem Ergebnis, dass es eine mehr oder weniger erfundene Geschichte ist oder auch das ist, was man eine Mythologie nennt. Ist ja auch nichts anderes als eine erfundene Geschichte.

Erwahnenswert ist wohl auch noch, dass in dem Concil von Nizäa im 4. Jahrhundert die versammelten Bischöfe solche Schriften auswählten, die ihnen passten bzw. die nicht allzu widersprüchlich waren. Denn es gab unzählige weitere Schriften über Jesus, einschließlich des Thomasevangeliums.Die hat man kurzerhand vernichtet. Das Thomasevangelium hatten die Bischöfe nicht vorliegen, es wurde erst in der jetzigen Zeit in Ägypten gefunden. Wie nicht anders zu erwarten, ist es in vielen Dingen sehr stark von den 4 Evangelien abweichend.

Über den Kaiser Konstantin, der Christen zuerst verfolgt hatte, dann die Möglichkeit des Machtzwachses in dieser Religion erkannte und das Christentum als Staatsreligion einführte und mit aller Macht unterstätzte, wäre auch noch eine Menge zu sagen. Wer sich hierfür interessiert, der kann mal bei Google unter "Konstantin der Große" nachsehen. Ich finde es auch sehr interessant, dass man immer solche Kaiser, die etwas für die Kirche getan haben, dann mit dem Attribut "der Große" auszeichnet. Auch wenn es ganz unmenschliche Kaiser waren, so wie auch unser Karl der Große.
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Ich weiss, dass ich nicht weiss
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cem
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Beiträge: 171

Beitrag(#1873879) Verfasst am: 13.10.2013, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
ob es einen Christuns (d.h. einen "Gesalbten") ohne die Kirche überhaupt gäbe.

Es gäbe auch ohne die Kirche viele Gesalbte. Offenbar war das gängiger Teil der Standardzeremonie zur Amtseinsetzung von Königen.


Werner Otto hat folgendes geschrieben:
das einzige schriftliche überprüfbare Zeugnis, dass tatsächlich ein Mann Namens Jesus gelebt hat,

Möglicherweise lebten schon zu der Zeit viele Männer dieses Namens. Das war m.W. ein gängiger vorname.
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Chinasky
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Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1873908) Verfasst am: 13.10.2013, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

cem hat folgendes geschrieben:
Chinasky hat folgendes geschrieben:
ob es einen Christuns (d.h. einen "Gesalbten") ohne die Kirche überhaupt gäbe.

Es gäbe auch ohne die Kirche viele Gesalbte. Offenbar war das gängiger Teil der Standardzeremonie zur Amtseinsetzung von Königen.


Werner Otto hat folgendes geschrieben:
das einzige schriftliche überprüfbare Zeugnis, dass tatsächlich ein Mann Namens Jesus gelebt hat,

Möglicherweise lebten schon zu der Zeit viele Männer dieses Namens. Das war m.W. ein gängiger vorname.


Ja. Mit den Augen rollen
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Chinasky
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Beitrag(#1873910) Verfasst am: 13.10.2013, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Werner Otto hat folgendes geschrieben:
Hallo
Ich habe mal von einem römischen Geschichtsschreiber mit dem Namen Josephus gelesen. Er berichtet, dass in dem von Rom besetzten jüdischen Land ein Mann Namens Jesus lebte, der viel Zulauf vom Volk hatte und die Menschen gegen die römische Herrschaft aufhetzte. Deshalb wurde er zum Tode verurteilt.
Diese kurze Bemerkung ist das einzige schriftliche überprüfbare Zeugnis, dass tatsächlich ein Mann Namens Jesus gelebt hat, dass er viele Anhänger hatte und dass er zum Tode verurteilt wurde.


Du beziehst Dich hier wohl auf das Testimonium Flavianum. Über dessen Authentizität ist man sich wohl immer noch etwas uneins. Aber selbst, wenn es authentisch sein sollte (d.h. wenn Josephus Flavius es selbst so formuliert haben sollte), wäre seine Belegkraft nicht größer als z.B. die derjenigen Paulusbriefe in der Bibel, über deren Authentizität die meisten Forscher zum Neuen Testament sich einig sind. Denn die Geschichtswerke des Josephus Flavius entstanden erst in den späten 70er Jahren und danach. Während die Paulusbriefe zwanzig, ja fast dreißig Jahre früher datiert werden.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1873921) Verfasst am: 13.10.2013, 12:58    Titel: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Antworten mit Zitat

Alles bekannte Hüte,
dieser Atwill ist ansonsten auf dem populär Markt tätig,
also nicht irgendwie im Wissenschaftsbetrieb verankert - es sei denn jemand fischt jetzt hier noch andere Infos heraus.

Ergänzung zu Bruno Bauer:

ein wenig später:

Arthur Drews

Andrzej Niemojewski

Engels und Marx haben keine eigenständige Forschung in diesem Bereich geleistet - sie spielen also in der Popularisierungsliga von Altwill und Deschner,
nicht aber in der von eben anderen,
die wirklich der alten Sprachen kundig waren und teilweise zumindest ad fontes arbeiteten.

Ansonsten waren es wohl viele 'Jesus', die dann in der Bündelung der revolutionären Strömungen im Zuge der Verschriftlichung der Legenden zu einem einzigen wurden.
Um der ganzen Heterogenität einhalt zu gebieten - wurden von der RKK halt einige Schriften in den 'Kanon' aufgenommen - andere verdammt.
Das war zugegeben schlau - wenn man bedenkt wie spät dies aber erst geschah - auch wieder recht träge.
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Chinasky
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Beitrag(#1873931) Verfasst am: 13.10.2013, 13:49    Titel: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


Ansonsten waren es wohl viele 'Jesus', die dann in der Bündelung der revolutionären Strömungen im Zuge der Verschriftlichung der Legenden zu einem einzigen wurden.


Könntest Du das vielleicht etwas ausführlicher darlegen? Welche Belege gibt's dafür und welche Belege sprechen dagegen, die Jesus-Figur, die wir aus den Paulus-Briefen kennen*, für eine historisch konkrete Person zu halten?


Zitat:
Um der ganzen Heterogenität einhalt zu gebieten - wurden von der RKK halt einige Schriften in den 'Kanon' aufgenommen - andere verdammt.
Das war zugegeben schlau - wenn man bedenkt wie spät dies aber erst geschah - auch wieder recht träge.


Schlau und träge wär's dann gewesen , wenn die Motivation "der RKK" tatsächlich so ausgesehen hätte wie von Dir unterstellt. Könntest Du das vielleicht auch etwas weiter ausführen? Wenn man einen Kanon erstellt, ist selbstverständlich das Motiv, Klarheit und eine eindeutige Linie zu bekommen, das Bestimmende. So, wie von Dir formuliert, liest es sich aber, als sei bei der Kanonisierung willkürlich vorgegangen worden und als hätten andere Quellen, die aus dem Kanon aussortiert, bzw. gar nicht erst mit aufgenommen wurden, ebenso gut in ihn hineingepaßt. Welche der (apokryphen) Schriten hätten denn Deiner Ansicht nach in den Kanon aufgenommen gehört und wurden es dann nicht?



* Die Paulus-Briefe entstanden ja zu einer Zeit, zu welcher Angehörige und Bekannte des - ich nenne ihn mal so - biblischen Jesus noch lebten. Man denke nur an seine Streitigkeiten mit der Jerusalemer Gemeinde, insbesondere mit Jakobus, dem Bruder des biblischen Jesus. Wenn die Paulus-Briefe authentisch sind, dann machen sie nur Sinn vor dem Hintergrund eines konkreten/historischen Jesus, aus dessen Anhängern die "Urgemeinde" bestand.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#1873936) Verfasst am: 13.10.2013, 14:28    Titel: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


Ansonsten waren es wohl viele 'Jesus', die dann in der Bündelung der revolutionären Strömungen im Zuge der Verschriftlichung der Legenden zu einem einzigen wurden.


Könntest Du das vielleicht etwas ausführlicher darlegen? Welche Belege gibt's dafür und welche Belege sprechen dagegen, die Jesus-Figur, die wir aus den Paulus-Briefen kennen*, für eine historisch konkrete Person zu halten?


nur kurz zum Beispiel:
Stichwort: Essener
ist ebenfalls schon seit mehr als 100 Jahren bekannt.

Du hast viele antirömische Strömungen im Judentum oder auch bei anderen - da ist es nicht schwer das man sich dann einen Messias ersehnt und nach der
für das Christentum wohl entscheidenden Vertreibung der antirömischen Strömungen aus Israel nach dem Scheitern des Aufstandes sich diese Ideologie im römischen Reich blitzartig vor allem in den Hafenstädten!!! verteilte,
rund ums Mittelmeer. Guck Dir mal an, welche Gemeinden den Briefe bekamen.

Die Revolution ist gescheitert - also musst jemand her - der noch irgend etwas rettete. Möglich, dass eben Johannes der Täufer historisch ist,
und dieser dann maßgeblich in die Figur des Jesus überging.

Vielleicht wurde dieser 'Schwert in die Scheide' Jesus erfunden - da man so weniger gefährlich für die Römer wirkte - friedliebend wirkte hier schützend.

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Um der ganzen Heterogenität einhalt zu gebieten - wurden von der RKK halt einige Schriften in den 'Kanon' aufgenommen - andere verdammt.
Das war zugegeben schlau - wenn man bedenkt wie spät dies aber erst geschah - auch wieder recht träge.



Schlau und träge wär's dann gewesen , wenn die Motivation "der RKK" tatsächlich so ausgesehen hätte wie von Dir unterstellt. Könntest Du das vielleicht auch etwas weiter ausführen? Wenn man einen Kanon erstellt, ist selbstverständlich das Motiv, Klarheit und eine eindeutige Linie zu bekommen, das Bestimmende. So, wie von Dir formuliert, liest es sich aber, als sei bei der Kanonisierung willkürlich vorgegangen worden und als hätten andere Quellen, die aus dem Kanon aussortiert, bzw. gar nicht erst mit aufgenommen wurden, ebenso gut in ihn hineingepaßt. Welche der (apokryphen) Schriten hätten denn Deiner Ansicht nach in den Kanon aufgenommen gehört und wurden es dann nicht?

* Die Paulus-Briefe entstanden ja zu einer Zeit, zu welcher Angehörige und Bekannte des - ich nenne ihn mal so - biblischen Jesus noch lebten. Man denke nur an seine Streitigkeiten mit der Jerusalemer Gemeinde, insbesondere mit Jakobus, dem Bruder des biblischen Jesus. Wenn die Paulus-Briefe authentisch sind, dann machen sie nur Sinn vor dem Hintergrund eines konkreten/historischen Jesus, aus dessen Anhängern die "Urgemeinde" bestand.


Motivation war Ausschaltung von vor allem gnostischen Strömungen - eine dieser Strömungen führe dann eventuell zum Islam - aber das ist ja ebenfalls nur eine Vermutung.


So authentisch sind aber diese Briefe nun auch nicht:

Bekanntestes Beispiel, hier auch mal auf Wikipedia verlinkt:

2. Brief des Petrus

Klar sind die Paulus- und Petrusbriefe weitestgehend zeitnah entstanden,
zeitnah heißt aber dann nahe der Vertreibung aus Israel!

Zu Paulus, der selbstredend nie diesen Jesus erblickt hat - Spötter sprechen hier auch gerne von der Kirchenreligion als dem Paulistentum und nicht von dem Christentum.

Interessant für mich ist auch dieser Ansatz der Kritik,

wenn dieser Jesus Evangelien gewollt hätte - warum schrieb er sie nicht selbst!
Hebbel wird dieser Gedanke zugesprochen. Smilie
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Chinasky
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Beitrag(#1873965) Verfasst am: 13.10.2013, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, wir diskutieren da etwas aneinander vorbei. Ich halte nicht das, was sich im NT findet, für authentisch in dem Sinne, daß hier historische Fakten über eine konkrete Person Jesus überliefert würden.

Daß auf die Genese der Evangelien alle möglichen Faktoren Einfluß nahmen - gar keine Frage! Worum es mir ging: egal, was hinzugefügt wurde, was Jesus an Wort und Tat angedichtet wurde - meiner Ansicht nach gab es ein bestimmtes Individuum, den "historischen Jesus", um welches herum später dann in der Überlieferung das Gespinst aus Dichtung und Wahrheit gelegt wurde.

Zitat:
nur kurz zum Beispiel:
Stichwort: Essener
ist ebenfalls schon seit mehr als 100 Jahren bekannt.


Was ist da schon bekannt? Spekulationen, daß der historische Jesus ein Essener gewesen sei? Die sind in der Tat noch wesentlich älter, aber nur mittelmäßig überzeugend. Ob es die Essener tatsächlich gab, oder ob es sich bei ihnen nur um eine Art idealisierten Gegenentwurfs zu den herrschenden sozialen Bedingungen handelte, scheint mir nicht stichhaltig bewiesen. Die Qumran-Funde scheinen eher kein Beleg für die Historizität der Essener zu sein.

Aber selbst mal angenommen, der historische Jesus sei Essener gewesen oder durch den Essener "Johannes der Täufer" beeinflußt worden - dann wäre das ja kein Argument gegen die Historizität des individuellen Jesus. Ich hatte Dich so verstanden, daß Jesus eher eine Art "Kunstfigur" war, die sich da ein paar Interessierte ausdachten und bei deren Konstruktion Anleihen bei einer ganzen Reihe von anderen Personen machten. Und das halte ich für unwahrscheinlich, denn Paulus wäre in so einem Fall in den Auseinandersetzungen mit der Jerusalemer "Urgemeinde" gewiß als Verlierer hervorgegangen.

Zitat:
Du hast viele antirömische Strömungen im Judentum oder auch bei anderen - da ist es nicht schwer das man sich dann einen Messias ersehnt und nach der
für das Christentum wohl entscheidenden Vertreibung der antirömischen Strömungen aus Israel nach dem Scheitern des Aufstandes sich diese Ideologie im römischen Reich blitzartig vor allem in den Hafenstädten!!! verteilte,
rund ums Mittelmeer. Guck Dir mal an, welche Gemeinden den Briefe bekamen.


Selbstverständlich gab es antirömische Strömungen im Judentum. Der erwartete Heilsbringer war ja gerade das Konzept einer Befreierfigur: ein spiritueller und politischer Herrscher, der die Juden im Kontext der Endzeit aus der Unterdrückung durch die Usurpatoren herausführen werde. (Wobei die alttestamentarischen Propheten diese quasi "endgültige" Figur scheinbar nicht als Messias bezeichneten. Siehe hier den Abschnitt "der endzeitliche Heilsbringer".

Aber was taugt dies als Argument gegen einen individuellen historischen Jesus?! Die Gemeinden übrigens, die die Paulus-Briefe bekamen, bekamen sie (falls sie sie bekamen zwinkern ) übrigens vor der Zerstörung des Tempels. Man kann also schlecht argumentieren, die Jesusfigur, auf welche Paulus sich beziehe, sei durch die Perspektive nach dem gegen die Römer verlorenen Krieg gezeichnet. Daß die antijüdischen und staatstragenden (Gebt Cäsar, was des Cäsars ist!) Passagen der späteren Evangelien durch die Niederlage der Juden beeinflußt sein dürften, vermute ich freilich auch - aber darum ging es hier ja gar nicht.
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Beitrag(#1873969) Verfasst am: 13.10.2013, 16:38    Titel: römisch-jüdischer Krieg Antworten mit Zitat

leider immer noch nur kurz:

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Aufstand

Zitat:
Der große Jüdische Krieg gegen die Römer begann im Jahr 66 n. Chr. in Judäa, ausgelöst durch staatliche und religiöse Unterdrückung, und endete im Jahr 70 mit der Zerstörung des Jerusalemer Tempels (bzw. im Jahr 74 mit dem Fall von Masada)

(...)

Im folgenden Jahrzehnt wanderten zahlreiche Juden aus. Die jüdische Diaspora erstreckte sich bald rund ums Mittelmeer, viele emigrierten jedoch auch ins Perserreich, wo für die Juden günstigere Bedingungen als im Römischen Reich herrschten. Die Ankunft palästinensischer Judenchristen in der kleinasiatischen Hauptstadt Ephesos ist z. B. geschichtlich verbürgt.



Ich bin also zeitnah unterwegs,
auch wenn das weitestgehende Ende dieses Prozesses erst durch den Bar-Kochba Aufstand und Hadrians antijüdische Maßnahmen gegeben sind.

Zum historischen Jesu,
ja möglich, das es ihn gab,
aber Aufgrund der vielen Fälschungen und Ungereimtheiten 'glaube' ich an eine Vielpersonenineinerpersonumwandlung. Ist halt dann doch 'Glaubenssache' Smilie

Möglich auch, das es zwei waren,
ein spiritueller Führer und ein politischer Führer - hier Christus - dort Jesus.
In der Theologie wurde Jesus erst Christus nach seinem Tod (oder der Auferstehung erst ?), egal,
dann wäre es möglich, das es zwei Führer gab, den einen, der den politischen Aufstand steuerte und dann von den Römern hingerichtet wurde, und den Christus in der Nachfolge, der als spiritueller Führer weiter die Geschicke der seinen lenkte. Er musste noch nicht mal lange danach leben - es reicht ja die Idee des Christus und einiger mit Zungen beglückter, die dann die entstehenden Gemeinden mit Neuigkeiten über Christus und damit auch dann über feine Jesus Geschichten versorgte.

Im Anbetracht aber der angeblich so breiten Wirkung dieses historischen Jesus,
verwundert einen schon das Fehlen in römischen Texten,
und wenn,
das kümmerliche nachtragen seiner Existenz in längst geschriebene Texte passierte, dann Zweifelt man halt gerne alles an.

Was im Übrigen fehlt im ganzen - wo sind eigentlich Bildnisse vom frühen Jesus / Christus? Vielleicht verhinderte ja das Bilderverbot eine frühe Ikonographie,
aber vielleicht konnte man sich auch kein Bild machen.

Essener: ja,
über die wird immer gerne wild spekuliert, war lange Zeit ein netter Theologen und Historikersport.
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Sannyasin
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Beitrag(#1874003) Verfasst am: 13.10.2013, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Und wo erfährt man etwas über den "wahren Jesus"?

Auf alle Fälle nicht in der Bibel.. Cool
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Beitrag(#1874007) Verfasst am: 13.10.2013, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Und wo erfährt man etwas über den "wahren Jesus"?

Auf alle Fälle nicht in der Bibel.. Cool


Na toll.
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#1874008) Verfasst am: 13.10.2013, 19:18    Titel: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
* Die Paulus-Briefe entstanden ja zu einer Zeit, zu welcher Angehörige und Bekannte des - ich nenne ihn mal so - biblischen Jesus noch lebten. Man denke nur an seine Streitigkeiten mit der Jerusalemer Gemeinde, insbesondere mit Jakobus, dem Bruder des biblischen Jesus. Wenn die Paulus-Briefe authentisch sind, dann machen sie nur Sinn vor dem Hintergrund eines konkreten/historischen Jesus, aus dessen Anhängern die "Urgemeinde" bestand.


Ich habe per Suchfunktion nur eine Stelle gefunden, in der Paulus Jakobus als "Bruder des Herrn" bezeichnet. Sonst spricht Paulus nur von Glaubensbrüdern, inklusive in Bezug auf Jakobus. Die Stelle findet sich in Galater 1:

Paulus hat folgendes geschrieben:
11 Ich tue euch aber kund, Brüder, dass das von mir verkündigte Evangelium nicht von menschlicher Art ist. 12 Ich habe es nämlich weder von einem Menschen empfangen noch erlernt, sondern durch <eine> Offenbarung Jesu Christi. ... 19 Keinen anderen der Apostel aber sah ich außer Jakobus, den Bruder des Herrn.


Ob mit dieser einzigen Stelle ein leiblicher Bruder oder ein Glaubensbruder gemeint ist, ist Gegenstand einer Kontroverse: http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_der_Gerechte#.E2.80.9EHerrenbruder.E2.80.9C
Vielleicht ist es ja auch ein Schreib- oder Kopierfehler.

Paulus hält es für eine besondere Auszeichnung, seine Informationen direkt von Christus im Himmel empfangen zu haben und nicht aus zweiter Hand. Und man darf auch nicht davon ausgehen, dass Paulus davon ausgeht, dass die anderen Apostel ihre Informationen nicht ebenso ausschließlich durch himmlische Offenbarung erhalten haben.

Chinasky, der Beleg eines historischen Jesus über Paulus' Interaktion mit Personen aus der Jerusalemer Gemeinde klappt nur dann, wenn Paulus selbst schreibt, dass diese Leute Jesus in Israel persönlich als Mensch angetroffen haben. Es ist unzulässig, Informationen aus den späteren Evangelien heran zu ziehen, in Paulus hinein zu interpretieren, um damit wiederum die Glaubwürdigkeit der Evangelien zu untermauern.

Es ist unumstritten, dass die Evangelisten unzählige Episoden in der Jesus-Geschichte erfunden haben, um alttestamentarische Prophezeiungen zu erfüllen. Genauso ist es plausibel, dass sie aufgrund des obigen Verses davon ausgingen, dass Jesus einen leiblichen Bruder gehabt haben muss und deswegen eine Bruderfigur in die Geschichte einbauten.

Zu Atwill: Offenbar verkaufen sich Bücher, die legitimen Revisionismus missbrauchen, um dann eine noch unplausiblere, verschwörerische, aber spannend klingende Alternative zu postulieren.

@Werner Otto:
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea#Biblical_canon
Zitat:
A number of erroneous views have been stated regarding the council's role in establishing the biblical canon. In fact, there is no record of any discussion of the biblical canon at the council at all.

In Nicäa war der Kanon nicht Gegenstand der Debatte. Hast du deine Version aus dem Davinci Code? zwinkern
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Sannyasin
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Beitrag(#1874039) Verfasst am: 13.10.2013, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Und wo erfährt man etwas über den "wahren Jesus"?

Auf alle Fälle nicht in der Bibel.. Cool


Na toll.

Empfehlen könnte ich zu diesem Thema, die Bücher "Nein und Amen", von Ute-Ranke-Heinemann, "Das Thomas-Evangelium" von Osho, und die Phoenix-Doku, "Jesus lebte und starb in Kashmir"- youtube.
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Beitrag(#1874046) Verfasst am: 13.10.2013, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Und wo erfährt man etwas über den "wahren Jesus"?

Auf alle Fälle nicht in der Bibel.. Cool


Na toll.

Empfehlen könnte ich zu diesem Thema, die Bücher "Nein und Amen", von Ute-Ranke-Heinemann, "Das Thomas-Evangelium" von Osho, und die Phoenix-Doku, "Jesus lebte und starb in Kashmir"- youtube.

Nein, leider kann man alle von dir genannten Bücher im Bezug auf den (oder einen) "wahren Jesus" nicht empfehlen.
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Sannyasin
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Beitrag(#1874047) Verfasst am: 13.10.2013, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Nein, leider kann man alle von dir genannten Bücher im Bezug auf den (oder einen) "wahren Jesus" nicht empfehlen.

Warum..?
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Beitrag(#1874073) Verfasst am: 13.10.2013, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Nein, leider kann man alle von dir genannten Bücher im Bezug auf den (oder einen) "wahren Jesus" nicht empfehlen.

Warum..?

Weil sie von seiner Existenz, wenn auch auf teilweise anderer als der christlichen Lehre beruhender Ebene, ausgehen. Abseits von exegetischen Ergüssen und theologischen Winkelzügen muss man jedoch anerkennen, dass die Quellenlage zu einem wie auch immer gearteten Jesus seiner Zeit oder auch nur Epoche nicht nur dürftig, sondern vom rein wissenschaftlichen (nachprüfbaren) Standpunkt nicht existent ist.
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Sannyasin
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Beitrag(#1874232) Verfasst am: 14.10.2013, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Weil sie von seiner Existenz, wenn auch auf teilweise anderer als der christlichen Lehre beruhender Ebene, ausgehen. Abseits von exegetischen Ergüssen und theologischen Winkelzügen muss man jedoch anerkennen, dass die Quellenlage zu einem wie auch immer gearteten Jesus seiner Zeit oder auch nur Epoche nicht nur dürftig, sondern vom rein wissenschaftlichen (nachprüfbaren) Standpunkt nicht existent ist.

Ok, von der Perspektive aus gesehen.
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Chinasky
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Beitrag(#1874238) Verfasst am: 14.10.2013, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Sannyasin hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Und wo erfährt man etwas über den "wahren Jesus"?

Auf alle Fälle nicht in der Bibel.. Cool


Na toll.

Empfehlen könnte ich zu diesem Thema, die Bücher "Nein und Amen", von Ute-Ranke-Heinemann, "Das Thomas-Evangelium" von Osho, und die Phoenix-Doku, "Jesus lebte und starb in Kashmir"- youtube.


Die "Pheonix-Doku" hab ich mir jetzt mal nebenbei reingepfiffen. Ein herausragendes Beispiel für schlechtes Infotainment, und man kann es eigentlich nicht Doku nennen, sondern sollte schon etwas sachlicher von "Geschwurbel" reden. Der "Forscher", dessen "Reise auf den Spuren von Jesus" da dokumentiert wird, findet nicht einen einzigen sustantiellen Beleg für die Behauptungen, die da unter weiträumige Umgehung des Konjunktivs erhoben werden. Am Handfestesten ist die Parallele zwischen der Länge buddhistischer und christlicher Gebetsketten. Was ganz gewiß darauf hindeutet, daß Jesus diese asiatische Errungenschaft in den Westen mitbrachte wie später Marco Polo die Spaghetti. Sehr glücklich
An manchen Stellen des Films kommt man kaum aus dem Lachen heraus: allen Ernstes wird da eine Frau, ein Medium, durch welches eine hinduistische Gottheit spricht, als Quelle herangezogen, die von einem Baum schwadroniert, den Jesus, als er durch die Gegend kam, gepflanzt habe. Im Film heißt es dann sogleich: "Offenbar gibt es irgendwo in den Bergen sogar einen Beweis dafür. [daß Jesus durch die Gegend gekommen sei]" So sieht also wissenschaftliche Forschung aus: eine Wurzeloma in einem Dorf bestätigt dem Deppen von Auswärts das, was er spürbar gern hören möchte und pflanzt noch ein Bäumchen obendrauf: fertig ist der Beweis. Lachen Woanders dann sollen wichtige Schriften über Jesu Wirken in der Region in einem Kloster lagern. Einer der Mönche wird danach gefragt und er bestätigt, daß es wohl solche Schriten gebe. Ob man die sich mal anschauen könne? Nee, sorry, der oberste diensthabende Mönch hat diese Schriften selbst noch nie gesehen. Die lägen in einem Raum, den nur ein ranhöhrerer Mönch öffnen dürfe. Der weile aber derzeit im Tibet und komme nur alle 5 bis 6 Jahre mal zum Besuch vorbei.
So lange mag der investigative Phoenix-Forscher allerdings nicht warten. Also fährt man unverrichteter Dinge von dannen, sich dabei in allerlei Verschwörungstherien ergehend, daß die Chinesen oder die christlichen Missionare, sowie ihre britischen kolonialen Helfershelfer womöglich diese Schriften zerstört und somit die Beweise für Jesus im Himalaja vernichtet haben könnten...
Jetzt mal im Ernst: Falls man annimmt, da lägen in so einem Kloster tatsächlich Belege dafür, daß das Christentum neu geschrieben werden muß - was tut man dann, wenn gesagt wird, der Schlüsselinhaber für die Bibliothek weile momentan woanders?
Ich würde es dann so machen, daß ich frage, wie der Typ heißt, wo er sich momentan vermutlich aufhält... Und dann würde ich ihn suchen gehen/fliegen/bahnfahren, bis ich ihn vor's Mikro kriege. Dauert dann vielleicht ein Weilchen. Alternativ würde ich meine Telefonnummer bei den auskunftsfreudigen Mönchen hinterlegen mit der Bitte, mich anzurufen, sobald der verantwortliche Obergeistliche zu einer seiner Stipvisiten reinschaut. Irgendsowas in der Art.
Aber einfach mal weiterzufahren und dabei in schwabulierenden Aufzählungen zwischen Buddhismus und christlicher Lehre (die sind alle so schön friedlich und gegen Gewalt - das ist ein gaaaaanz gravierendes Argument dafür, daß Jesus mit den buddhistischen Lehren in Kontakt kam) sich zu ergehen - das ist entweder Blödheit oder aber ein Hinweis darauf, daß man selbst gar nicht wirklich an die Existenz dieser ominösen Schriften glaubt. Bei denen man schon mal vorsorglich davon ausgeht, daß es sich ohnehin nur um irgendwelche Abschriften von irgendwas handele.

Naja, auf diesem "wissenschaftlichen" Niveau läuft der ganze Film ab. Schlecht ist da noch ein hoffnungsloser Euphemismus dafür.
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Chinasky
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Beitrag(#1874252) Verfasst am: 14.10.2013, 16:13    Titel: Re: Arthur Drews und Andrzej Niemojewski Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Ich habe per Suchfunktion nur eine Stelle gefunden, in der Paulus Jakobus als "Bruder des Herrn" bezeichnet.
Ob mit dieser einzigen Stelle ein leiblicher Bruder oder ein Glaubensbruder gemeint ist, ist Gegenstand einer Kontroverse: http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_der_Gerechte#.E2.80.9EHerrenbruder.E2.80.9C


Naja, die Kontroverse scheint soooo kontrovers nicht zu sein.
Zitat aus Deinem Wikipedia-Link:

Zitat:
Die traditionelle katholische (und orthodoxe) Exegese verwies auf die doppelte Bedeutung des aramäischen bzw. griechischen Ursprungswortes sowie auf die in Mk 15,40.47 EU; Mk 16,1 EU genannte Maria, die definitiv nicht die Mutter Jesu war und deren in Mk 15,40 EU genannte Söhne Jakobus und Joses mit den zwei ersten „Brüdern“ aus Mk 6,3 EU im Namen übereinstimmen. Daher sah sie in den Herrenbrüdern entweder Stiefbrüder aus einer früheren Ehe Josefs oder Vettern Jesu.

Der Großteil der Forschung ist mittlerweile bereit, in Jakobus einen leiblichen Bruder Jesu zu sehen. Daher ist der Herrenbruder wohl nicht identisch mit Jakobus dem Kleinen und Jakobus, dem Sohn des Alphäus.


Unabhängig davon, ob Jakobus nun leiblicher Bruder, Stiefbruder oder meinetwegen auch bloß Vetter von Jesus war (ich vermute mal, daß die damaligen Familienstrukturen heutigen mediterranen Familienclan-Strukturen ähnelten), geht die Frage ja am Kern meines Arguments vorbei: daß es zu Paulus' Zeiten - vor dem großen jüdischen Krieg und vor der Zerstörung des Tempels - in Jerusalem eine Urgemeinde gab, mit welcher Paulus im übrigen ja durchaus Meinungsverschiedenheiten (z.B. bzgl. der Beschneidungsfrage) hatte, und welche, wenn er da nun sich irgendwas ausgedacht und die Jesus-Figur sich bloß zusammengereimt hätte, sicherlich anders mit ihm umgegangen wäre. Übrigens wäre dann auch zu fragen, was für Leute Paulus in seinem vorherigen Leben als Saulus überhaupt verfolgte?! Wenn es keinen Jesus gab, und daher wohl auch kaum Anhänger, die sich auf ihn berufen hätten?

Zitat:
Vielleicht ist es ja auch ein Schreib- oder Kopierfehler.
Vielleicht auch nicht. Falls ja - dann hätten sich in der Apostelgeschichte aus so einem Kopierfehler ja gewaltige Konsequenzen ergeben...

Zitat:
Paulus hält es für eine besondere Auszeichnung, seine Informationen direkt von Christus im Himmel empfangen zu haben und nicht aus zweiter Hand. Und man darf auch nicht davon ausgehen, dass Paulus davon ausgeht, dass die anderen Apostel ihre Informationen nicht ebenso ausschließlich durch himmlische Offenbarung erhalten haben.


Was deutet denn Deiner Ansicht nach darauf hin, daß Paulus meinte, die "anderen Apostel" (also z.B. Petrus oder Jakobus etc.) hätten ihre Informationen auch durch himmlische Offenbarung erhalten? Von solchen Bekehrungserlebnissen wie dem Damaskus-Anfall des Saulus hab ich in Bezug auf die Apostelgeschichte eigentlich bislang wenig mitgekriegt.


Zitat:
Chinasky, der Beleg eines historischen Jesus über Paulus' Interaktion mit Personen aus der Jerusalemer Gemeinde klappt nur dann, wenn Paulus selbst schreibt, dass diese Leute Jesus in Israel persönlich als Mensch angetroffen haben. Es ist unzulässig, Informationen aus den späteren Evangelien heran zu ziehen, in Paulus hinein zu interpretieren, um damit wiederum die Glaubwürdigkeit der Evangelien zu untermauern.


Über die "Glaubwürdigkeit" der Evangelien habe ich bislang wenig gesagt. Meine Argumentation geht so:
Es steht anzunehmen, daß eine Reihe der Paulusbriefe authentisch sind und aus der Zeit zwischen 49 und 64 stammen. In diesen Briefen werden Auseinandersetzungen mit der Jerusalemer Gemeinde erwähnt. Welchen Sinn machte es, solche Auseinandersetzungen zu erwähnen, wenn es keine solche Jerusalemer Gemeinde gab? Meiner Ansicht nach darf also mit großer Wahrscheinlichkeit von der Existenz solch einer "Urgemeinde" ausgegangen werden. Wenn wir mal davon ausgehen, daß Jesus irgendwann zwischen 30 und 40 unserer Zeitrechnung gekreuzigt wurde/starb/verschwand/sich nach Nepal verdrückte/whatever, dann dürfen wir davon ausgehen, daß es zur Zeit der Paulusbriefe in der Jerusalemer Urgemeinde Personen gab, die ihn kannten. Beziehungsweise die, falls Jesus nur ein mockup war, darüber Bescheid gewußt und dann auf der Deutungshoheit über dieses mockup gegeüber dem Ideenklauer Paulus bestanden hätten (wozu sich die Mühe machen, so eine Figur zu religiösen Propagandazwecken zu erfinden, wenn man sie her nach jemandem von ausserhalb sozusagen ohne Gegenwehr überläßt?). Ich spreche hier von Plausibilitäten, nicht von Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinne.

Was ich nicht behaupte:
1. Daß Jesus der Messias war.
2. Daß ein einziger der Wunderberichte stimmt.
3. Daß ein einziges der überlieferten Jesus-Worte von ihm stamme.
4. Daß Jesus nach der Grablegung "von den Toten auferstand" (ist praktisch schon in Punkt 2 enthalten)
5. Daß sich irgendwelche Verwandschafts- und Beziehungsverhältnisse in der Urgemeinde heute noch verläßlich rekonstruieren ließen
6. Daß die in der Apostelgeschichte und den Evangelien enthaltenen Daten sachlich korrekt seien.

Was ich behaupte:
1. Es ist plausibler, von der Existenz einer historischen Person namens Jesus/Jeshua (oder ähnlich) auszugehen, auf welche sich die biblischen Texte beziehen, als davon auszugehen, daß so eine Person nie existiert habe.
2. Es ist plausibler, davon auszugehen, daß es eine Urgemeinde in Jerusalem gab, deren Mitglieder Anhänger dieses Jesus waren, als davon auszugehen, daß sich Paulus diese Urgemeinde nur ausdachte.
3. Es ist plausibler, daß sich diese Urgemeinde nur auf eine einzelne Person bezog, nicht auf ein ekklektizistisches Mockup aus unterschiedlichen prototypischen Vorlagen.
4. Es ist - um mal wieder auf das Threadthema zurückzukommen - plausibler, davon auszugehen, daß die christliche Religion nicht einem römischen Thinktank entstammt, solange sämtliche Paulusbriefe nicht überzeugend als unauthentisch belegt werden. Alternativ bräuchte es seeeehr überzeugende Originalquellen, die so ein "Projekt psychologischer Kriegsführung" belegen.
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