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Homosexuellegesetze in anderen Ländern.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1939184) Verfasst am: 04.08.2014, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite nur, dass uns eine Schutzpflicht in Bezug auf alle Weltüberger zukommt.


Wie wäre es mit einem "Schutzwillen" begründet auf Empathie? Kommt Dir fremd vor, oder?

Und wonach verteilst du, wer in den Genuss deines Schutzwillens kommt und wer nicht? Und ja, "Empathie" als Maßstab staatlichen Verhaltens - nicht individuellen, da ist es nett - halte ich für einen irrweg.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1939185) Verfasst am: 04.08.2014, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und wonach verteilst du, wer in den Genuss deines Schutzwillens kommt und wer nicht?


Musst Du darüber wirklich nachdenken?
_________________
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1939207) Verfasst am: 04.08.2014, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und wonach verteilst du, wer in den Genuss deines Schutzwillens kommt und wer nicht?


Musst Du darüber wirklich nachdenken?

Besser gefragt - was ist mit deiner Empathie gegenüber den Christen, denen du die Unterdrückung wünscht?
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1939216) Verfasst am: 04.08.2014, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Besser gefragt - was ist mit deiner Empathie gegenüber den Christen, denen du die Unterdrückung wünscht?


1. Ich habe nicht gesagt, dass ich mir das wünsche, sondern dass es fair wäre - und zwar im Kontext einer bestimmten Vorstellung von Fairness.
2. Ich habe nicht geschrieben, dass eine Unterdrückung der Christen fair wäre, sondern eine Unterdrückung des Christentums.

Meine Beiträge sind kurz genug, da darf ich ruhig erwarten, dass man auf solche Feinheiten achtet.
_________________
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1939226) Verfasst am: 04.08.2014, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
.

Zitat:
Dir brauche ich wohl nicht erklären, was Kausalität bedeutet. Und du wirst auch nicht bestreiten können, dass die christliche Missionierung Afrikas kausal war und ist für die Ermordung von Homosexuellen und Hexen.

Nein, diese Kausalität bestreite ich. Die afrikanischen Gesellschaften waren teilweise auch vor der Christianisierung äußerst homophob.


Auf die Schnelle nur der Guardian als Quelle:

http://www.theguardian.com/world/2014/apr/30/africa-homophobia-legacy-colonialism

Zitat:

Most Africans don’t recognise homophobia as a colonial legacy even though before colonialism, many traditional cultures were tolerant of different sexualities and gender relations. For instance, in my tribe, the Ganda or Baganda, (Uganda’s largest ethnic group) women from the royal clan are addressed with male titles and may or may not be required to perform duties expected of women. More broadly, from the Azande of the Congo to the Beti of Cameroon, and from the Pangwe of Gabon to the Nama of Namibia, there is ethnographic evidence of same-sex relationships in pre-colonial Africa.


http://www.theguardian.com/world/2014/feb/23/africa-homophobia-uganda-anti-gay-law

Zitat:
Promoters of the bill in Uganda, which gained independence from Britain in 1962, appealed to populist notions of culture that frame homosexuality as an "un-African", alien behaviour foisted on the continent by western imperialists. Seen through this prism, a strike against gay and lesbian people is a strike against colonialism and in favour of African nationalism and self-worth.

Yet as the scientists' report noted, homosexuality has existed throughout human history. Anthropologists found an ethnic group in central Africa where it was customary for a male warrior to marry a teenage boy and celebrate victory in battle by having sexual intercourse. In many cases, the very laws being imposed so zealously were introduced by the European empires that carved up and plundered Africa.

"Prior to western colonisation, there are no records of any African laws against homosexuality," said Peter Tatchell, the veteran human rights and gay rights campaigner. "The real import into Africa was not homosexuality but homophobia."

It was enforced legally by colonial administrators and ideologically by Christian missionaries. Tatchell, who twice tried to arrest Zimbabwean president Robert Mugabe over human rights abuses, added: "The colonial narratives of racism and homophobia are very closely intertwined. It's one of the great tragedies of Africa that so many people have internalised the homophobia of that colonial oppression and now proclaim it as their own authentic African tradition."


Zusammengefasst: Vor der Kolonialisierung und dem Christentum war Homophobie kein verbreitetes Phänomen in Afrika (wobei man vermutlich noch über den Islam sprechen müsste, aber zumindest in den Regionen, wo dieser keinen Einfluss hatte, waren es die Kolonialherren, die Anti-Homosexualitätsgesetze nach Afrika gebracht haben ...).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20175
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1939228) Verfasst am: 04.08.2014, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite nur, dass uns eine Schutzpflicht in Bezug auf alle Weltüberger zukommt.


Wie wäre es mit einem "Schutzwillen" begründet auf Empathie? Kommt Dir fremd vor, oder?

Und wonach verteilst du, wer in den Genuss deines Schutzwillens kommt und wer nicht? Und ja, "Empathie" als Maßstab staatlichen Verhaltens - nicht individuellen, da ist es nett - halte ich für einen irrweg.


und staatl. verhalten gründet sich auf was?
auf die vernunft seiner wahlbürger?

vernünftig erscheint es demjenigen, schwarze schwucken ihrem schicksal zu überlassen, wenn z.b. papa mit einem schönen schwarzen aus uganda durchgebrannt ist. oder mutti.
bist du am ende selbst eine schwucke und fürchtest die schwuckenkonkurrenz aus uganda?
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"als ob"
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1939229) Verfasst am: 04.08.2014, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hier etwas genauer:

http://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/178mq9/how_was_homosexuality_viewed_in_africa_before/
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
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Beiträge: 3548

Beitrag(#1939239) Verfasst am: 04.08.2014, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
und staatl. verhalten gründet sich auf was?
auf die vernunft seiner wahlbürger?

Auf die Wahlen seiner Wahlbürger. freakteach
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#1939245) Verfasst am: 04.08.2014, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

und wie wählen sie?
vernünftig oder empathisch? das ist doch gar nicht zu trennen, oder?
http://www.zfu.ch/service/fartikel/fartikel_03_jub.htm
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"als ob"
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Fake
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Beiträge: 3548

Beitrag(#1939263) Verfasst am: 04.08.2014, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
und wie wählen sie?
vernünftig oder empathisch? das ist doch gar nicht zu trennen, oder?
http://www.zfu.ch/service/fartikel/fartikel_03_jub.htm

Nein. Ist es nicht.
Und?
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20175
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1939444) Verfasst am: 05.08.2014, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

es ging darum, wie der meinungsbildungsprozess der wähler, nämlich durchaus auch empathisch und damit staatliches handeln zu stande kommt.
samson meinte aber empathie sei kein maßstab staatl. handelns.

wahrscheinlich schnalle ich es aber nicht.
und ja, ich weiß, was du meinst- letzbegründung, mehrheit/demokratie usw.

edit
bei christlich motivierten entscheidungen bist du nicht so großzügig.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1942302) Verfasst am: 15.08.2014, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Steinigung für schwule Ausländer geplant:
http://www.huffingtonpost.de/2014/08/13/kenia-politiker-homosexuelle-steinigung_n_5674311.html
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#1942716) Verfasst am: 17.08.2014, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Fernsehtip zu diesem Thema:

Heute 23:15 auf Phoenix: Nackte Angst - Russische Jagd auf Schwule.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1945152) Verfasst am: 26.08.2014, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Die folgenden Beiträge wurden ab hier vom Funpic-Thread abgetrennt. hati

.............................................

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Putin ist cool

[img]....[/img]



Du bist nicht schwul (?), du lebst nicht in Russland. Na dann... Coole Sache, das...
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logiCopter
... in den Süden



Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480

Beitrag(#1945224) Verfasst am: 26.08.2014, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Putin ist cool

[img]....[/img]



Du bist nicht schwul (?), du lebst nicht in Russland. Na dann... Coole Sache, das...

Lieber schwul und in Russland als noch bei klarem Verstand und in der EU ... Cool
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1945231) Verfasst am: 26.08.2014, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Putin ist cool

[img]....[/img]



Du bist nicht schwul (?), du lebst nicht in Russland. Na dann... Coole Sache, das...

Lieber schwul und in Russland als noch bei klarem Verstand und in der EU ... Cool


Erbrechen
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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Beitrag(#1945247) Verfasst am: 26.08.2014, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Putin ist cool

[img]....[/img]



Du bist nicht schwul (?), du lebst nicht in Russland. Na dann... Coole Sache, das...

Lieber schwul und in Russland als noch bei klarem Verstand und in der EU ... Cool

Wer sowas schreibt, ist offensichtlich nicht zu einer Aussage darüber qualifiziert, was jemandem, der bei klarem Verstand ist, lieb sein könnte.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
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Beitrag(#1945251) Verfasst am: 26.08.2014, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

WTF? Böse
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logiCopter
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Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480

Beitrag(#1945361) Verfasst am: 27.08.2014, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Putin ist cool

[img]....[/img]



Du bist nicht schwul (?), du lebst nicht in Russland. Na dann... Coole Sache, das...

Lieber schwul und in Russland als noch bei klarem Verstand und in der EU ... Cool

Wer sowas schreibt, ist offensichtlich nicht zu einer Aussage darüber qualifiziert, was jemandem, der bei klarem Verstand ist, lieb sein könnte.


Dann erkläre ich es euch halt, ihr "qualfizierten" EU-Fanatiker:

Homosexualität und homosexuelle Handlungen sind in Russland absolut legal. Verboten wurden lediglich "positive Äußerungen über Homosexualität in Anwesenheit von Minderjährigen oder über Medien".
Damit könnte ich als Schwuler gut leben, wenn ich einer wäre. Auch als Hetero muss man ja auf Porno-Werbung im Kinderprogramm verzichten können, nicht wahr ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_in_Russland


Als EU-Fanatiker hingegen müsste ich den Kriegsverbrechern Merkel und Obama die Stange halten, in deren Auftrag die gewaltsam an die Macht gekommenen Nazi-Handlanger in Kiew gerade die Bevölkerung der Ukraine massakrieren, damit die Ukraine-Annexion durch unsere US/EU-Verbrecher endlich vonstatten gehen kann.

Zum besseren Verständnis könnt ihr euch mal dieses You-Tube-Video anschauen (wenn ihr euch traut)
Ab Minute "0:50" könnt ihr euch da den Lügner und Betrüger Genscher und seinen amerikanischen Kumpel angucken und anhören, wie sie ihre verlogenen Zusagen machen.
Wie es dann weiter ging, sieht man gleich danach.
https://www.youtube.com/watch?v=m53XxOgIndg
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#1945364) Verfasst am: 27.08.2014, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Putin ist cool

[img]....[/img]



Du bist nicht schwul (?), du lebst nicht in Russland. Na dann... Coole Sache, das...

Lieber schwul und in Russland als noch bei klarem Verstand und in der EU ... Cool

Wer sowas schreibt, ist offensichtlich nicht zu einer Aussage darüber qualifiziert, was jemandem, der bei klarem Verstand ist, lieb sein könnte.


Dann erkläre ich es euch halt, ihr "qualfizierten" EU-Fanatiker:

Homosexualität und homosexuelle Handlungen sind in Russland absolut legal. Verboten wurden lediglich "positive Äußerungen über Homosexualität in Anwesenheit von Minderjährigen oder über Medien".
Damit könnte ich als Schwuler gut leben, wenn ich einer wäre. Auch als Hetero muss man ja auf Porno-Werbung im Kinderprogramm verzichten können, nicht wahr ?




Der Vergleich hingt nicht nur, der hat gar keine Beine. Pillepalle
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logiCopter
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Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480

Beitrag(#1945367) Verfasst am: 27.08.2014, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hingt nicht nur, der hat gar keine Beine. Pillepalle

Ein Widerspruch mit einer Begründung und Fundiertheit, wie man sie von unseren EU-Fanatikern gewohnt ist ... Cool
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
Wohnort: Woanders

Beitrag(#1945370) Verfasst am: 27.08.2014, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hingt nicht nur, der hat gar keine Beine. Pillepalle

Ein Widerspruch mit einer Begründung und Fundiertheit, wie man sie von unseren EU-Fanatikern gewohnt ist ... Cool


Die öffentliche Aussage, dass Homosexualität nichts schlechtes ist mit "Pornowerbung im Kinderprogramm" gleichzusetzen, einen (gelinde gesagt) völlig bescheuerten Vergleich zu nennen, bedarf keiner "Fundiertheit". Mit den Augen rollen
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Fleischfresse
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Anmeldungsdatum: 02.06.2010
Beiträge: 219
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Beitrag(#1945371) Verfasst am: 27.08.2014, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hingt nicht nur, der hat gar keine Beine. Pillepalle

Ein Widerspruch mit einer Begründung und Fundiertheit, wie man sie von unseren EU-Fanatikern gewohnt ist ... Cool



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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1945372) Verfasst am: 27.08.2014, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Der Vergleich ist durchaus passend. Nur die Schlussfolgerung ist falsch. Nicht Werbung für Homosexualität ist zu unterlassen, sondern Pornowerbung im Kinderprogramm ist zu erlauben! Cool
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
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Beitrag(#1945373) Verfasst am: 27.08.2014, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

@Bravo: Daumen hoch! Mein lieber Hr. Gesangsverein!
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1945414) Verfasst am: 27.08.2014, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Dann erkläre ich es euch halt, ihr "qualfizierten" EU-Fanatiker:

Aus dem logiCopterisch-Deutsch-Wörterbuch
Code:
EU-Fanatiker: Mensch, der über irgendwelche Qualifikation verfügt

Ein Nicht-EU-Fanatiker ist demnach dann jemand, der zu absolut gar nichts qualifiziert ist.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Desperadox
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Beitrag(#1945529) Verfasst am: 27.08.2014, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
... als noch bei klarem Verstand und in der EU ... Cool

Das kann dir jedenfalls nicht passieren. skeptisch
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logiCopter
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Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480

Beitrag(#1945683) Verfasst am: 28.08.2014, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hingt nicht nur, der hat gar keine Beine. Pillepalle

Ein Widerspruch mit einer Begründung und Fundiertheit, wie man sie von unseren EU-Fanatikern gewohnt ist ... Cool


Die öffentliche Aussage, dass Homosexualität nichts schlechtes ist mit "Pornowerbung im Kinderprogramm" gleichzusetzen, einen (gelinde gesagt) völlig bescheuerten Vergleich zu nennen, bedarf keiner "Fundiertheit". Mit den Augen rollen

Es wurde nicht "Die öffentliche Aussage, dass Homosexualität nichts schlechtes ist mit Pornowerbung im Kinderprogramm gleichgesetzt", sondern nur darauf verwiesen, dass Homosexualität in Russland absolut legal ist und lediglich "positive Äußerungen über Homosexualität in Anwesenheit von Minderjährigen" verboten sind.
Und da liegt der Vergleich, dass auch bei uns Pornowerbung im Kinderprogramm nicht erlaubt ist, durchaus nahe.

Vielleicht fällt jetzt ja der Groschen ... Mit den Augen rollen
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
Wohnort: Woanders

Beitrag(#1945688) Verfasst am: 28.08.2014, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hingt nicht nur, der hat gar keine Beine. Pillepalle

Ein Widerspruch mit einer Begründung und Fundiertheit, wie man sie von unseren EU-Fanatikern gewohnt ist ... Cool


Die öffentliche Aussage, dass Homosexualität nichts schlechtes ist mit "Pornowerbung im Kinderprogramm" gleichzusetzen, einen (gelinde gesagt) völlig bescheuerten Vergleich zu nennen, bedarf keiner "Fundiertheit". Mit den Augen rollen

Es wurde nicht "Die öffentliche Aussage, dass Homosexualität nichts schlechtes ist mit Pornowerbung im Kinderprogramm gleichgesetzt", sondern nur darauf verwiesen, dass Homosexualität in Russland absolut legal ist und lediglich "positive Äußerungen über Homosexualität in Anwesenheit von Minderjährigen" verboten sind.
Und da liegt der Vergleich, dass auch bei uns Pornowerbung im Kinderprogramm nicht erlaubt ist, durchaus nahe.

Vielleicht fällt jetzt ja der Groschen ... Mit den Augen rollen


Offensichtlich nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789

Beitrag(#1945690) Verfasst am: 28.08.2014, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hingt nicht nur, der hat gar keine Beine. Pillepalle

Ein Widerspruch mit einer Begründung und Fundiertheit, wie man sie von unseren EU-Fanatikern gewohnt ist ... Cool


Die öffentliche Aussage, dass Homosexualität nichts schlechtes ist mit "Pornowerbung im Kinderprogramm" gleichzusetzen, einen (gelinde gesagt) völlig bescheuerten Vergleich zu nennen, bedarf keiner "Fundiertheit". Mit den Augen rollen

Es wurde nicht "Die öffentliche Aussage, dass Homosexualität nichts schlechtes ist mit Pornowerbung im Kinderprogramm gleichgesetzt", sondern nur darauf verwiesen, dass Homosexualität in Russland absolut legal ist und lediglich "positive Äußerungen über Homosexualität in Anwesenheit von Minderjährigen" verboten sind.
Und da liegt der Vergleich, dass auch bei uns Pornowerbung im Kinderprogramm nicht erlaubt ist, durchaus nahe.

Vielleicht fällt jetzt ja der Groschen ... Mit den Augen rollen

Dein Vergleich hat aber nur dann irgendeinen argumentativen Sinn, wenn man die Gleichsetzung als implizit annimmt. Aber stimmt, da du nicht explizit geschrieben hast, dass das gleichzusetzen ist, ist auch eine alternative Deutung deiner Aussage möglich: Dass du einfach sinnlosen Scheiß geschrieben hast. Wenn dir das lieber ist ...
Üblicherweise nimmt man aber, wenn man einen Text verstehen will, an, er solle auch einen Sinn haben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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