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Darwin vs. Lamarck

 
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1880372) Verfasst am: 10.11.2013, 01:42    Titel: Darwin vs. Lamarck Antworten mit Zitat

Hallo,

als Darwin seine Evolutionstheorie erarbeitete gab es mit dem Lamarckismus ja bereits eine etablierte andere Theorie.

In meinem Verständnis ist der wichtigste Unterschied zwischen Darwin und Lamarck der, dass Darwin Mutationen mit Zufall erklärte wohingegen Lamarck behauptete, dass Lebewesen im Leben erworbene Veränderungen weitervererben.

Beispiel Giraffe:
    Pfeil Bei Lamarck wird der Hals der Giraffe dadurch länger, dass sie ihn häufig streckt um an Blätter in der Baumkrone zu kommen. Sie vererbt diesen längeren Hals dann auch an ihre Kinder.
    Pfeil Bei Darwin ist für die Frage wie lang der Hals des Kindes wird gleichgültig, wie häufig seine Eltern ihn streckten. Es ist zufällig, ob eine Mutation entsteht die den Hals länger oder kürzer macht. Jedoch wird die Mutation, die den Hals länger macht, das Tier bei der Nahrungssuche erfolgreicher machen, sich dadurch erfolgreicher fortpflanzen können und die Exemplare ohne diese Mutation langfristig verdrängen.


Meine Frage ist nun welche Naturbeobachtung hielt Darwin für mit dem Lamarckismus unerklärbar und brachten ihn zu der Überzeugung, dass seine Theorie die Natur besser erklären könnte? Meines Erachtens klingt Darwin's Theorie erst durch die Entdeckung der DNA plausibler, was ja aber erst sehr viel später war.

Oder habe ich den Hauptunterschied zwischen Darwin und Lamarck falsch verstanden?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1880374) Verfasst am: 10.11.2013, 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

Der Unterschied ist nicht so groß wie Du denkst, weil es nicht egal ist, wie oft die Giraffe den Hals streckt. Das funktioniert allerdings nicht in dem Sinn, dass der Hals dadurch länger würde, sondern dadurch, das die Mutation nur erfolgreich sein kann, wenn sie mit einem bereits vorhandenen Verhalten Vorteile bringt.

Das Verhalten muss der körperlichen Mutation also vorausgehen, sonst könnte diese nicht selektiert werden.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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NoReply
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1880379) Verfasst am: 10.11.2013, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist nicht so groß wie Du denkst, weil es nicht egal ist, wie oft die Giraffe den Hals streckt. Das funktioniert allerdings nicht in dem Sinn, dass der Hals dadurch länger würde, sondern dadurch, das die Mutation nur erfolgreich sein kann, wenn sie mit einem bereits vorhandenen Verhalten Vorteile bringt.

Das Verhalten muss der körperlichen Mutation also vorausgehen, sonst könnte diese nicht selektiert werden.

fwo


Nur hat der Darwinismus den Lamarckismus weitestgehend verdrängt, meines Wissens sogar lange bevor die DNA entdeckt wurde. Aus meiner Sichtweise würde man eine alte Theore nur dann durch eine neue ersetzen, wenn die Neue Beobachtungen erklären kann, die die Alte nicht konnte.

Einstein's SRT ersetzte die Newton'sche Mechanik weil sie das Michelson-Morley-Experiment erklären konnte, was Newton's Lehre nicht konnte.

Was konnte die Lehre Darwin's besser erklären als die Lehre Lamarck's?
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1880383) Verfasst am: 10.11.2013, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Was konnte die Lehre Darwin's besser erklären als die Lehre Lamarck's?

Es gibt auch bei Darwin lamarckistische Argumente.

Hier eine wesentliche Stelle, wo er sich von Lamarck unterscheidet - unmittelbar gefolgt von einer lamarckistischen Argumentation:

Zitat:
Entstehung der Arten
Erstes Kapitel. Abänderung durch Domestizität.

Sämlinge von derselben Frucht erzogen oder Junge von einem Wurfe weichen oft weit von einander ab, obwohl die Jungen und die Alten, wie Müller bemerkt, offenbar genau denselben Lebens-Bedingungen ausgesetzt gewesen; und es ergibt sich daraus, wie unerheblich die unmittelbaren Wirkungen der Lebens-Bedingungen im Vergleiche zu den Gesetzen der Reproduktion, der Wechselbeziehungen des Wachsthums und der Erblichkeit sind; denn wäre die Wirkung der Lebens-Bedingungen in dem Falle, wo nur ein Junges abändert, eine unmittelbare gewesen, so würden zweifelsohne alle Junge dieselben Abänderungen zeigen.

Es ist sehr schwer zu beurtheilen, wie viel bei einer solchen Abänderung dem unmittelbaren Einflusse der Wärme, der Feuchtigkeit, des Lichtes und der Nahrung im Einzelnen zuzuschreiben seye; ich halte mich aber überzeugt, dass solche Kräfte bei Thieren nur sehr wenig unmittelbaren Erfolg haben können, während derselbe bei Pflanzen offenbar grösser ist. In dieser Beziehung sind Buckman's neuere Versuche mit Pflanzen von grossem Werthe. Wenn alle oder fast alle Einzelnwesen, welche den nämlichen Einflüssen ausgesetzt gewesen, auch auf dieselbe Weise abgeändert werden, so scheint diese Wirkung anfangs jenen Einflüssen unmittelbar zugeschrieben werden zu müssen; [17] es lässt sich aber in einigen Fällen nachweisen, dass ganz entgegengesetzte Bedingungen ähnliche Veränderungen des Baues bewirken können.

Demungeachtet glaube ich, dass ein kleiner Betrag der stattfindenden Umänderung der unmittelbaren Einwirkung der Lebens-Bedingungen zugeschrieben werden kann, wie in einigen Fällen die veränderte Grösse von der Nahrungs-Menge, die Färbung von besonderen Arten der Nahrung und vom Lichte, und vielleicht die Dichte des Pelzes vom Klima ableitbar ist.

http://de.wikisource.org/wiki/Entstehung_der_Arten/Erstes_Kapitel

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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1880478) Verfasst am: 10.11.2013, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist nicht so groß wie Du denkst, weil es nicht egal ist, wie oft die Giraffe den Hals streckt. Das funktioniert allerdings nicht in dem Sinn, dass der Hals dadurch länger würde, sondern dadurch, das die Mutation nur erfolgreich sein kann, wenn sie mit einem bereits vorhandenen Verhalten Vorteile bringt.

Das Verhalten muss der körperlichen Mutation also vorausgehen, sonst könnte diese nicht selektiert werden.

fwo


Nur hat der Darwinismus den Lamarckismus weitestgehend verdrängt, meines Wissens sogar lange bevor die DNA entdeckt wurde. Aus meiner Sichtweise würde man eine alte Theore nur dann durch eine neue ersetzen, wenn die Neue Beobachtungen erklären kann, die die Alte nicht konnte.

Einstein's SRT ersetzte die Newton'sche Mechanik weil sie das Michelson-Morley-Experiment erklären konnte, was Newton's Lehre nicht konnte.

Was konnte die Lehre Darwin's besser erklären als die Lehre Lamarck's?

Der Fortschritt der Wissenschaft sollte zwar nach logischen Regel verlaufen, doch tut er das nicht oder nur in größeren Maßstäben. Einzelprozesse innerhalb dieses Fortschrittes werden immer von herausragenden Personen bestimmt. Ich vermute mal, dass Lamarck gar nicht von Darwin "erledigt" wurde, sondern von Cuvier. Der kämpfte als erster Beschreiber von Faunenschnitten und Vertreter der Kataklysmentheorie mit Lamarck, für den das Aussterben einer Art unmöglich war. Cuvier wiederum ging davon aus, dass sich nach "seinen" Katastrophen die ganze Natur +- neu "entwickeln" musste (ich habe keine Ahnung, wie er sich das vorstellte), er lebte mit einer Konstanz der Arten und lehnte Evolutionstheorien als gradualistisch ab. Von Charles Lyell wurde das karikiert, indem er Cuvier unterschob, der ginge nach jeder seiner Katastrophen von einer Neuschöpfung durch Gott aus. Soviel zur allgemeinen Gemengelage (Siehe auch Pariser Akademiestreit).

Cuvier hatte nach Lamarcks Tod auch die Festrede zu seiner Ehrung zu halten - er soll das so gemacht haben, dass von Lamarcks Leistung nichts mehr zu sehen war - der Akademiestreit kam dann später, aber Lamarck war im Prinzip ersteinmal raus aus der Diskussion. Die Durchsetzung der Evolutionstheorie Darwins erfolgte dann an anderen Instituten und Lamarck war dabei nicht als wirkliche Gegenposition im Spiel, eher in Form der Karikatur wie der mit dem Hals der Giraffe.

Theorien setzen sich nicht wegen ihrer absoluten Qualität durch, sondern weil die Mitspieler an diesem Ort und zu dieser Zeit reif für sie sind - das stimmt auch für die Theorien, die sich anschließend als falsch herausstellen.

btw: Ich würde nicht davon sprechen, dass Einsteins SRT die Newton'sche Mechanik ersetzte. Die stimmt nämlich für einen großen Bereich der Welt immer noch und wird da auch weiterhin als Spezialfall der SRT benutzt.

fwo
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1880527) Verfasst am: 10.11.2013, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin lehnte Lamarck vehement ab. Aber nicht das, was man heute unter 'Lamarckismus' versteht (Vererbung erworbener Eigenschaften), sondern weil Lamarcks Theorie 'dualistisch' war. Sie trennte Adaptiogenese und Anagenese, während Darwin mit seiner Selektionstheorie eine 'monistische' Auffassung vertrat. Darwin ging auch von der Vererbung erworbener Eigenschaften aus (Pangenesis-Theorie, übertragen wurden angeblich Gemmulae, falls es dich interessiert, kann ich dir Literatur nennen). Es gibt sogar Autoren, die behaupten, dass Darwins Theorie ohne Vererbung erworbener Eigenschaften gar nicht funktionieren kann.

Nur nebenbei, um 1900 galt innerhalb der Biologie die Selektionstheorie als widerlegt, seltsamerweise durch die Wiederentdeckung der Mendelschen Regeln. So gut wie alle Biologen waren bis in die 1903er Jahre Lamarckisten, darunter auch Rensch und Mayr.

Ich persönlich glaube, dass inzwischen 'dualistische' Theorien durchaus wieder salonfähig werden. Die Synthetische Theorie der Evolution war eine reine Transmissionsgenetik ('survival of the fittest'), inzwischen scheint auch die Fragen nach dem 'arrival of the fittest' wieder zentraler zu werden. Der Begriff taucht schon wieder in einem Buchtitel auf.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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