Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

War Jesus eine römische Erfindung?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6280

Beitrag(#2217350) Verfasst am: 10.07.2020, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Da gibt es nicht viel zu interpretieren.
Auf ihrem Zenit hatte die römische Staatsmacht noch jeden Gegner plattgemacht.
Erst mit Arminius hatte sie zum ersten Mal ihren Meister gefunden.

Nicht zum ersten Mal. Einzelschlachten (Hannibal) hatten die Römer schon öfters verloren. Und von einem gewonnenen Krieg konnte nach der Varusschlacht nicht die Rede sein, wie die militärisch durchaus erfolgreichen Operationen von Germanicus beweisen. Ausschlaggebend für den rückzugsbefehl von Tiberius war letztlich das ungünstige Kosten-Nutzen Verhältnis bei den politisch und wirtschaftlich unterentwickelten rechtsrheinischen Gebieten.

Ja das kann man hinterher immer sagen, von wegen saure Trauben und so.
Die Roemer haben im germanischen Dschungel genauso verloren wie die Amis im vietnamesischen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40301
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2217354) Verfasst am: 10.07.2020, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?


Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet.
Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. Suspekt
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44851
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2217359) Verfasst am: 10.07.2020, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?


Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet.
Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. Suspekt



Es gibt auch heute jede Menge Kulte, die ihre jeweiligen Meister ueber den grünen Klee loben, waehrend Du oder ich nie von denen hören werden, ausser dieser Kult macht auf einmal was ganz drastisches, was ueberall in den Zeitungen steht. Aber auch das ist nach relativ kurzer Zeit wieder aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwunden. Oder weisst Du noch wie der Sektenführer hiess, dessen Jünger mal vor Jahren einen Giftgasanschlag in Japan verübt haben?

In der Erinnerung mancher seiner Anhaenger wird der sicher als Martyrer verklärt werden. Jetzt muessen die nur noch ihre einseitige Ansichten ueber die Geschichte dieser Sekte und ihres Anführers aufschreiben und fertig ist die potentielle Keimzelle zu einer späteren Weltreligion. Auf historische Wahrheit kommt's dabei natuerlich nicht an, was wahr ist an Leben und Wirken des Shoko Asahara bestimmen dann vor allem die Gläubigen.


Ähnlichkeiten mit der Geschichte rezenter grosser Weltreligionen sind natuerlich rein zufällig. Ich moechte schliesslich nicht, dass sich irgendwer beleidigt fühlt. zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18198

Beitrag(#2217361) Verfasst am: 10.07.2020, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?


Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet.
Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. Suspekt

Für Jesus und seine Anhänger selbst haben wir nun mal diese eine Quelle. Das, was darin steht, kann man dann mit Hilfe von Quellen für die Zeit allgemein und unserem allgemeinen Wissen auf seine historische Wahrscheinlichkeit bewerten. Und danach ist es durchaus wahrscheinlich, dass es diesen Wanderrabbi gegeben hat und dass er in einem gemeinschaftlichen Justizmord von römischer Besatzungsmacht und jüdischem Klerus hingerichtet wurde. Andere Dinge sind weniger wahrscheinlich (zB ist er sicher nicht sowohl zur Zeit des Statthalters Qurinius als auch des Königs Herodes des Großen geboren).
Man nennt so etwas "historisch-kritisch".

Völliger Blödsinn ist es dagegen, ohne irgendeinen Beleg die ganzen Quellen komplett als eine riesige Verschwörung darzustellen. So arbeiten Historiker einfach nicht.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44851
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2217364) Verfasst am: 10.07.2020, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?


Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet.
Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. Suspekt

Für Jesus und seine Anhänger selbst haben wir nun mal diese eine Quelle. Das, was darin steht, kann man dann mit Hilfe von Quellen für die Zeit allgemein und unserem allgemeinen Wissen auf seine historische Wahrscheinlichkeit bewerten. Und danach ist es durchaus wahrscheinlich, dass es diesen Wanderrabbi gegeben hat und dass er in einem gemeinschaftlichen Justizmord von römischer Besatzungsmacht und jüdischem Klerus hingerichtet wurde. Andere Dinge sind weniger wahrscheinlich (zB ist er sicher nicht sowohl zur Zeit des Statthalters Qurinius als auch des Königs Herodes des Großen geboren).
Man nennt so etwas "historisch-kritisch".

Völliger Blödsinn ist es dagegen, ohne irgendeinen Beleg die ganzen Quellen komplett als eine riesige Verschwörung darzustellen. So arbeiten Historiker einfach nicht.


Dass es diesen "Wanderrabbi" als historische Persönlichkeit gegeben hat, halte ich auch fuer eher wahrscheinlich.

Da wir von ihm aber jedoch ausschliesslich durch Anhaenger seiner Sekte wissen, glaube ich nicht, dass wir daraus mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auf sein Leben und Wirken schliessen koennen. Wir koennen noch nicht einmal sagen, dass er Opfer eines Jusrtizmordes gewesen ist, sondern maximal, dass er wahrscheinlich hingerichtet wurde. Ob dies tatsaechlich Justrizmord war oder die Strafe fuer ein Vergehen, das moeglicherweise sogar nach heutigen Massstaeben streng bestraft wuerde, wissen wir nicht. Was seine Anhaenger darueber überliefern ist ungefaehr so glaubwürdig wie was die treu gebliebenen Anhaenger des Shoko Asahara ueber dessen Hinrichtung zu sagen haben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40301
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2217373) Verfasst am: 10.07.2020, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?


Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet.
Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. Suspekt

Für Jesus und seine Anhänger selbst haben wir nun mal diese eine Quelle. Das, was darin steht, kann man dann mit Hilfe von Quellen für die Zeit allgemein und unserem allgemeinen Wissen auf seine historische Wahrscheinlichkeit bewerten. Und danach ist es durchaus wahrscheinlich, dass es diesen Wanderrabbi gegeben hat und dass er in einem gemeinschaftlichen Justizmord von römischer Besatzungsmacht und jüdischem Klerus hingerichtet wurde. Andere Dinge sind weniger wahrscheinlich (zB ist er sicher nicht sowohl zur Zeit des Statthalters Qurinius als auch des Königs Herodes des Großen geboren).
Man nennt so etwas "historisch-kritisch".

Völliger Blödsinn ist es dagegen, ohne irgendeinen Beleg die ganzen Quellen komplett als eine riesige Verschwörung darzustellen. So arbeiten Historiker einfach nicht.


Die Quelle die leider nicht mal aus der Zeit stammt.
Welches war noch mal das älteste Evangelium? Und wann entstanden?

Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweisen sind.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6280

Beitrag(#2217379) Verfasst am: 10.07.2020, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Die Quelle die leider nicht mal aus der Zeit stammt.
Welches war noch mal das älteste Evangelium? Und wann entstanden?

älter allemal als das Zeug was Atwill und andere VTler zum Thema bisher verbrochen haben.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweisen sind.

Welche harten Beweise gibt es denn, die Jesu Existenz bzw den Justizmord definitiv ausschliessen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40301
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2217383) Verfasst am: 10.07.2020, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Welche harten Beweise gibt es denn, die Jesu Existenz bzw den Justizmord definitiv ausschliessen?

Es tut mir Leid, aber ich kann auch nicht beweisen, dass es keine Heinzelmännchen gibt.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2549
Wohnort: München

Beitrag(#2217385) Verfasst am: 10.07.2020, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nach allem was über das ich bisher gestolpert bin, kann ich nur sagen:

Traue keiner Quelle die du nicht selbst überprüfen kannst.

und hör nicht auf diese Typen:
"Haters hate - Belivers believe"


zum vorwärmen, wie Erzähltes blühten treibt: ca. vor 100 Jahren: Angel Sightings At The Battle Of Mons

Believer: https://www.youtube.com/watch?v=wkqZ5YqQ2iY

mostly neutral: https://www.youtube.com/watch?v=H4gKJQYF2Yk

Vielleicht doch: https://www.youtube.com/watch?v=-3OxPNAAVc4

Videos sind ca. 5min (auch mit deutschem Untertiteln zu haben)


Man bedenke das die Dokumentensicherheit vor 2000 Jahren gegen null geht.

Vorderhand sieht das wie ein abgegrastes Feld aus, aber nur ein bisschen Graben und es wird spannend,
(bin noch am sortieren)
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40301
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2217390) Verfasst am: 10.07.2020, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meine auch dass; je jünger eine Religion ist, desto hanebüchener die Glaubensbekenntnisse.
Von den Pastafaris, über die Mormonen, Islam, Christentum bis zum Buddhismus.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Tommi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.06.2020
Beiträge: 188

Beitrag(#2217392) Verfasst am: 10.07.2020, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich meine auch dass; je jünger eine Religion ist, desto hanebüchener die Glaubensbekenntnisse.
Von den Pastafaris, über die Mormonen, Islam, Christentum bis zum Buddhismus.

Was ist an Buddhismus hanebüchen?
Entschuldige falls du die Frage schon x-mal beantwortet hast, ich habe nicht gründlich gesucht skeptisch
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44851
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2217394) Verfasst am: 10.07.2020, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tommi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich meine auch dass; je jünger eine Religion ist, desto hanebüchener die Glaubensbekenntnisse.
Von den Pastafaris, über die Mormonen, Islam, Christentum bis zum Buddhismus.

Was ist an Buddhismus hanebüchen?
Entschuldige falls du die Frage schon x-mal beantwortet hast, ich habe nicht gründlich gesucht skeptisch


Der Buddhismus ist eine vergleichsweise alte Religion, älter als Islam und Christentum, also nach vrolijkes Aussage eher weniger hanebuechern. Du fragst hier also den Falschen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2217395) Verfasst am: 10.07.2020, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge.
Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht.

Womit dann die Darstellung im NT mit der Darstellung im NT begründet wird.

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.
Oder sind inzwischen Jesu Gerichtsakten aufgetaucht?


Es ist aber schon komisch, dass son toller Mensch nirgends sonst eine Erwähnung findet.
Wunder und so, müssen für Römer wohl tägliche Kost gewesen sein. Suspekt

Für Jesus und seine Anhänger selbst haben wir nun mal diese eine Quelle. Das, was darin steht, kann man dann mit Hilfe von Quellen für die Zeit allgemein und unserem allgemeinen Wissen auf seine historische Wahrscheinlichkeit bewerten. Und danach ist es durchaus wahrscheinlich, dass es diesen Wanderrabbi gegeben hat und dass er in einem gemeinschaftlichen Justizmord von römischer Besatzungsmacht und jüdischem Klerus hingerichtet wurde. Andere Dinge sind weniger wahrscheinlich (zB ist er sicher nicht sowohl zur Zeit des Statthalters Qurinius als auch des Königs Herodes des Großen geboren).
Man nennt so etwas "historisch-kritisch".

Völliger Blödsinn ist es dagegen, ohne irgendeinen Beleg die ganzen Quellen komplett als eine riesige Verschwörung darzustellen. So arbeiten Historiker einfach nicht.


Die Quelle die leider nicht mal aus der Zeit stammt.
Welches war noch mal das älteste Evangelium? Und wann entstanden?

Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweisen sind.

Ein sehr witziges Statement, wenn man sieht, welcher Wahrheitswert der Lebensgeschichte des Mohammed gegeben wird, die mit noch größerem Abstand aufgeschrieben wurde, aus Geschichten, die selbst von Muslimen angezweifelt werden.

Es gibt übrigens noch eine andere Ebene historischer Zeugnisse: Die Gründung von Gemeinden, die sich explizit auf diesen komischen Heiligen beriefen -rund um das Mittelmeer und erheblich früher, als man die ältesten gefundenen Texte des NT datiert - mW fängt das ca 80 nach unserer sogenannten Zeitrechnung an. Damit hat dieser Wanderprediger trotz des größeren Abstandes zu uns direkter erkennbare Folgen als der angebliche Heerführer und Politiker Mohammed, zu dem es ca 200 Jahre auch von Seiten seiner angeblichen Nachfolger keine direkten eindeutigen Bezüge gab.

Das ist der Unterschied zwischen historischen Wissenschaften und Donaldistik in historisch-kritischer Version. Es wird Zeit, dass wir diese ganzen religiösen Texte vergessen und einfach die Historiker ihre Arbeit tun lassen. das gilt für die Bibel wie für den Koran und Hadithe.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18198

Beitrag(#2217427) Verfasst am: 11.07.2020, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist der Unterschied zwischen historischen Wissenschaften und Donaldistik in historisch-kritischer Version. Es wird Zeit, dass wir diese ganzen religiösen Texte vergessen und einfach die Historiker ihre Arbeit tun lassen. das gilt für die Bibel wie für den Koran und Hadithe.

Könntest du noch mal erklären, was der Unterschied zwischen der Arbeitsweise von Historikern und der von historisch-kritisch arbeitenden Neu- und Alttestamentlern sein soll, wenn es um die Fragestellung geht, welchen Wert als historische Quellen die biblischen Texte haben?

Die "religiösen Texte vergessen" werden nämlich auch die Historiker gewiss nicht. Und eine kritische Betrachtung, was an den texten als historische Quelle taugt und was nicht, machen auch die historisch
-kritischen Neu- und Alttestamentler.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2217433) Verfasst am: 11.07.2020, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist der Unterschied zwischen historischen Wissenschaften und Donaldistik in historisch-kritischer Version. Es wird Zeit, dass wir diese ganzen religiösen Texte vergessen und einfach die Historiker ihre Arbeit tun lassen. das gilt für die Bibel wie für den Koran und Hadithe.

Könntest du noch mal erklären, was der Unterschied zwischen der Arbeitsweise von Historikern und der von historisch-kritisch arbeitenden Neu- und Alttestamentlern sein soll, wenn es um die Fragestellung geht, welchen Wert als historische Quellen die biblischen Texte haben?

Die "religiösen Texte vergessen" werden nämlich auch die Historiker gewiss nicht. Und eine kritische Betrachtung, was an den texten als historische Quelle taugt und was nicht, machen auch die historisch
-kritischen Neu- und Alttestamentler.

Als historische Quelle wofür? Oder für wen?
Für die, die die Story verinnerlicht haben?
Wir sind Kulturaffen. Was die Geschichte bewegt hat,war die Story, egal, ob die an einer historischen Person aufgehängt wurde oder an einer nachträglich geschaffenen, fiktiven. Kein Historiker wird bei einer gefundenen historischen Gestalt Jesus einen Gentest machen können, um rauszukriegen, wer die Maria nun wirklich geschwängert hatte.

Historiker können zwar, z.B. über die zeitliche Nähe der fraglichen Person und dem Auftreten ihrer "Gläubigen" die Wahrscheinlichkeit eines historischen "Propheten" erforschen - aber das wird nie etwas über die Wahrscheinlichkeit der einzelnen Erzählungen aussagen können. Insofern können sie auch feststellen, dass es bestimmte Geschichten nicht gegeben hat, wenn ihre Erzeuger so unvorsichtig waren, nicht nur einen Jahrmarksprediger zu erfinden, sondern einen Politiker eines Ausmaßes, dass er Spuren hinterlassen haben müsste. Das bedeutet dann, dass sie in der Zerstörung einer Historizität das Vertrauen in die Überlieferung demolieren können, um die Tradition von Fundamentalismus zu stören - aber das wird auch alles sein.

Die Aufgabe der Historiker beschränkt sich also auf die Aufgabe, die Teile der Texte zu identifizieren, die nicht zum historischen Befund passen. Über den Rest werden sie keine Aussagen machen können - an die kannst Du weiter glauben, wenn Du willst.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12928

Beitrag(#2217434) Verfasst am: 11.07.2020, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweisen sind.

Das ganze dann aber auch andersrum, "Wenn erst mal eine kritische Masse an ein Ereignis nicht glaubt wird jede Widerlegung prinzipiell abgelehnt. Egal wie hart die Beweise sind."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12928

Beitrag(#2217435) Verfasst am: 11.07.2020, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Welche harten Beweise gibt es denn, die Jesu Existenz bzw den Justizmord definitiv ausschliessen?

Ich würde bei solchen lange zurückliegenden und heutigen anerkannten Nachweisen von (Nicht-)Ereignissen nicht genügendem auf anderen Weg rangehen.

Dieser Jesus soll für einen Weg stehen, soll er doch aufgefordert haben es ihm nachzumachen("nachzufolgen"). Als Ergebnis müsste dann ein Wesen herauskommen welches diesem Jesus nahe kommt.

Es sollten also Menschen gefunden werden können die diesem Jesus ähnlich sind, dann wäre auch die Existenz des Wegbegründers wahrscheinlicher. Werden keine Menschen gefunden dann wird es unwahrscheinlicher.

Weg funktioniert: Existenz wahrscheinlicher.
Weg funktioniert nicht: Existenz unwahrscheinlicher.

Ich habe weniger Probleme mit dem NT, sondern mit dem "Bodenpersonal", dieses spricht für mich gegen eine Wahrscheinlichkeit. Ich habe zwar genug Menschen gesehen denen ich ein 'könnte auf diesem Weg sein' zugestehen könnte, aber nie so weit das sie über dem Punkt herauswären der für mich das Unterscheidungsmerkmal wäre zu anderen Wegen und Menschen. Ich habe da bei keinem einen gefunden wo ich gesagt hätte das was du erreicht hast das will ich auch erreichen o.ä.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18198

Beitrag(#2217507) Verfasst am: 12.07.2020, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Als historische Quelle wofür? Oder für wen?
[...]
Die Aufgabe der Historiker beschränkt sich also auf die Aufgabe, die Teile der Texte zu identifizieren, die nicht zum historischen Befund passen. Über den Rest werden sie keine Aussagen machen können - an die kannst Du weiter glauben, wenn Du willst.

Ich glaube, Historiker haben einen etwas höheren Anspruch als nur Texte zu identifizieren, die nicht zum historischen Befund passen. Was man auch einfach an der Zirkulatrität der Aussage erkennen kann ... wo kommt der "historische Befund" denn wohl her?

Und eben dafür meinte ich natürlich die "historischen Quellen": Zur Herstellung eines solchen historischen Befundes über die Epoche.

Übrigens hast du meine Frage noch nicht beantwortet, was der von dir postulierte Unterschied zwischen der Arbeitsweise von Historikern und der von historisch-kritisch arbeitenden Neu- und Alttestamentlern sein soll, wenn es um die Fragestellung geht, welchen Wert als historische Quellen die biblischen Texte haben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2217517) Verfasst am: 12.07.2020, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Ich glaube, Historiker haben einen etwas höheren Anspruch als nur Texte zu identifizieren, die nicht zum historischen Befund passen. Was man auch einfach an der Zirkulatrität der Aussage erkennen kann ... wo kommt der "historische Befund" denn wohl her?

Und eben dafür meinte ich natürlich die "historischen Quellen": Zur Herstellung eines solchen historischen Befundes über die Epoche.
....

Wo der historische Befund herkommt? Nicht von religiösen Texten. Die sind da relativ wertlos. Es gibt andere Texte, von Verwaltungsvorgängen wie Aufkauf und Einlagerung von Lebensmitteln, von Truppenanforderungen, Truppenbewegungen, Steuereintreibungen usw., die zwar auch Fälschungen beinhalten können (man denke allein daran, dass die Statthalter regelmäßig Beträge für den Eigenbedarf abzwackten), aber in denen die Akteure stimmen und die Zeiten auch. Was außerdem in den letzten Jahrzehnten eine zunehmende Rolle spielt ist die Numismatik, so dass bei Ausgrabungen der Zusammenhang zwischen Münzen und anderen Objekten heute zu den wichtigen Primärquellen zählt, besonders seit jeder Herrscher seine eigenen Münzen prägen ließ, so dass Funde nicht nur zeitlich eingegrenzt, sondern auch Herrschaftsgebiete erkannt werden können. Da sind wir dann auch bei den eigentlichen Prüfstein und der gleichzeitig wichtigsten Primärquelle zu diesen Zeiten, und das sind Ausgrabungen.

Das ist der Hintergrund dafür, dass die Historiker, die da wirklich gegraben haben, sich heute eigentlich einig sind, dass die ersten 200 Jahre der "islamischen Geschichtsschreibung" aus historischer Sicht reiner Mumpitz sind - das ist ein religiöser Text mit der Aufgabe Identifikation zu stiften. Allerdings ist es bei uns immer noch als politisch riskant, das offen auszusprechen.

Es ist durchaus sinnvoll, auch kirchliche Texte in die historische Untersuchung mit einfließen zu lassen, aber weniger die religiösen, als die Verwaltungstexte, die Berichte an übergeordnete Stellen usw. die dann auf diese Art zeigen, wann wo wer angebetet wurde.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18198

Beitrag(#2217604) Verfasst am: 13.07.2020, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wo der historische Befund herkommt? Nicht von religiösen Texten. Die sind da relativ wertlos.

Ach. Irgendwie habe ich das ganz starke Gefühl, dass die meisten Historiker deine Meinung nicht wirklich teilen werden. Zwar werden sie wohl, aus den von dir beschriebenen Gründen, darauf hinweisen, dass man religiöse Texte anders interpretieren muss als Verwaltungstexte, aber sie wohl kaum einfach verwerfen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2217605) Verfasst am: 13.07.2020, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wo der historische Befund herkommt? Nicht von religiösen Texten. Die sind da relativ wertlos.

Ach. Irgendwie habe ich das ganz starke Gefühl, dass die meisten Historiker deine Meinung nicht wirklich teilen werden. ....

Lachen Das solltest Du auch haben. Schließlich lebst Du von diesem Gefühl, und damit meine ich nicht nur die berufliche Ebene.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18198

Beitrag(#2217611) Verfasst am: 13.07.2020, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wo der historische Befund herkommt? Nicht von religiösen Texten. Die sind da relativ wertlos.

Ach. Irgendwie habe ich das ganz starke Gefühl, dass die meisten Historiker deine Meinung nicht wirklich teilen werden. ....

Lachen Das solltest Du auch haben. Schließlich lebst Du von diesem Gefühl, und damit meine ich nicht nur die berufliche Ebene.

Nun, du kannst mein Gefühl ja widerlegen. Wenn du kannst. Bisher hast du bloß eine Behauptung aufgestellt und nicht weiter belegt, die zu deinen Auffassungen auch so gut passt, dass ich mit gleicher Münze antworten könnte.

Meine Tätigkeit als freier Daf-Lehrer hat übrigens recht wenig mit Religion zu tun, nur so nebenbei.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1850

Beitrag(#2217612) Verfasst am: 13.07.2020, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.

Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen.
Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18198

Beitrag(#2217615) Verfasst am: 13.07.2020, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.

Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen.
Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich.

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44851
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2217617) Verfasst am: 13.07.2020, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.

Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen.
Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich.

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.


Hatten die Anhaenger der Jesussekte wirklich kein Interesse daran ihren Jesus als Maertyrer darzustellen? Denk mal darueber nach.

Auch der Schinderhannes wurde vor allem deshalb zum Volkshelden verklärt, weil er von der damaligen Besatzungsmacht im linksrheinischen Deutschland hingerichtet wurde, obwohl er das bei näherem Hinsehen gar nicht verdient hatte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18198

Beitrag(#2217625) Verfasst am: 13.07.2020, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.

Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen.
Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich.

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.


Hatten die Anhaenger der Jesussekte wirklich kein Interesse daran ihren Jesus als Maertyrer darzustellen? Denk mal darueber nach.

Meine Aussage über die Interessen drehte sich nicht darum, dass er hingerichtet wurde, sondern von wem. Leseverstehen?

Nach der von VanHanegem dargestellten Interessenlage wäre es für eine frühe Kirche, die sich vom Judentum trennt und im Römischen Reich gut zurechtkommen will, viel bequemer, z.B. von einer Steinigung allein durch den jüdischen Klerus berichten zu können.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44851
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2217633) Verfasst am: 13.07.2020, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.

Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen.
Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich.

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.


Hatten die Anhaenger der Jesussekte wirklich kein Interesse daran ihren Jesus als Maertyrer darzustellen? Denk mal darueber nach.

Meine Aussage über die Interessen drehte sich nicht darum, dass er hingerichtet wurde, sondern von wem. Leseverstehen?

Nach der von VanHanegem dargestellten Interessenlage wäre es für eine frühe Kirche, die sich vom Judentum trennt und im Römischen Reich gut zurechtkommen will, viel bequemer, z.B. von einer Steinigung allein durch den jüdischen Klerus berichten zu können.



Ich glaube das war denen egal. Die Hauptsache sie hatten ein schoener Symbol, das man sich an die Wand nageln konnte und das auch sonst sehr leicht als Erkennungszeichen der Sekte benutzt werden konnte.


Ausserdem wirkt es sehr viel heroischer, wenn man erst in luftiger Höhe stundenlang, fuer jeden sichtbar abhängt bevor man den Löffel abgibt als wenn man im Dreck liegend röchelnd den Geist aufgibt.

Ich glaube Du versuchst Dir da was zurecht zu basteln. Ich glaube nicht, dass man alleine auf die Evangelien gestützt solche Aussagen treffen kann. Dazu sind die Autoren viel zu sehr interessengesteuert. Ich denke, dass man maximal der Existenz Jesus eine wenigstens halbwegs abgesicherte Wahrscheinlichkeit zubilligen kann. Alles andere ist pure Spekulation aufgrund sehr fragwürdiger Quellen. Wie wahrscheinlich etwas moeglich war, sagt ueberhaupt nichts ueber dessen Richtigkeit und auch nichts ueber dessen Wahrscheinlichkeit, das es auch tatsaechlich so stattfand, aus. Schliesslich gab es auch ein Interesse der Autoren moeglichst glaubwürdig rueberzukommen und die wussten bei der Niederschrift auch schon wie wahrscheinlich etwas in der damaligen Zeit war und das floss natuerlich auch in deren Texte ein. Nachträglich kriegst Du das nicht mehr aufgelöst.

Was anderes waere, wenn es andere zeitgenössische, nicht aus dem direkten Umfeld der Sekte stammende Berichte gaebe, aber die gibt es nun mal nicht. Aber vielleicht findet man sowas ja irgendwann noch. Ausschliessen kann man sowas nie.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18198

Beitrag(#2217688) Verfasst am: 14.07.2020, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube das war denen egal.

Aha. Das ist ja interessant, dass du das glaubst. Nun gibt es aber eine in den Texten erkennbare Tendenz, die Verantwortung für den Tod Jesu von den Römern zu den Juden zu verschieben. Das spricht eher dagegen, dass es den Schreibern egal war, sonst hätten sie da nichts verändert.
Was ist nun wohl für den Historiker gewichtiger - das, was BB glaubt, oder das, was man an den Texten erkennen kann?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Hauptsache sie hatten ein schoener Symbol, das man sich an die Wand nageln konnte und das auch sonst sehr leicht als Erkennungszeichen der Sekte benutzt werden konnte.

Aha. Nun, ein solches Interesse an einem "schönen Symbol" wäre ein Argument, wenn man dieses Interesse denn belegen könnte. Kann man aber nicht (anders als das oben genannte Interesse). Im Gegenteil wurde das Kreuz im frühen Christentum, als die Evangelien entstanden, gar nicht als christliches Symboil benutzt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass man alleine auf die Evangelien gestützt solche Aussagen treffen kann. Dazu sind die Autoren viel zu sehr interessengesteuert.

Dir ist schon aufgefallen, dass ich mit - an den Texten aufzeigbaren! - Interessen der Autoren argumentiere, ja? Diese Argumente dann damit zurückzuweisen, dass die Autoren "viel zu sehr interessengesteuert" seien, hat schon eine besondere Logik.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schliesslich gab es auch ein Interesse der Autoren moeglichst glaubwürdig rueberzukommen und die wussten bei der Niederschrift auch schon wie wahrscheinlich etwas in der damaligen Zeit war und das floss natuerlich auch in deren Texte ein.

Aha. Nun, auch dazu kann man ja die Texte befragen: Gab es dieses Interesse und wussten die Autoren um Wahrscheinlichkeiten? Und da kann man erkennen: Eher nicht so. Es treten mit "Magiern aus dem Osten" historisch ganz ungreifbare Gestalten auf; eine Volkszählung funktionierte nicht so wie dargestellt; auch die Darstellung des Prozesses in den späteren Schriften ist unplausibel; usw.
Das heißt: Die Autoren hatten vielleicht ein Interesse an Quellentreue, soweit es anderen Interessen nicht entgegenstand, aber eher geringeres Interesse an und/oder Wissen um historische Wahrscheinlichkeiten.

---------------------------------------

Wirklich putzig ist nun, dass du meiner Argumentation vorwirfst, sie sei "pure Spekulation" - während einerseits ich zwar um die Unsicherheit der Quellen weiß, aber mit Argumenten operiere, die unter Berücksichtigung dieser Unsicherheit den Quellen entnommen sind; wohingegen deine Argumente wirklich pure Spekulation sind (s.o.), da sie mit den vorhandenen Quellen überhaupt nichts zu tun haben.

Solche Diskussionen müssen einen natürlich nicht interessieren. Aber wenn man intellektuell satisfaktionsfähig dazu etwas sagen will, sollte man nicht die einen Argumente als Spekulation aufgrund unsicherer Quellen vom Tisch wischen, während man selbst gänzlich ungestützte Argumente einbringt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44851
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2217693) Verfasst am: 14.07.2020, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die Darstellung im NT steht fuer sich selber.
Eine andere, plausiblere gibt's nicht.

Eben! Daher ist die Darstellung im NT immer vor dem Hintergrund der Interessenslage der Bibelschreiber zu sehen sich mit der Besatzungsmacht nicht anzulegen.
Diese Prämisse aus dem NT heraus widerlegen zu wollen ist lächerlich.

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.


Hatten die Anhaenger der Jesussekte wirklich kein Interesse daran ihren Jesus als Maertyrer darzustellen? Denk mal darueber nach.

Meine Aussage über die Interessen drehte sich nicht darum, dass er hingerichtet wurde, sondern von wem. Leseverstehen?

Nach der von VanHanegem dargestellten Interessenlage wäre es für eine frühe Kirche, die sich vom Judentum trennt und im Römischen Reich gut zurechtkommen will, viel bequemer, z.B. von einer Steinigung allein durch den jüdischen Klerus berichten zu können.


Wenn Du den zweiten Teil meines postings nicht weggekürzt hättest, dann wüsstest Du auch, dass ich auf diesen Einwand bereits eingegangen bin. Leseverstehen? Tunnelblick?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44851
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2217696) Verfasst am: 14.07.2020, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube das war denen egal.

Aha. Das ist ja interessant, dass du das glaubst. Nun gibt es aber eine in den Texten erkennbare Tendenz, die Verantwortung für den Tod Jesu von den Römern zu den Juden zu verschieben. Das spricht eher dagegen, dass es den Schreibern egal war, sonst hätten sie da nichts verändert.
Was ist nun wohl für den Historiker gewichtiger - das, was BB glaubt, oder das, was man an den Texten erkennen kann?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Hauptsache sie hatten ein schoener Symbol, das man sich an die Wand nageln konnte und das auch sonst sehr leicht als Erkennungszeichen der Sekte benutzt werden konnte.

Aha. Nun, ein solches Interesse an einem "schönen Symbol" wäre ein Argument, wenn man dieses Interesse denn belegen könnte. Kann man aber nicht (anders als das oben genannte Interesse). Im Gegenteil wurde das Kreuz im frühen Christentum, als die Evangelien entstanden, gar nicht als christliches Symboil benutzt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass man alleine auf die Evangelien gestützt solche Aussagen treffen kann. Dazu sind die Autoren viel zu sehr interessengesteuert.

Dir ist schon aufgefallen, dass ich mit - an den Texten aufzeigbaren! - Interessen der Autoren argumentiere, ja? Diese Argumente dann damit zurückzuweisen, dass die Autoren "viel zu sehr interessengesteuert" seien, hat schon eine besondere Logik.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schliesslich gab es auch ein Interesse der Autoren moeglichst glaubwürdig rueberzukommen und die wussten bei der Niederschrift auch schon wie wahrscheinlich etwas in der damaligen Zeit war und das floss natuerlich auch in deren Texte ein.

Aha. Nun, auch dazu kann man ja die Texte befragen: Gab es dieses Interesse und wussten die Autoren um Wahrscheinlichkeiten? Und da kann man erkennen: Eher nicht so. Es treten mit "Magiern aus dem Osten" historisch ganz ungreifbare Gestalten auf; eine Volkszählung funktionierte nicht so wie dargestellt; auch die Darstellung des Prozesses in den späteren Schriften ist unplausibel; usw.
Das heißt: Die Autoren hatten vielleicht ein Interesse an Quellentreue, soweit es anderen Interessen nicht entgegenstand, aber eher geringeres Interesse an und/oder Wissen um historische Wahrscheinlichkeiten.

---------------------------------------

Wirklich putzig ist nun, dass du meiner Argumentation vorwirfst, sie sei "pure Spekulation" - während einerseits ich zwar um die Unsicherheit der Quellen weiß, aber mit Argumenten operiere, die unter Berücksichtigung dieser Unsicherheit den Quellen entnommen sind; wohingegen deine Argumente wirklich pure Spekulation sind (s.o.), da sie mit den vorhandenen Quellen überhaupt nichts zu tun haben.

Solche Diskussionen müssen einen natürlich nicht interessieren. Aber wenn man intellektuell satisfaktionsfähig dazu etwas sagen will, sollte man nicht die einen Argumente als Spekulation aufgrund unsicherer Quellen vom Tisch wischen, während man selbst gänzlich ungestützte Argumente einbringt.



Wir koennen beide nur spekulieren, weil wir beide nicht wirklich wissen koennen wie dieser Jesus gelebt und was er so getrieben hat. Dazu ist die Quellenlage ganz einfach zu unzuverlässig.

Der Unterschied ist lediglich, dass ich mir dessen bewusst bin und Du nicht. Klar spekuliere ich, Du aber auch.

Das wirklich Putzige daran ist, dass ein Christ sich an der Formulierung eines Atheisten, er glaubt nur, dass es so war, weil er sich dessen bewusst ist, dass er hier nichts sicher wissen kann, stößt und damit so tut als wuerde er stattdessen gesichertes Wissen verbreiten. Da musste ich erst mal herzlich lachen als ich das las, weil das so richtig typisch ist fuer religiöse Menschen, deren Weltbild schon quasi per Definition im Kern auf nichts weiter als Glauben basiert. Sehr glücklich
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter
Seite 3 von 5

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group