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War Jesus eine römische Erfindung?
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18211

Beitrag(#2217721) Verfasst am: 14.07.2020, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir koennen beide nur spekulieren, weil wir beide nicht wirklich wissen koennen wie dieser Jesus gelebt und was er so getrieben hat. Dazu ist die Quellenlage ganz einfach zu unzuverlässig.

Der Unterschied ist lediglich, dass ich mir dessen bewusst bin und Du nicht. Klar spekuliere ich, Du aber auch.

Falsch. Dass die Quellenlage unzuverlässig ist, wissen wir beide (wie ich auch schrieb).
Der Unterschied ist, dass ich unter Berücksichtigung dieser Unzuverlässigkeit die Aussagekraft der Quellen beurteile und mit daran gemessenen Belegen argumentiere. So arbeiten (im Prinzip, ich argumentiere hier natürlich extrem verkürzt) Historiker - die haben es nämlich ständig mit mehr oder weniger unzuverlässigen Quellen zu tun, die sie aber trotzdem nicht einfach unbeachtet lassen, sondern im Bewusstsein der Probleme auswerten. Und das gerade auch im Bereich der Antike, wo sie es oft mit einer sehr dünnen Quellenlage zu tun haben.

Demgegenüber erfindest du deine Argumente völlig frei, ohne sie irgendwie zu belegen. Siehe dein Argument, dass die Schreiber ein Interesse an einem schönen Symbol zum Andiewandhängen gehabt hätten: Für die Existenz dieses Interesses hast du einfach null Belege, sondern hast es dir einfach ausgedacht; im Gegenteil kann man feststellen, dass das Symbol zu dieser Zeit, und auch einige Zeit später, einfach nicht benutzt wurde (obwohl man andere Symbole durchaus findet), es also dieses Interesse gar nicht gegeben haben kann.

Und diese beiden Vorgehensweisen - prüfen und bewerten der Quellen, Abwägen ihrer Belegkraft, und dann argumentieren mit so geprüften Belegen einerseits; völlig frei erfundene Argumente, die nicht einmal zum historischen Kontext passen, andererseits - stehen für dich also auf derselben Stufe. Naja.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18211

Beitrag(#2217723) Verfasst am: 14.07.2020, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du den zweiten Teil meines postings nicht weggekürzt hättest, dann wüsstest Du auch, dass ich auf diesen Einwand bereits eingegangen bin. Leseverstehen? Tunnelblick?


OK, gut. Vollständig war's:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hatten die Anhaenger der Jesussekte wirklich kein Interesse daran ihren Jesus als Maertyrer darzustellen? Denk mal darueber nach.

Auch der Schinderhannes wurde vor allem deshalb zum Volkshelden verklärt, weil er von der damaligen Besatzungsmacht im linksrheinischen Deutschland hingerichtet wurde, obwohl er das bei näherem Hinsehen gar nicht verdient hatte.

Der erste Satz befasst sich mit dem "dass" der Hinrichtung und ist deshalb in Bezug auf meine Aussage immer noch sinnlos, denn ein Märtyrer wäre er ja immer noch gewesen, auch wenn nicht die Römer, sondern die Juden Jesus hingerichtet hätten.

Aber stimmt, im zweiten Teil geht es auch um das "von wem", das hatte ich übersehen. Es passt als Vergleich nur überhaupt nicht. An einem Märtyrer gegenüber der Besatzungsmacht gab es zur Zeit der französischen besetzung, der Befreiungskriege und danach natürlich ein Interesse. Bei der Frage der Verantwortung für den Tod Jesu ist das Interesse der frühen Kirche zur Zeit der Evangelienabfassung aber genau gegenteilig - sie will sich ja eben nicht mit den Römern anlegen, sondern unter ihnen ausbreiten; und dieses Interesse kann man an der Verschiebung der Darstellung auch beobachten.
(Später, zur Zeit der Christenverfolgung, gibt es dann wieder ein anderes Interesse: Märtyrer gegenüber dem veroflgenden Staat bzw. "den Heiden". Das war ja aber zur Zeit der Abfassung der Evangelien nicht gegeben.)
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1850

Beitrag(#2217799) Verfasst am: 15.07.2020, 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.

So sehe ich das auch. Eine Story derzufolge die Juden in einem römisch besetzten Land eigenständig und ohne römische Genehmigung hinrichtungstechnisch aktiv geworden wären hätte kein Zeitgenosse geglaubt.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6280

Beitrag(#2217802) Verfasst am: 15.07.2020, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

grade beim wiki-blättern gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus
Zitat:
... Tacitus ... : „Der Urheber jenes Namens, Christus, wurde während der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet.“

also zumindest ein indirekter, ausserbiblischer Hinweis, dass die NT-Geschichte real ist.
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fwo
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Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2217840) Verfasst am: 15.07.2020, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
grade beim wiki-blättern gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus
Zitat:
... Tacitus ... : „Der Urheber jenes Namens, Christus, wurde während der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet.“

also zumindest ein indirekter, ausserbiblischer Hinweis, dass die NT-Geschichte real ist.

Mal ab von der Frage nach der Historizität der Figur Jesus - ich hatte ja schon bemerkt, dass ich die schnelle Abfolge der Bildung von Gemeinden für ein stärkeres Argument für die Existenz dieses Predigers halte als irgendwelche Papiere. Die Zeugnisse für diese Gemeinden existieren auch grabungstechnisch.

Aber diesen Tacitustext müsste man sich genauer ansehen:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Tacitus überlieferte auch ein außerbiblisches Zeugnis über das frühe Christentum. Im 15. Buch seiner Annalen schreibt Tacitus über den Brand Roms im Jahre 64 n. Chr. und über den Versuch Neros, die Schuld dafür den Christen zu geben. Über ihren Namen berichtet Tacitus: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“.

Abgesehen davon dass das Original nicht mehr existiert und auch nachträglich Verfälschungen nicht nur möglich, sondern an einigen Stellen sogar wahrscheinlich sind, bezieht er seinen Inhalt wohl zum Teil aus schlechten Quellen: Soweit ich weiß, geht man in der Geschichtsforschung heute davon aus, dass nicht etwa Nero den Christen den Brand in die Sandalen geschoben hat, sondern dass es da Selbstbezichtigungen mit dem Ziel, Mehrtürer zu werden, gegeben hat. Demnach sind auch die Christenverfolgungen unter Nero eine Mär.
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vrolijke
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Beitrag(#2217843) Verfasst am: 15.07.2020, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Da gab es übrigens schon einige Dokumentarberichte. https://programm.ard.de/TV/arte/nero--plaedoyer-fuer-eine-bestie--2-2-/eid_28724493407135
Dieses trägt die Überschrift:

Zitat:
Nero ist der Inbegriff des wahnsinnigen Tyrannen. Der Zweiteiler zeigt, dass ein solcher Nero nie existiert hat. Er wurde vielmehr das Opfer antiker Chronisten, Abkömmlingen der Oberschicht. Sie rächten sich an einem Kaiser, der die Eliten entmachtete. Christliche Geschichtsschreiber stilisierten ihn zum Brandstifter und Christenverfolger - alles gezielte Verleumdung.

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beachbernie
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Beitrag(#2217853) Verfasst am: 15.07.2020, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
grade beim wiki-blättern gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus
Zitat:
... Tacitus ... : „Der Urheber jenes Namens, Christus, wurde während der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet.“

also zumindest ein indirekter, ausserbiblischer Hinweis, dass die NT-Geschichte real ist.



Das ist ein Hinweis darauf, dass jener Jesus tatsaechlich einmal gelebt hat und durch die Roemer hingerichtet wurde.

Alles andere an der Geschichte kann trotzdem von seinen Anhängern frei erfunden sein und mit den realen Ereignissen nichts zu tun haben.
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beachbernie
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Beitrag(#2217854) Verfasst am: 15.07.2020, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn man diese Interessenlage zugrundelegt (die sich im Vergleich versciedener Texte auch begründen lässt), ist es ja merkwürdig, dass überhaupt von einer Kreuzigung durch die Besatzungsmacht erzählt wird. Bei einer fiktiven Geschichte wäre das unter dieser Interessanlage nicht erklärbar. Das spricht dann dafür, dass diese ein den Lesern bekanntes Faktum ist, dass man nicht hätte vermeiden können, auch wenn man gewollt hätte.

So sehe ich das auch. Eine Story derzufolge die Juden in einem römisch besetzten Land eigenständig und ohne römische Genehmigung hinrichtungstechnisch aktiv geworden wären hätte kein Zeitgenosse geglaubt.


Warum nicht?

Soweit ich weiss war das römische Besatzungsregime damals unter der einfachen Bevoelkerung sehr unpopulaer, deshalb waren die Leute auch sehr empfänglich fuer das Auftreten von "Messiasen" (Dieser Jesus war da wohl nicht derr Einzige, der sich diese Prophezeiung zunutze machte). Das lokale Establishment hatte sich demgegenueber mehr oder weniger arrangiert und die Roemer liessen die sicher auch schon mal gewähren, wenn sie das Gefuehl hatten, dass deren Handlungen ihren Interessen nicht schaden, vielleicht sogar eher nützen.

Eine subversive Gruppe wie die Jesussekte, die primär das juedische Establishment in Frage stellte, löste mit Sicherheit auch Besorgnis unter den Römern aus, die ein grosses Interesse daran haben mussten, dass kein interner Aufruhr unter den Besetzten entstand, weil so die Gefahr einer neuerlichen Widerstandsbewegung gegen ihre Besatzung heraufbeschworen worden waere. Da waere es doch leicht vorstellbar, dass man das juedische Establishment haette gewähren lassen, wenn die sich und gleichzeitig den Römern diese Bedrohung unter eigener Regie vom Hals geschafft haetten, nach heimlicher Rücksprache natuerlich mit den eigentlichen Herren des Landes, versteht sich.

Ich wüsste jetzt nicht, was daran so unmöglich sein sollte. Schulterzucken
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Roter Ballon
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Beitrag(#2218005) Verfasst am: 16.07.2020, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Forget what they told you. You want the truth, follow the money.

Tempelsteuer hat folgendes geschrieben:
(...)Caesar und Augustus bekräftigten die römische Toleranz, indem sie die jüdische Religion als religio licita, als offiziell erlaubte Religion anerkannten (...) und dies zusammen mit dem Vorrecht, die Tempelsteuer einsammeln zu dürfen, führte wohl zu Verärgerung und Feindseligkeit bei den Griechen.(...)

...als kaiserliche Provinz flossen die Einnahmen sicher auch in des Kaisers Tasche.
zudem war bis 4 v.C. Herodes Klientelkönig von Roms Gnaden, er hatte sehr gute Verbindungen zur Kaiserfamilie, von Augustus hatte er die Kupferminen gepachtet zusammen mit den Zinnhandelsroute aus dem Osten quasi das Monopol auf Bronze und mit dem Erdpech vom Toten Meer ein anderes lukratives Geschäft.
Entsprechend hoch dürfte dann die Tribute an den Kaiser ausgefallen sein.
Die Herodianer erwarben sich mit diesen Mitteln einen großen Grundbesitz, den sie von verarmten Juden bewirtschaften ließen.
- Religion ausgenutzt
- König verhasst
- Land ausgebeutet
die daraus resultierenden Aufstände wurzeln alle im ausgehenden ersten vorchristlichen Jahrhundert.

Zitat:
(...) Im Jahr 4 v. Chr. starb Herodes. Da Augustus sein Testament nicht bestätigte, bekam keiner seiner Söhne den Königstitel, jedoch erhielten sie die ihnen zugedachten Gebiete. Bereits unter seiner Regentschaft gab es einige politisch motivierte religiöse Konflikte, im Speziellen innerhalb Judäas.(...) Publius Quinctilius Varus zu. Von 7/6 v. Chr. bis 5/4 v. Chr. war Varus kaiserlicher Statthalter von Syrien(...) Nach dem Tod des Herodes schlichtete Varus die Erbauseinandersetzung von dessen drei Söhnen, indem er alle drei nach Rom schickte, so dass Augustus persönlich die Entscheidung treffen konnte. Publius Quinctilius Varus, sah sich gezwungen, mithilfe seiner Legionen den Aufruhr in Judäa niederzuschlagen. Die heftigen Straßenkämpfen innerhalb Jerusalems zerstörten die Säulenhallen rund um den Jerusalemer Tempel, die von den Römern in Brand gesteckt wurde. Die Rebellion ergriff auch das Umland, wo eine unter dem Steuerdruck und den unklaren Herrschaftsverhältnissen leidende Landbevölkerung in einer messianischen Erwartung bereit war, den endzeitlichen Kampf um das Reich der Gerechtigkeit aufzunehmen. (...)

Zitat:
(...)An den Rädelsführern statuierte Varus ein Exempel: Auf Varus’ Befehl wurden 2000 Juden ans Kreuz geschlagen, eine Strafe, mit der Rom schwere Verbrechen wie Rebellion oder Hochverrat bei Peregrinen ahndete.(...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Herodes#/media/Datei:Judea_after_Herod.png
Zitat:
Im Jahr 6 n. Chr. verklagten ihn [Herodes Archelaos] die vornehmsten Juden und Samariter bei Augustus, (...) Im Jahre 6 n. Chr. enthob Augustus den judäischen Fürsten seines Amtes und gliederte Judäa als autonomes Gebiet, das fortan einem römischen Präfekten unterstellt war, (...)

Das Silber muß fliessen,
der Kaiser hat nun seine Daumen noch tiefer in den Provinz- und Tempeleinnahmen.
Die verbleibende Priesterkaste kann sich selbst verwalten, solange der Rubel rollt.

Klar stößt das auf Widerstand bei der gläubischen Bevölkerung. Es bilden sich immer mehr Splittergruppen, darunter auch Messianische Bewegungen die im Buch Daniel dann auch ihr Manifest nachlesen können.
Zitat:
Das Buch [Daniel] gibt vor, im 6. Jahrhundert v. Chr. verfasst worden zu sein, entstand aber tatsächlich erst während der Konflikte der Makkabäer mit dem Seleukiden Antiochos IV. (167–164 v. Chr.). Die Visionen (Dan 7–12) kündigen dessen Untergang, den Beginn der Endzeit und die Auferstehung der gerechten Juden an. Ihre Autoren aus dem Umfeld der aufständischen Makkabäer verknüpften diese Texte mit älteren Legenden über einen weisen und gerechten Traumdeuter der Exilzeit

Eine davon ist auch die Täuferbewegung des Johannes, vor der angenommen wird, daß Jesus ein "disciple" war.
Clou ist, daß es die "Bewegung" schon vor ihrem "Beweger" gab.
Eine Engelslegende berichtet von einem Engel Jesu der gegen den Satan antritt und letztlich siegt.
Kurzgesagt der mystische Jesus wirkte noch bevor ein womöglicher historische Jesus auftrat.

UND! diese Savior oder Mysterienkulte sind in der hellenistischen Welt sehr verbreitet.
Der Messiahcult, also die jüdische Version dieser antiken Modeerscheinung, tritt auch erst dann ihn Erscheinung als Alexander mit Entourage die Gegend aufmischte.
vgl. Ory Amitay: From Alexander to Jesus
Kurz: http://www.sehepunkte.de/2011/09/19667.html

Übrigens ebenso wie so viele zoroastrische Elemente im Judentum erst auftauchen nachdem die Perser freundlich aber bestimmt an die Stadtmauern der Levante anklopften.



Fiscus Judaicus hat folgendes geschrieben:
(...)Seit dem Jahr 96 n. Chr. verwendete die römische Obrigkeit dann eine strengere Definition des Begriffs Jude, die es ihr erleichterte, zwischen dem Judentum (als religio licita, einer im Reich akzeptierten Religion) und dem Christentum (als superstitio illicita, einer illegalen religiösen Bewegung) zu unterscheiden.(...)



So daß wird mir jetzt doch zu umfangreich, und ist auch schon spät Gute Nacht, ich gehe...
im wesentlichen habe ich versucht die Argumente dieser beiden Autoren selbstständig nachzukonstruieren
The Gospel According to Carrier
https://www.youtube.com/watch?v=biUOyWezC7I

The Jesus of History versus the Christ of Faith
https://www.youtube.com/watch?v=7VOMFjQfJ8w

(der weg des Geldes sind meine Brotkrummen...)
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sehr gut
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Beiträge: 12944

Beitrag(#2218041) Verfasst am: 17.07.2020, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
UND! diese Savior oder Mysterienkulte sind in der hellenistischen Welt sehr verbreitet.
Der Messiahcult, also die jüdische Version dieser antiken Modeerscheinung, tritt auch erst dann ihn Erscheinung als Alexander mit Entourage die Gegend aufmischte.

Wenn ich mir unsere heutige Wahlwerbung ansehe, wo überwiegend Gesichter zu sehen sind, dann frage ich mich schon wo da die Grenze zum Personen oder Messias-kult ist.
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beachbernie
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Beitrag(#2218049) Verfasst am: 17.07.2020, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
UND! diese Savior oder Mysterienkulte sind in der hellenistischen Welt sehr verbreitet.
Der Messiahcult, also die jüdische Version dieser antiken Modeerscheinung, tritt auch erst dann ihn Erscheinung als Alexander mit Entourage die Gegend aufmischte.

Wenn ich mir unsere heutige Wahlwerbung ansehe, wo überwiegend Gesichter zu sehen sind, dann frage ich mich schon wo da die Grenze zum Personen oder Messias-kult ist.


Ich denke die Grenze ist hier fliessend, siehe Nordkorea.
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Beitrag(#2218120) Verfasst am: 18.07.2020, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
grade beim wiki-blättern gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus
Zitat:
... Tacitus ... : „Der Urheber jenes Namens, Christus, wurde während der Regierung des Tiberius durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet.“

also zumindest ein indirekter, ausserbiblischer Hinweis, dass die NT-Geschichte real ist.

Jesus soll um das Jahr 30 herum gekreuzigt worden sein, Tacitus wurde etwa 28 Jahre später geboren und das Zitat oben wurde ab dem Jahr 110 veröffentlicht. Inwiefern ist eine Erwähnung von Jesus Christus nach 80 Jahren denn ein Hinweis darauf, daß das Neue Testament mit all seinem Voodoo real sei? Das ist lediglich ein -wenig überraschender- Hinweis, daß sich die Geschichte 80 Jahre nach der angeblichen Kreuzigung im Römischen Reich herumgesprochen hatte.

Diesen Wikipedia-Beleg zu Pontius Pilatus mal eben auf Jesus umzudeuten, ist schon, ähm, recht engagiert.
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VanHanegem
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Beitrag(#2218443) Verfasst am: 22.07.2020, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

In der Tat kennen die außerchristlichen Quellen nur die Sekte und deren Gründungsmythos.
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vrolijke
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Beitrag(#2218444) Verfasst am: 22.07.2020, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die Begründung des Christentums haben wir m.E. hauptsächlich einen epileptischen Anfall eines Römers zu verdanken.
Der hat seinen Anfall direkt als Verbindung mit Gott betrachtet. Gott hat ihm quasi gezeigt "wo der Hammer hängt".
Daraufhin hat er die noch junge Sekte seinen Stempel aufgedrückt.
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VanHanegem
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Beitrag(#2219989) Verfasst am: 12.08.2020, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Begründung des Christentums haben wir m.E. hauptsächlich einen epileptischen Anfall eines Römers zu verdanken.
Der hat seinen Anfall direkt als Verbindung mit Gott betrachtet. Gott hat ihm quasi gezeigt "wo der Hammer hängt".
Daraufhin hat er die noch junge Sekte seinen Stempel aufgedrückt.

Sicher ist von Paulus die Rede. Zwar ist es berechtigt ihn als mutmasslichen Muttersprachler des kilikischen Koine Dialektes als Römer zu bezeichnen, jedoch halte ich seine jüdische Abstammung schon für bedeutusam. Ihn als einzigen Urheber des Christentums anzusehen halte ich für gewagt, was ist z.B. mit der Alexandrinischen Schule (Philo etc)?
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vrolijke
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Beitrag(#2219991) Verfasst am: 12.08.2020, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Begründung des Christentums haben wir m.E. hauptsächlich einen epileptischen Anfall eines Römers zu verdanken.
Der hat seinen Anfall direkt als Verbindung mit Gott betrachtet. Gott hat ihm quasi gezeigt "wo der Hammer hängt".
Daraufhin hat er die noch junge Sekte seinen Stempel aufgedrückt.

Sicher ist von Paulus die Rede. Zwar ist es berechtigt ihn als mutmasslichen Muttersprachler des kilikischen Koine Dialektes als Römer zu bezeichnen, jedoch halte ich seine jüdische Abstammung schon für bedeutusam. Ihn als einzigen Urheber des Christentums anzusehen halte ich für gewagt, was ist z.B. mit der Alexandrinischen Schule (Philo etc)?


Ich war mal zu einer Ausstellung der Qumran Rollen.
Was mir davon beigeblieben ist, dass es wohl eine Sekte war, die sich in der Wüste zurückgezogen hatte, und in Dauerklinsch mit andere Sekten waren.
Mein Fazit. Es gab schon immer Streit darüber "wer der Hüter der richtigen Religion wäre". Und Paulus hat sich in der noch jungen Sekte wohl durchgesetzt. Dank seine "Briefen", hat seine Version sich wohl am meisten verbreitet.
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Beitrag(#2220054) Verfasst am: 13.08.2020, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich jetzt mehr über das Thema weiß, als mir lieb ist, muß ich das auch wieder los werden.
Geschichten über Christen gehören wohl zu meinem persönlichen Horror, muß immer wieder nachsehen ob die Spinne noch im Karton ist.
Sicher ist, daß es kaum eine Quelle aus frühchristlicher Zeit gibt die nicht korrumpiert ist.

Aber andererseits ist für einen Durchschnitts -Gläubischen das Quellenstudium ohnehin von geringem Interesse.
Gereizter und Polemischer wird’s wenn die, deren Leib und Speiß von einem geregeltem Religionsdienst abhängen, sich dazu äußern.

Die Sadduzäer gehen hart gegen diejenigen vor die den Tempeldienst stören oder gar verweigern.
-die Vertreibung der Geldwechsler ist dann das KAPITALverbrechen
Die Pharisäer treiben fleißig die Tempelsteuer ein und achten auf die Einhaltung des Kults außerhalb Judeas, wohl der eigentliche Zweck der Paulusreisen.
Die anderen Gottes Kulte beklagen ein ausbleiben der Gläubischen, aka Einnahmen, aka Hunger.

Meiner Meinung nach kann man sich über die Beschreibungen der Figur JC ein gutes Bild über die Verbreitungsgeschichte des Christentums machen.
Der Kirchenlegende nach gab es einen urchristlichen unveränderlichen Kern von dem aus unverfälscht eifrig missioniert wurde.

Mir erschließt sich eher das Bild freundlicher und feindlicher „Übernahmen“ bestehender Kultgemeinschaften mit nachträglichem glattbügeln durch die Gemeindevorsteher.
Quasi eine frühe Vereinsmeierei um eine unabhängige klerikale Kaste zu etablieren.

Es wird zwar immer wieder berichtet das Frauen in der Frühzeit eine wichtige Rolle spielten, wie diese aber aus Amt und Würden verdrängt wurden, darüber gibt es nicht eine Zeile.

Anderes Beispiel es gibt umfangreiches Textmaterial in
https://de.wikipedia.org/wiki/Pseudepigraphie_%28Bibel%29#Pseudepigraphen_zum_Neuen_Testament
oder auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Nag-Hammadi-Schriften
oder eben auch https://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis

hinter jedem Text kann und muß man frühchristliche Gemeinschaften vermuten die nach und vereinnahmt worden sind. So ist die Frage nach JC der Hebel der verwendet wurde um nach und nach alle Ideen gleichzuschalten

@Horror
Im Nachhinein ist dann mE die beste aller Erzählungen über das Wirken von organisierten Religionen:
The Passionate People Eater

Besser bekannt unter
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleiner_Laden_voller_Schrecken


Die personalie Jesu:
mMn ist es unerheblich ob, wann und wie dieser jüdische Mann gelebt haben könnte.
Schon bald nach 30 nZr sind Erscheinungen auch wieder nur gesagt-gehörtes und sind von herumgeisternden Vorstellungen wie oder was einen Gottessohn ausmacht oder wie ein Christus zu sein hat auch wieder nur Erzählungen.
Bspw.
Interessant ist, dass für den Werdegang des Paulus eher entscheidet ist was die Erscheinung Christi ihm „offenbart“, über das Leben des Jesu erhält man bei ihm keine Kenntnisse.
Gleiches gilt für alle frühchristlichen Quellen. Erst im zweiten Jahrhundert nehmen dann die Erzählungen über die Biografie Jesu Gestalt an.

Der Punkt ist doch, das von den vielen frühchristlichen und vorchristlichen gnostischen Gemeinschaften nach und nach keine mehr zu finden sind – ausgenommen die vielen apokryphen Schriften.

wie auch immer

Link gerichtet. vrolijke
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Beitrag(#2220055) Verfasst am: 13.08.2020, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

???
Warum sehe ich nur einen leeren Post?

Zitieren und Edit sehe ich meinen Vollen Text?
????
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Beitrag(#2220063) Verfasst am: 13.08.2020, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
???
Warum sehe ich nur einen leeren Post?

Zitieren und Edit sehe ich meinen Vollen Text?
????


Ich schaue mal danach.

Edit: Es war der Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Pseudepigraphie_%28Bibel%29#Pseudepigraphen_zum_Neuen_Testament
der fehlerhaft war.
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Beitrag(#2220068) Verfasst am: 13.08.2020, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Interessant ist, dass für den Werdegang des Paulus eher entscheidet ist was die Erscheinung Christi ihm „offenbart“, über das Leben des Jesu erhält man bei ihm keine Kenntnisse.

Doch, das Leben des Jesus ist sogar zentraler Punkt seiner Schriften. An wievielen Stellen geht es um den Antrieb des Jesus("Geist")?

Wodurch würde ich (mehr) Kenntnis über dich bekommen, von aussen betrachtet, oder von innen?
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Roter Ballon
Lifted



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Beitrag(#2220077) Verfasst am: 13.08.2020, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ebend
Über den Geist Christus!
Über Der Kumpel Jesu , wie er als Mensch war, weiß Paulus nichts.
Er ist ihm nie begegnet.
Daher kann man ebenso gut von seiner (Paulus) Fantasie wie Jesus (Gottessohn) sein soll ausgehen.
An der "Qualität" der Paulus-Ausagen ändert sich nichts.
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ertrage die Clowns!
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
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Beitrag(#2221658) Verfasst am: 25.08.2020, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wer sagt denn, dass Jesus von den Autoren des NT überhaupt als historische Person konzipiert war? Einiges spricht dafür, dass er als personifizierende Chiffre für das Wort Gottes gedacht ist.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2221663) Verfasst am: 25.08.2020, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass Jesus von den Autoren des NT überhaupt als historische Person konzipiert war? Einiges spricht dafür, dass er als personifizierende Chiffre für das Wort Gottes gedacht ist.

Wäre das so, so wären diverse Unstimmigkeiten in den Texten nicht erklärbar. So kann man den kaum miteinander zu vereinbarenden Weihnachtsgeschichten bei Lukas und Matthäus anmerken, dass die Autoren versuchen, Nazareth als bekannten Herkunftsort Jesu mit der angenommenen Herkunft des erwarteten Messias aus Bethlehem (laut Jesaja, soweit ich mich erinnere) irgendwie in Einklang zu bringen. Wäre Jesus keine historische, sondern eine rein literarische Figur, wäre das vollkommen überflüssig.
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Shadaik
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Beitrag(#2221717) Verfasst am: 25.08.2020, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass Jesus von den Autoren des NT überhaupt als historische Person konzipiert war? Einiges spricht dafür, dass er als personifizierende Chiffre für das Wort Gottes gedacht ist.

Wäre das so, so wären diverse Unstimmigkeiten in den Texten nicht erklärbar. So kann man den kaum miteinander zu vereinbarenden Weihnachtsgeschichten bei Lukas und Matthäus anmerken, dass die Autoren versuchen, Nazareth als bekannten Herkunftsort Jesu mit der angenommenen Herkunft des erwarteten Messias aus Bethlehem (laut Jesaja, soweit ich mich erinnere) irgendwie in Einklang zu bringen. Wäre Jesus keine historische, sondern eine rein literarische Figur, wäre das vollkommen überflüssig.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44899
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Beitrag(#2221733) Verfasst am: 25.08.2020, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass Jesus von den Autoren des NT überhaupt als historische Person konzipiert war? Einiges spricht dafür, dass er als personifizierende Chiffre für das Wort Gottes gedacht ist.

Wäre das so, so wären diverse Unstimmigkeiten in den Texten nicht erklärbar. So kann man den kaum miteinander zu vereinbarenden Weihnachtsgeschichten bei Lukas und Matthäus anmerken, dass die Autoren versuchen, Nazareth als bekannten Herkunftsort Jesu mit der angenommenen Herkunft des erwarteten Messias aus Bethlehem (laut Jesaja, soweit ich mich erinnere) irgendwie in Einklang zu bringen. Wäre Jesus keine historische, sondern eine rein literarische Figur, wäre das vollkommen überflüssig.
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Tarvoc
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Beitrag(#2221747) Verfasst am: 26.08.2020, 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

Mr. Green Wo Shadaik Recht hat, hat er Recht.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2221752) Verfasst am: 26.08.2020, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 1850

Beitrag(#2222034) Verfasst am: 27.08.2020, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wäre das so, so wären diverse Unstimmigkeiten in den Texten nicht erklärbar. So kann man den kaum miteinander zu vereinbarenden Weihnachtsgeschichten bei Lukas und Matthäus anmerken, dass die Autoren versuchen, Nazareth als bekannten Herkunftsort Jesu mit der angenommenen Herkunft des erwarteten Messias aus Bethlehem (laut Jesaja, soweit ich mich erinnere) irgendwie in Einklang zu bringen. Wäre Jesus keine historische, sondern eine rein literarische Figur, wäre das vollkommen überflüssig.

Wieso bedarf es für Unstimmigkeiten beim Design einer fiktiven Person noch einer Erklärung? Das copyright war damals halt noch nicht so eindeutig geklärt wie bei Harry Potter. Und dort, wo es darum ging die Story auf die Prophezeiungen im AT hinzubiegen, war man sich ja weitgehend einig.

Wenn wir schon bei den Anfangspassagen der Evangelien sind, verweise ich auf Johannes. Der hat das Konzept von Jesus als Wort Gottes klar auf den Tisch gelegt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2222036) Verfasst am: 27.08.2020, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht das beste Beispiel. Gerade bei Harry Potter gibt es auch enorme Mengen an Unstimmigkeiten - und J.K. Rowlings Art, mit ihrem eigenen Universum umzugehen, ist da auch das Gegenteil von hilfreich. Autoren sind insgesamt in solchen Fragen oft sehr viel weniger hilfreich als man denkt.
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Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2222047) Verfasst am: 27.08.2020, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wäre das so, so wären diverse Unstimmigkeiten in den Texten nicht erklärbar. So kann man den kaum miteinander zu vereinbarenden Weihnachtsgeschichten bei Lukas und Matthäus anmerken, dass die Autoren versuchen, Nazareth als bekannten Herkunftsort Jesu mit der angenommenen Herkunft des erwarteten Messias aus Bethlehem (laut Jesaja, soweit ich mich erinnere) irgendwie in Einklang zu bringen. Wäre Jesus keine historische, sondern eine rein literarische Figur, wäre das vollkommen überflüssig.

Wieso bedarf es für Unstimmigkeiten beim Design einer fiktiven Person noch einer Erklärung? Das copyright war damals halt noch nicht so eindeutig geklärt wie bei Harry Potter. Und dort, wo es darum ging die Story auf die Prophezeiungen im AT hinzubiegen, war man sich ja weitgehend einig.

Nun, das Argument liegt weniger in den Unstimmigkeiten innerhalb oder zwischen den Evangelien an sich. Die könnten in der Tat auch anders zustande gekommen sein, wie etwa bei den beiden Schöpfungsgeschichten in Gen 1-2, die ja offensichtlich reine Mythologie sind (Spezialdiskussionen, ob Mythologie nicht mehrere Götter voraussetzt, mal beiseite gelassen).

Das Argument ist, dass in allen Evangelien ganz deutlich ein Element vorkommt, dass zu den Prophezeiungen überhaupt nicht passt, nämlich der Herkunftsort Nazareth. Das wird im AT überhaupt nicht erwähnt, ist im NT aber fast durchgehend die Heimat Jesu und seiner Familie - abgesehen von den Geburtsgeschichten eben. Diese biegen die Geschichte dann doch auf Bethlehem um, wie es die Prophezeiungen nach damaligem Verständnis erforderten. Ginge es nur darum, eine Geschichte zu erzählen, die das AT erfüllt, hätte man Nazareth einfach weglassen können, Jesus kommt aus Bethlehem, fertig.

Dass es auch bei rein fiktiven Geschichten Widersprüche geben kann - geschenkt. Aber die Art dieser Widersprüche deutet mMn doch ziemlich offensichtlich darauf hin, dass der Erfüllung der Prophezeiungen lästige Realität im Weg war.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Und dort, wo es darum ging die Story auf die Prophezeiungen im AT hinzubiegen, war man sich ja weitgehend einig.

Nee, gerade nicht. Mt geht dabei zB viel mehr (teils bis ins Absurde) ins Detail als die anderen, Lk baut das mehr in seine Gesamterzählung ein, Joh hat eher einen Schwerpunkt Richtung Logosphilosophie (wenn ich das alles richtig im Kopf habe) ... einig sind sich die Evangelien darin, dass sie Jesus als Erfüllung atlicher Prophezeiungen verstehen, aber im Wie gibt es ganz erhebliche Unterschiede (wie eben bei den Geburtsgeschichten, aber es gibt noch viel mehr).

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon bei den Anfangspassagen der Evangelien sind, verweise ich auf Johannes. Der hat das Konzept von Jesus als Wort Gottes klar auf den Tisch gelegt.

Richtig. Aber eben das Wort Gottes, das menschliche Gestalt angenommen hat. Und Joh ist ja nicht das zeitlich erste Evangelium, sondern das letzte; d.h. er interpretiert die historische Gestalt auf diese Weise, hat sie aber als Voraussetzung.
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