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Vater Unser
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1462

Beitrag(#2118152) Verfasst am: 15.12.2017, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
...klingt für mich doch ziemlich absolut.

Direkt von Jeffersons inalienable rights abgekupfert, verdacht auf christliches feature.
Die Konzepte von absoluter Wahrheit in Christentum und ML gehen jedoch wesentlich über einen derart singulären Punkt hinaus.


schtonk hat folgendes geschrieben:
Und Adenauer war Katholik

beruht wohl auf einer speziellen Situation in der Zeit der Entnazifizierung. Möglicherweise konnten die Aliierten in katholischen Gebieten mehr kompetentes, trotzdem unbelastetes Personal abgreifen. Die Merkel Gauck Clique ist evangelisch.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Schon der Tauschhandel geschieht unter Gleichen, jeder Vertrag ist seiner Form nach eine Verständigung unter Gleichen, anders lässt sich das Konzept "Vertrag" überhaupt nicht sinnvoll deuten.

Nicht jede Form des Handels passiert unter Gleichen. Im Gegenteil, die sprichwörtlich gewordene Betätigung der Juden als Händler und Geldverleiher war doch gerade Zeichen der Diskriminierung. Was die Marotte für ausgefeilte formale Verträge betrifft, so ist das tatsächliche eine Marotte der christlichen Länder. In Japan ist ein funktionierendes ningen kankei ein entscheidenderer Faktor zum Zustandekommen eines Geschäftes. Hat aber m.E. weniger mit dem Gleichheitsprinzip zu tun.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3442

Beitrag(#2118165) Verfasst am: 15.12.2017, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Schon der Tauschhandel geschieht unter Gleichen, jeder Vertrag ist seiner Form nach eine Verständigung unter Gleichen, anders lässt sich das Konzept "Vertrag" überhaupt nicht sinnvoll deuten.

Nicht jede Form des Handels passiert unter Gleichen.,,


Sofern sie auf gegenseitigen Willensbekundungen beruht tut sie das klarerweise doch. Es bedarf gleichermaßen der Zustimmung beider beteiligter; dass die konkreten Inhalte der Vereinbarungen von faktischen Ungleichheiten beeinflusst werden, ist natürlich trivial richtig, ändert aber am Prinzip der gegenseitigen Willensbekundung nichts. Und die fängt auch nicht erst bei ausgefeilten Verträgen an, sondern schon beim Tausch Hühner gegen Kuh. Ein freiwilliger Tausch kann ja nur dadurch zustande kommen, dass es einen für beide Parteien im Mittel gleichwertigen Tauschwert gibt - worin und wovon beeinflusst diese Äquivalenz im Einzelnen auch immer begründet sein mag. Damit ist man natürlich noch lange nicht bei abstrakter, universeller Gleichheit im Sinne der Menschenrechte o.ä. Aber dass diese einfach nur eine fixe Idee religiöser Schwärmer wären, scheint mir da doch recht weit hergeholt. Dafür braucht man auch gar nicht naturrechtlich zu argumentieren, auch wenn die Menschenrechte in der Form, wie sie oft präsentiert werden, diesen Eindruck erwecken mögen, das gebe ich gerne zu. Aber selbst diese metaphysische Schwärmerei hat ja klare philosophische Vorläufer.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1462

Beitrag(#2118381) Verfasst am: 17.12.2017, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es bedarf gleichermaßen der Zustimmung beider beteiligter; dass die konkreten Inhalte der Vereinbarungen von faktischen Ungleichheiten beeinflusst werden, ist natürlich trivial richtig, ändert aber am Prinzip der gegenseitigen Willensbekundung nichts.

Das gilt auch für eine stillschweigende gegenseitige Vereinbarung in dem Sinne, dass sich der Verurteilte vom Henker enthaupten lässt ohne bis zum letzten Moment um sich zu schlagen und im Gegenzug der Henker freundlicherweise sauber durchzieht.
In Deinem Sinne wäre sicher einzuräumen, dass man sich beim seppuku üblicherweise eher eine Person gleichen Standes als kaishakunin auswählt, weniger einen Vorgesetzten oder Untergebenen.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15886
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Beitrag(#2119776) Verfasst am: 26.12.2017, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich plädiere auch dafür die Zeile
"..unser täglich Brot gibt uns heute..."
abzuändern in
"...unseren täglichen Stuhlgang gib uns heute...."
denn der ist doch überaus wichtig für Wohlergehen und Gesundheit. Außerdem wäre darin die bisherige Bitte automatisch enthalten, denn ohne Essen gäbs ja keinen Stuhlgang.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10832

Beitrag(#2119795) Verfasst am: 26.12.2017, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere auch dafür die Zeile
"..unser täglich Brot gibt uns heute..."
abzuändern in
"...unseren täglichen Stuhlgang gib uns heute...."
denn der ist doch überaus wichtig für Wohlergehen und Gesundheit. Außerdem wäre darin die bisherige Bitte automatisch enthalten, denn ohne Essen gäbs ja keinen Stuhlgang.

Brot = Weissmehl-Semmel ?
zwinkern
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15886
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2119885) Verfasst am: 27.12.2017, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere auch dafür die Zeile
"..unser täglich Brot gibt uns heute..."
abzuändern in
"...unseren täglichen Stuhlgang gib uns heute...."
denn der ist doch überaus wichtig für Wohlergehen und Gesundheit. Außerdem wäre darin die bisherige Bitte automatisch enthalten, denn ohne Essen gäbs ja keinen Stuhlgang.

Brot = Weissmehl-Semmel ?
zwinkern

"täglich Brot" steht bekanntlich als Sammelbegriff für diverse schmackhafte Dinge wie z.B. Schweinsbraten oder Erdbeertorte. Für die Armen hat Gott - so schrieb es Ambrose Bierce - eine nahrhafte Substanz namens "Luft" erschaffen.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 9870
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2119887) Verfasst am: 27.12.2017, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere auch dafür die Zeile
"..unser täglich Brot gibt uns heute..."
abzuändern in
"...unseren täglichen Stuhlgang gib uns heute...."
denn der ist doch überaus wichtig für Wohlergehen und Gesundheit. Außerdem wäre darin die bisherige Bitte automatisch enthalten, denn ohne Essen gäbs ja keinen Stuhlgang.


erinnert mich an den Film Leolo:
https://www.youtube.com/watch?v=GOLzt0Iu9Dw

"Mein Vater war so ermutigend wie ein Baseballtrainer. Meine Scheiße machte in stolz, als wäre ich aus dem Krieg zurückgekehrt."

lass dich nicht abschrecken. da ist mehr. schöneres an Poesie habe ich seitdem nie mehr gehört.


http://dbm.neuro.uni-jena.de/leolo/Leolo.html
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"als ob"
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2119956) Verfasst am: 28.12.2017, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

http://dbm.neuro.uni-jena.de/leolo/Leolo.html

Dem stehe ich mit völliger Verständnislosigkeit gegenüber.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 9870
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Beitrag(#2119985) Verfasst am: 29.12.2017, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

http://dbm.neuro.uni-jena.de/leolo/Leolo.html

Dem stehe ich mit völliger Verständnislosigkeit gegenüber.


ich stelle mir gerade deinen gesichtsausdruck dazu vor. Sehr glücklich
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"als ob"
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15886
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Beitrag(#2120021) Verfasst am: 29.12.2017, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

http://dbm.neuro.uni-jena.de/leolo/Leolo.html

Dem stehe ich mit völliger Verständnislosigkeit gegenüber.


ich stelle mir gerade deinen gesichtsausdruck dazu vor. Sehr glücklich

Ja, absolut nicht geistreich...
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Thomas-Reichert
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Anmeldungsdatum: 11.11.2012
Beiträge: 80

Beitrag(#2143851) Verfasst am: 21.07.2018, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

In Matthäus Kapitel 6 findet man das Vaterunser – kannst Du mir dies bitte logisch erklären?

Klar, zuerst wieder den Text:
„Unser Vater in dem Himmel! Dein Name werde geheiligt. 10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe auf Erden wie im Himmel. 11 Unser täglich Brot gib uns heute. 12 Und vergib uns unsere Schuld, wie wir unseren Schuldigern vergeben. 13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Übel (dem Bösen) Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.“

Und nun die logische Übersetzung:
„Unser Vater Sonne im Himmel! Dein Name werde verehrt. 10 Das Reich des Lichts und der Aufklärung komme. Wie im Himmel so auch auf der Erde, da alle Deine Energie von Dir kommt. 11 Unser tägliches Brot gibst Du uns heute. 12 Wir vergeben unseren Schuldigern. 13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen, der logisch konstruierten Irrlehre. Denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Licht erschafft Gedanken.


Oder frei übersetzt:
Vater Sonne ist im Himmel, sein Name bleibt ein Geheimnis. Das Reich des Licht, der Aufklärung und die ehrlichere Welt wird irgendwan kommen. Die Sonnenlichtenergie hat alles erschaffen und somit auch unser tägliches Brot. Wir vergeben unseren Mitmenschen, die uns belogen und betrogen haben. Menschheit, hör doch endlich auf euch von der logisch konstruierten Irrlehre verführen zu lassen, damit wir endlich von dem Bösen – der logisch konstruierten Irrlehre erlöst werden. Denn Du hast alles erschaffen Vater Sonne, mit Deiner Lichtenergie und Du wirst auch die Zukunft erschaffen. Licht erschafft Leben und wir erschaffen Gedanken.
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Lebensnebel
Gieraffe



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Beiträge: 1790

Beitrag(#2143854) Verfasst am: 21.07.2018, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen, der logisch konstruierten Irrlehre.


Also: In der Bibel stehen Texte, die die Bibel beseitigen wollen?
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Thomas-Reichert
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.11.2012
Beiträge: 80

Beitrag(#2143881) Verfasst am: 21.07.2018, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

@Lebensnebel

Das "witzige" ist ja, dass die wirklich Glaubende sogar ihrem Priester, der schauspielert und die Glaubenden belügt vergibt. "Wir vergeben unseren Schuldigern ..."

In einigen Texten der Bibel wird sich sogar lustig über die Glaubenden gemacht "Seelig sind die geistlich Armen ..." -> Glücklich sind die Dummen (-> Glaubende), denn diese dürfen in einem kollektiven Wahn leben.

Der wissende Priester legt natürlich die Texte abstrakt, symbolisch, allegorisch, metaphorisch ... aus.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1462

Beitrag(#2144498) Verfasst am: 26.07.2018, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
In Matthäus Kapitel 6 findet man das „Unser Vater in dem Himmel!

Leider falsch übersetzt. Es heißt "Vater unser in den Himmeln" (Plural)
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Thomas-Reichert
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Anmeldungsdatum: 11.11.2012
Beiträge: 80

Beitrag(#2145059) Verfasst am: 30.07.2018, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

@Van...

In der christlichen Mythologie kann der Himmel zum einen für den realen Himmel stehen, aber auch für die positive Gedanken- und Gefühlswelt.

In Religionen wird der gutgläubige Mensch geistig getötet - er wird desinformiert, desorientiert, manipuliert ...
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1462

Beitrag(#2145085) Verfasst am: 30.07.2018, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
@Van...

In der christlichen Mythologie kann der Himmel zum einen für den realen Himmel stehen, aber auch für die positive Gedanken- und Gefühlswelt.

off-topic: hier geht es nicht um "die christliche Mythologie" im Allgemeinen, sondern um das Vaterunser speziellen. und da kann es nur um DIE REALEN HIMMEL (Plural) oder DIE POSITIVEN GEFÜHLSWELTEN (Plural) gehen, da dort eben im Original der Plural verwendet wird.
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kereng
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2145164) Verfasst am: 31.07.2018, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wollte letztens nachsehen, ob dasselbe griechische Wort in der Vulgata mal als täglich und mal als "supersubstantialem" übersetzt wird, aber mein Griechisch ist zu schlecht, und der Google-Übersetzer fand nicht einmal das Wort "Brot" im Text.

Wikipedia weiß Rat: https://en.wikipedia.org/wiki/Epiousios
Zitat:
Jerome translated epiousios in two different ways: by morphological analysis as 'supersubstantial' (supersubstantialem) in Matthew 6:11, but retaining 'daily' (quotidianum) in Luke 11:3.

Nebenbei habe ich noch gelernt, dass Hieronymus auf Englisch Jerome heißt.
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worse
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Beitrag(#2145171) Verfasst am: 31.07.2018, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Und gib uns unser über-seiendes Brot.

Wir haben wirklich die Schnauze voll von dem ewigen trockenen Brot. xD

Ich schau daheim mal im Gemoll nach, aber ich muss erst mein Bett auseinander bauen, weil der stützts grad. zwinkern
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Thomas-Reichert
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Anmeldungsdatum: 11.11.2012
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Beitrag(#2145172) Verfasst am: 31.07.2018, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

@van...

Zum Thema "Himmeln".

Selbstverständlich handelt es sich bei einigen "Heilige Texte" um poetische Texte ...

Aber HimmelN kann auch für die verschiedene Himmelarten stehen, z.B. Nachthimmel, morgendlicher Dämmerungshimmel, Tageshimmel, abendlicher Dämmerungshimmel ... oder Frühlingshimmel, Sommerhimmel, Herbsthimmel, Winterhimmel ... Sternenhimmel ...
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10832

Beitrag(#2145174) Verfasst am: 31.07.2018, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Ich wollte letztens nachsehen, ob dasselbe griechische Wort in der Vulgata mal als täglich und mal als "supersubstantialem" übersetzt wird, aber mein Griechisch ist zu schlecht, und der Google-Übersetzer fand nicht einmal das Wort "Brot" im Text.

Nicht jede deutsche Übersetzung gebraucht den Begriff "Brot":

»Gib uns, was wir heute brauchen!«
Neue evangelistische Übersetzung

»Gib uns die Nahrung, die wir heute brauchen!«
Das jüdische Neue Testament

"Gib uns auch heute, was wir zum Leben brauchen,"
Die 'kommunikative Bibelübersetzung' Hoffnung für Alle
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worse
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
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Beitrag(#2145175) Verfasst am: 31.07.2018, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Ich wollte letztens nachsehen, ob dasselbe griechische Wort in der Vulgata mal als täglich und mal als "supersubstantialem" übersetzt wird, aber mein Griechisch ist zu schlecht, und der Google-Übersetzer fand nicht einmal das Wort "Brot" im Text.

Nicht jede deutsche Übersetzung gebraucht den Begriff "Brot":

»Gib uns, was wir heute brauchen!«
Neue evangelistische Übersetzung

»Gib uns die Nahrung, die wir heute brauchen!«
Das jüdische Neue Testament

"Gib uns auch heute, was wir zum Leben brauchen,"
Die 'kommunikative Bibelübersetzung' Hoffnung für Alle

'Artos' ist aber unstrittig, das heißt 'Brot'. Es geht um das Adjektiv dazu, ' Epiousios'.
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Thomas-Reichert
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Anmeldungsdatum: 11.11.2012
Beiträge: 80

Beitrag(#2145178) Verfasst am: 31.07.2018, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Noch einmal zum Thema "Vater Unser".

Vatergötter waren unter anderem
- Personifikationen von Vater Sonne oder
- Personifikationen von Vater Himmel.

Interessant zu wissen:
Aus Abram (Vater der Höhe -> Sonne/Himmel) wurde Abraham (Vater der Völker).
Und so wurde aus Vater Sonne /Vater Himmel der Herr-der-Scharen bzw. Herrscher.
Aus der Sonnenlichtenergie wird also der Machthaber (Vater der Völker) und dieser projiziert seine Gedanken / seinen Willen in das kollektive Über-Ich und verdummt somit sein Volk, damit er über dies herrschen kann.

Die abrahamitischen Religionen sind selbstverständlich logisch konstruierte Irrlehren und die handelnde Figuren sind Personifikationen von Dinge / Menschengruppen.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1462

Beitrag(#2145232) Verfasst am: 01.08.2018, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
@van...

Zum Thema "Himmeln".

Selbstverständlich handelt es sich bei einigen "Heilige Texte" um poetische Texte ...

Aber HimmelN kann auch für die verschiedene Himmelarten stehen, z.B. Nachthimmel, morgendlicher Dämmerungshimmel, Tageshimmel, abendlicher Dämmerungshimmel ... oder Frühlingshimmel, Sommerhimmel, Herbsthimmel, Winterhimmel ... Sternenhimmel ...

Aus den vielfachen Himmeln Himmelarten zu machen ist schon einmal um die Ecke gedacht, mithin zu weit hergeholt.
Dagegen der Weg zur many-worlds interpretation der Quantenphysik ist straightforward.
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