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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2035367) Verfasst am: 12.12.2015, 21:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das ist tasächlich eine interessante Frage. Man könnte bei Horst Mahler anfangen. So ganz grob und ungeschützt gesprochen, abhängig von der Sozialisation findet man in der äussersten Linken einen akzeptableren Rahmen für restriktive, autoritäre Ideale. Es fällt leichter im linken Rahmen Liberalität, Offenheit usw einzuschränken, da die Einschränkungen selber mit hohen moralischen Ansprüchen besetzt sind. Daher erscheint es mir, jedenfalls vor meinem biografischen Hintergrund sehr viel wahrscheinlicher, sich zunächst politisch links zu verorten, bevor man sich eingesteht, daß das eigene restriktive Denken tatsächlich seine originäre Heimat im äusersten rechten Spektrum hat. Und sich -wie bei Mahler- endlich voll entwickeln kann.
Ein umgekehrtes Pendant existiert auch, jedoch zeigt es sich nicht im Extremen, sondern eher im bürgerlichen Spektrum, wenn Konservative im Alter liberale Positionen vertreten.
Wie gesagt, erstmal ins Unreine gesprochen. |
Kann man nicht so pauschal sagen.
Bei Teilen der Linken gibt es sicherlich eine hoehere Affinitaet fuer "restriktive, autoritäre Ideale" und ja, das hat sehr viel mit der individuellen Sozialisation zu tun.
Dass es "die Linke" als homogenen Block so nicht gibt, sondern dass da zwei kaum miteinander vereinbare Grundstroemungen vorhanden sind, wurde gegen Ende der Weimarer Republik zum ersten Mal so richtig klar als viele fruehere Anhaenger der KPD urploetzlich bei der SA landeten, waehrend andere entweder ins Exil oder ins KZ mussten. Erich Fromm hatte in einer sozialpsychologischen Untersuchung dieses Phaenomen recht gut damit erklaert, dass vor allem Stalin als sozialistische Fuehrungsgestalt die gleichen Leute ansprach, die spaeter auch Hitler hinterherliefen, waehrend andere deutsche Linke im russischen Exil Stalins Paranoia zum Opfer fielen, weil sie eben ganz prinzipiell Probleme mit autoritaeren Strukturen hatten und deshalb auffielen. Damals ging ein sehr grosser Riss durch die Linke, der bis heute nachwirkt.
Auch heute gibt es innerhalb der Partei "die Linke" etliche sehr autoritaer denkende Leute, viele davon wurden in der DDR sozialisiert und es ist nachvollziehbar wie die vorher bei der recht autoritaer agierenden SED landen konnten und nach dem Anschluss Ostdeutschlands quasi an die Linke "weitervererbt" wurden. Dazu passt auch, dass rechtsradikale Parteien gerade im Osten Deutschlands so viele Anhaenger finden, wobei viele direkt von PDS/Linke nach ganz rechtsaussen abwanderten . Auch dies laesst darauf schliessen, dass autoritaeres Denken im frueheren Machtbereich der SED weiter verbreitet zu sein scheint als in Westdeutschland und dass es das autoritaere Auftreten der SED war, was diese Menschen urspruenglich "links" werden liess und nicht der linke Wertekanon..
Fuer manche linken Parteigaenger ist der Schritt hin zum Rechtsradikalismus tatsaechlich nicht weit. Fuer andere, mehr sozialistischen Gleichheitsidealen als einzelnen Fuehrergestalten oder autoritaeren linken Machtstrukturen verpflichteten Linken, ist der Graben allerdings ganz fundamental unueberbrueckbar.
Mal von den ganzen "Modelinken" abgesehen, die ihr Faehnchen immer in den Wind halten und mal rechts, mal links sind, woher der Zeitgeist gerade weht, oder denen, die immer leicht beeinflussbar sind und bei denen ein einfacher Partnerwechsel schon ausreichen kann um urploetzlich linke (rechte) Positionen aufzugeben und auf rechts (links) umzuschwenken, mal ganz abgesehen.
Elsaeesser faellt fuer mich klar in die Kategorie der einstigen "Modelinken" ohne tiefergehende politische Grundueberzeugung, der bediente zu der Zeit als links "in" war als selbststaendiger Publizist vor allem linke Klientel und ist heute, da sich mit Rechtspopulismus mehr verdienen laesst, ganz zelbstverstaendlich Teil der rechtspopulistischen Publikationsindustrie. Sein merkwuerdiges Konstrukt der "Querfront" dient dabei wohl mehr dazu sich seinen radikalen politischen Wandel vor sich selber zu erklaeren als dass es eine tragfaehige Basis fuer eine neue relevante politische Stroemung sein koennte.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#2035369) Verfasst am: 12.12.2015, 21:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Das ist tasächlich eine interessante Frage. Man könnte bei Horst Mahler anfangen. So ganz grob und ungeschützt gesprochen, abhängig von der Sozialisation findet man in der äussersten Linken einen akzeptableren Rahmen für restriktive, autoritäre Ideale. Es fällt leichter im linken Rahmen Liberalität, Offenheit usw einzuschränken, da die Einschränkungen selber mit hohen moralischen Ansprüchen besetzt sind. Daher erscheint es mir, jedenfalls vor meinem biografischen Hintergrund sehr viel wahrscheinlicher, sich zunächst politisch links zu verorten, bevor man sich eingesteht, daß das eigene restriktive Denken tatsächlich seine originäre Heimat im äusersten rechten Spektrum hat. Und sich -wie bei Mahler- endlich voll entwickeln kann.
Ein umgekehrtes Pendant existiert auch, jedoch zeigt es sich nicht im Extremen, sondern eher im bürgerlichen Spektrum, wenn Konservative im Alter liberale Positionen vertreten.
Wie gesagt, erstmal ins Unreine gesprochen. |
Kann man nicht so pauschal sagen.
Bei Teilen der Linken gibt es sicherlich eine hoehere Affinitaet fuer "restriktive, autoritäre Ideale" und ja, das hat sehr viel mit der individuellen Sozialisation zu tun.
Dass es "die Linke" als homogenen Block so nicht gibt, sondern dass da zwei kaum miteinander vereinbare Grundstroemungen vorhanden sind, wurde gegen Ende der Weimarer Republik zum ersten Mal so richtig klar als viele fruehere Anhaenger der KPD urploetzlich bei der SA landeten, waehrend andere entweder ins Exil oder ins KZ mussten. Erich Fromm hatte in einer sozialpsychologischen Untersuchung dieses Phaenomen recht gut damit erklaert, dass vor allem Stalin als sozialistische Fuehrungsgestalt die gleichen Leute ansprach, die spaeter auch Hitler hinterherliefen, waehrend andere deutsche Linke im russischen Exil Stalins Paranoia zum Opfer fielen, weil sie eben ganz prinzipiell Probleme mit autoritaeren Strukturen hatten und deshalb auffielen. Damals ging ein sehr grosser Riss durch die Linke, der bis heute nachwirkt.
Auch heute gibt es innerhalb der Partei "die Linke" etliche sehr autoritaer denkende Leute, viele davon wurden in der DDR sozialisiert und es ist nachvollziehbar wie die vorher bei der recht autoritaer agierenden SED landen konnten und nach dem Anschluss Ostdeutschlands quasi an die Linke "weitervererbt" wurden. Dazu passt auch, dass rechtsradikale Parteien gerade im Osten Deutschlands so viele Anhaenger finden, wobei viele direkt von PDS/Linke nach ganz rechtsaussen abwanderten . Auch dies laesst darauf schliessen, dass autoritaeres Denken im frueheren Machtbereich der SED weiter verbreitet zu sein scheint als in Westdeutschland und dass es das autoritaere Auftreten der SED war, was diese Menschen urspruenglich "links" werden liess und nicht der linke Wertekanon..
Fuer manche linken Parteigaenger ist der Schritt hin zum Rechtsradikalismus tatsaechlich nicht weit. Fuer andere, mehr sozialistischen Gleichheitsidealen als einzelnen Fuehrergestalten oder autoritaeren linken Machtstrukturen verpflichteten Linken, ist der Graben allerdings ganz fundamental unueberbrueckbar.
Mal von den ganzen "Modelinken" abgesehen, die ihr Faehnchen immer in den Wind halten und mal rechts, mal links sind, woher der Zeitgeist gerade weht, oder denen, die immer leicht beeinflussbar sind und bei denen ein einfacher Partnerwechsel schon ausreichen kann um urploetzlich linke (rechte) Positionen aufzugeben und auf rechts (links) umzuschwenken, mal ganz abgesehen.
Elsaeesser faellt fuer mich klar in die Kategorie der einstigen "Modelinken" ohne tiefergehende politische Grundueberzeugung, der bediente zu der Zeit als links "in" war als selbststaendiger Publizist vor allem linke Klientel und ist heute, da sich mit Rechtspopulismus mehr verdienen laesst, ganz zelbstverstaendlich Teil der rechtspopulistischen Publikationsindustrie. Sein merkwuerdiges Konstrukt der "Querfront" dient dabei wohl mehr dazu sich seinen radikalen politischen Wandel vor sich selber zu erklaeren als dass es eine tragfaehige Basis fuer eine neue relevante politische Stroemung sein koennte. |
und worunter fällt bei dir horst mahler?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2035370) Verfasst am: 12.12.2015, 21:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dass es "die Linke" als homogenen Block so nicht gibt, sondern dass da zwei kaum miteinander vereinbare Grundstroemungen vorhanden sind, wurde gegen Ende der Weimarer Republik zum ersten Mal so richtig klar als viele fruehere Anhaenger der KPD urploetzlich bei der SA landeten, waehrend andere entweder ins Exil oder ins KZ mussten. Erich Fromm hatte in einer sozialpsychologischen Untersuchung dieses Phaenomen recht gut damit erklaert, dass vor allem Stalin als sozialistische Fuehrungsgestalt die gleichen Leute ansprach, die spaeter auch Hitler hinterherliefen, waehrend andere deutsche Linke im russischen Exil Stalins Paranoia zum Opfer fielen, weil sie eben ganz prinzipiell Probleme mit autoritaeren Strukturen hatten und deshalb auffielen. Damals ging ein sehr grosser Riss durch die Linke, der bis heute nachwirkt. |
Es war so, dass es Überläufer von der KPD zur NSDAP gab, aber wesentlich weniger als von der SPD, den bürgerlichen und vor allem den Mittelstandsparteien. Genau genommen war die durchschnittliche Resistenz von KPD-Anhängern gegenüber der Hitler-Partei am höchsten - abgesehen vom katholischen Zentrum:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich möchte damit nicht behaupten, es hätte keine Übertritte von der KPD zur NSDAP gegeben. Es gibt dazu in der Literatur einige, z.T. relativ prominente Beispiele. Auch Antifaschistinnen und Antifaschisten berichten in ihren Autobiographien von Begegnungen mit ehemaligen Genossen in SA-Uniform.
Es geht zunächst einmal darum, auf welch dürftiger Quellenbasis eine derartig weitgehende Behauptung von einer Reihe von Historikern aufgestellt wurde. Eine realistische Schätzung der Zahl der Übertritte zwischen den beiden Parteien ist aufgrund der derzeitigen Quellenlage allerdings nicht möglich, und vage Umschreibungen, wie, „in nicht unerheblichem Maße“ seien Kommunisten zur NSDAP gestoßen, verdecken dieses Defizit lediglich. Sie suggerieren m.E. aber eher eine zu große Zahl von Überläufern.
Doch im Endeffekt bleibt es vorläufig dabei: Wir wissen nicht wie viele Kommunisten Mitglieder der NSDAP wurden.
Im Gegensatz zu den Parteimitgliedern wissen wir Dank der Wahluntersuchungen Falters zumindest einiges über den Wählerwechsel zwischen den Parteien. Diese ergaben eindeutig bei der Kommunistischen Partei die stärksten Haltequoten gegenüber der NSDAP. Von ihr stießen im Verhältnis zu ihrem Stimmenanteil wesentlich weniger Wählerinnen und Wähler zur NSDAP als von allen andern Parteien.
Bei den Juliwahlen 1932, als die NSDAP ihren zweiten großen Wahlsieg erzielte, war ihre Haltequote dreimal so hoch wie die der SPD und doppelt so hoch, wie die der, als besonders „NS-resistent“ geltenden, katholischen Parteien.
http://antifa-frankfurt.org/Nachrichten/april2004/kommunisten.pdf
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Das heisst ganz entgegen der *Hufeisen-*, *Extremismus-* oder *Dödelidarismus-*-Theorie ist die politische Distanz zwischen Kommunismus und Faschismus am höchsten, deutlich höher jedenfalls als zwischen den anderen Parteien und dem Faschismus. |
@beachbernie: Ich hatte dich hier schon mal korrigiert, im Zusammenhang mit der Diskussion, aus der dieser Beitrag stammt. Du gehst von falschen Voraussetzungen aus, aus denen du dann folgende Schlussfolgerungen meinst ziehen zu können:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auch heute gibt es innerhalb der Partei "die Linke" etliche sehr autoritaer denkende Leute, viele davon wurden in der DDR sozialisiert und es ist nachvollziehbar wie die vorher bei der recht autoritaer agierenden SED landen konnten und nach dem Anschluss Ostdeutschlands quasi an die Linke "weitervererbt" wurden. Dazu passt auch, dass rechtsradikale Parteien gerade im Osten Deutschlands so viele Anhaenger finden, wobei viele direkt von PDS/Linke nach ganz rechtsaussen abwanderten . Auch dies laesst darauf schliessen, dass autoritaeres Denken im frueheren Machtbereich der SED weiter verbreitet zu sein scheint als in Westdeutschland und dass es das autoritaere Auftreten der SED war, was diese Menschen urspruenglich "links" werden liess und nicht der linke Wertekanon.. |
Ich halte es für einen verhängnisvollen Irrtum, den (Neo)Faschismus einfach nur als autoritär zu bezeichnen. Denn dieser ist ein Konglomerat ganz spezifischer Ideologien, die letzten Endes mit der Politik der DDR oder der SED nicht das geringste am Hut haben. Es wäre ziemlicher Unsinn, zu behaupten, den heutigen Neonazis im Osten hätte die SED deshalb gefallen, weil diese so autoritär gewesen wäre. Im Gegenteil: Kaum etwas ist den Nazis so verhasst wie die SED und die heutige Partei der LINKEN.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fuer manche linken Parteigaenger ist der Schritt hin zum Rechtsradikalismus tatsaechlich nicht weit. Fuer andere, mehr sozialistischen Gleichheitsidealen als einzelnen Fuehrergestalten oder autoritaeren linken Machtstrukturen verpflichteten Linken, ist der Graben allerdings ganz fundamental unueberbrueckbar. |
Wo gibt es denn eine Zusammenarbeit zwischen Parteimitgliedern der LINKEN und Neofaschisten? Ist mir nicht bekannt. Und wer von den LINKEN so etwas tut, wäre wohl auch nicht mehr lange in dieser Partei.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Elsaeesser faellt fuer mich klar in die Kategorie der einstigen "Modelinken" ohne tiefergehende politische Grundueberzeugung, der bediente zu der Zeit als links "in" war als selbststaendiger Publizist vor allem linke Klientel und ist heute, da sich mit Rechtspopulismus mehr verdienen laesst, ganz zelbstverstaendlich Teil der rechtspopulistischen Publikationsindustrie. Sein merkwuerdiges Konstrukt der "Querfront" dient dabei wohl mehr dazu sich seinen radikalen politischen Wandel vor sich selber zu erklaeren als dass es eine tragfaehige Basis fuer eine neue relevante politische Stroemung sein koennte. |
Elsässer muss von dem, was er einst von sich gab, nie besonders überzeugt gewesen sein.
Wenn ich höre, wie oft er in seinen heutigen Reden das Wort *Volk* in den Mund nimmt, dann frage ich mich, ob er schon mal was von Klassenspaltung (des *Volkes*) gehört hat und ob er überhaupt schon jemals irgend etwas verstanden hat. Es ist kaum zu fassen und erinnert an schlechte Schüler, denen die Lehrer einfach nichts beibringen konnten, weil der Schüler erfolgreich so getan hat, als hätte er verstanden.
Horst Mahler hatte sich damals nach rechts *entwickelt* bzw. sich als rechts geoutet, nachdem er den Marxismus als *zu dogmatisch* abgelehnt hatte. Auch hier kann man wohl mit Fug und Recht annehmen, dass sozialistische Theorie an Mahler einfach abgeperlt ist und nur scheinbar vertreten wurde.
Damit will ich nicht sagen, dass man unbedingt Marxist sein muss, um links zu sein. Aber bei den beiden war die Negation der Marx'schen Begriffe mehr als nur das Ablegen marxistischer Begriffe ...-
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2035374) Verfasst am: 12.12.2015, 22:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Idealtypisch "Links" ist mehr als die Verwendung oder Schaffung von "Theorie" , sondern sie ist fundamentale Selbsterkenntnis wie die Aufklärung sie fordert. Für linke Kritik muss zentral sein, offenzulegen wie die "soziale Welt" (un-) bewusst geschaffen wurde und sich historisch entwickelt hat und deren Dynamik zu erkennen. Alles was rechts ist, erkennt man an der Vergötterung der Natur: Das Verehren von sakrosankten nationalen Mythen und Bräuchen, das Unterdrücken von Kritik und schlussendlich die Affirmation des Bestehenden indem es als "alternativlos" als "natürlich" angesehen wird. Eine linke Weltsicht kennt keine Natur, links kennt allerdings auch keine letztbegründbare Wahrheit: Folglich kann es nur ein Ziel geben - eine Gesellschaft aus sich selbst bewussten Individuen zu schaffen, die über die Prozesse der Psychologie, der Soziologie und der Historie Bescheid wissen und dann über den Aufbau der Gesellschaft verhandeln. Doch das ist momentan noch utopisch. Wahrlich links zu sein, heißt deshalb aber auch nie ehrlich in der Gegenwart anzukommen, was in einer bürgerlichen Gesellschaft aufgrund der materiellen Verhältnisse und der zu kurzen Historie der Aufklärung nur schwer zu leben ist, man muss Kompromisse eingehen, um zu überleben, denn die Welt ist noch nicht soweit, "freie Radikale" zu erlauben. Und das erklärt auch so manche "linke" Biographie, die sich nach rechts bewegt: Das rechte Denken ist leichter, impulsiver, wird eher belohnt, macht individuell sogar glücklicher, weil man sich inmitten einer als natürlich erscheinenden Gemeinschaft bewegen kann und die Illusion hat, über sich selbst zu bestimmen. |
Das ist nicht nur "momentan" utopisch! Entschuldige, aber das sind Wunschträume, nicht mehr.  |
Sagt mir ein Typ, der wohl noch im mittelalterlichen Denken verankert ist. Oder noch am Lagerfeuer grunzt?  Wir sind historisch erst in einem jungen Zeitalter modernen Denkens. Was ich damit sagen will: "Linkes" Denken wie ich es oben skizziert habe, auch mit einer Abwendung von Religion und weiterem mystischem Quatsch, gehört sehr wahrscheinlich die Zukunft, auch wenn man derzeit Rückschläge erlebt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2035376) Verfasst am: 12.12.2015, 22:18 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man muss, wenn man kritisiert, den Kern einer Sache treffen und nicht die Oberfläche. Wenn ich ein schiefes Gebäude kritisiere, dann kritisiere ich z.B. die Statik oder das Fundament, aber nicht die Farbe des Gebäudes.
Wenn ich eine Gesellschaft kritisiere, dann fange ich nicht mit dem an, was Ausdruck der Gesellschaft ist, wie etwa bestimmte kulturelle Merkmale, sondern ich untersuche den Kern der Gesellschaft selbst.
Und daraus ergibt sich, dass meine Lösungsvorschläge auch nicht kosmetischer Natur sind, indem ich etwa fordere, das Gebäude anders anzustreichen.
Anstreicher sind immer rechts. Linke können vielleicht zu Anstreichern werden, aber das heisst, dass sie angefangen haben, es sich einfach zu machen, dass sie aufgehört haben, den Kern zu kritisieren und überhaupt zu kritisieren. Sie diffamieren dann vielleicht noch, aber sie sind keine Kritiker mehr.
Kritik erfordert auch so etwas wie das Interesse an Wahrheit und an geeigneten/besten Methoden, diese zu finden. Kritik ist nicht nur eine linke Angelegenheit, sie hat auch mit dem vitalen Interesse daran zu tun, wie die Dinge in ihrem Innersten und in ihrem Wesen sind.
Wenn man die dazugehörige Leidenschaft nicht besitzt, ist es wohl schwer, sie zu gewinnen ...-
edit: Die Rede ist natürlich von einer radikalen Kritik, die den Dingen an die Wurzel (Radix) geht und sich nicht mit Oberflächlichkeiten aufhält. Rechte "Kritik" verdient diesen Namen nicht, genau genommen ist sie keine, sondern sie ist stets Affirmation und antiradikal.
Man kann aber sagen, dass rechte Ideologeme extrem sind. Radikal sind sie nicht und das ist auch was ganz anderes.
Hier mal was dazu passendes von Umberto Eco ("Der Name der Rose"), woraus ich eine Passage zitiere:
Da gibt's noch mehr Punkte, von denen einige die Gegensätze links-rechts gut auf den Punkt bringen. |
Idealtypisch "Links" ist mehr als die Verwendung oder Schaffung von "Theorie" , sondern sie ist fundamentale Selbsterkenntnis wie die Aufklärung sie fordert. Für linke Kritik muss zentral sein, offenzulegen wie die "soziale Welt" (un-) bewusst geschaffen wurde und sich historisch entwickelt hat und deren Dynamik zu erkennen. |
Ich habe mal die für mich wichtigen Begriffe gefettet.
Richtig, es gibt keinen bewussten Baumeister dieser Verhältnisse. Und ohne die historische Entwicklung kann man die heutige Welt nicht verstehen.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Alles was rechts ist, erkennt man an der Vergötterung der Natur: Das Verehren von sakrosankten nationalen Mythen und Bräuchen, das Unterdrücken von Kritik und schlussendlich die Affirmation des Bestehenden indem es als "alternativlos" als "natürlich" angesehen wird. Eine linke Weltsicht kennt keine Natur, ... |
Linke Weltsicht kennt schon Natur, weiß sie aber zu unterscheiden von Gesellschaft. Sowohl Natur als auch Gesellschaft(en) haben jeweils ihre eigenen Bewegungs- und Entwicklungsgesetze.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | ... links kennt allerdings auch keine letztbegründbare Wahrheit: ... |
Für die Linken ist die Welt aber durchaus erkennbar und (dadurch bewusst) veränderbar. Man kann sich der (objektiven) Wahrheit annähern.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | ... Folglich kann es nur ein Ziel geben - eine Gesellschaft aus sich selbst bewussten Individuen zu schaffen, die über die Prozesse der Psychologie, der Soziologie und der Historie Bescheid wissen und dann über den Aufbau der Gesellschaft verhandeln. |
Wenn die Spaltung der Gesellschaft in verschiedene Klasseninteressen überwunden ist, sicherlich. 
Außerdem braucht es noch die Ökonomie.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Doch das ist momentan noch utopisch. Wahrlich links zu sein, heißt deshalb aber auch nie ehrlich in der Gegenwart anzukommen, was in einer bürgerlichen Gesellschaft aufgrund der materiellen Verhältnisse und der zu kurzen Historie der Aufklärung nur schwer zu leben ist, man muss Kompromisse eingehen, um zu überleben, denn die Welt ist noch nicht soweit, "freie Radikale" zu erlauben. |
Die Welt steuert im Moment auch nicht auf etwas Besseres zu. Ich höre bei dir so ein bisschen raus, dass du meinst, man brauche nur noch ein paar Jahrhunderte abzuwarten und dann wird alles irgendwie gut.
Eine freie, wirklich demokratische Gesellschaft ist keine Utopie @Marcellinus, aber wenn *die Menschheit* so weiter macht, geht es sehr schnell in die totale Barbarei über. Das ist das, was sich momentan abzeichnet; die Entwicklung läuft sozial gesehen rückwärts - bei einem gleichzeitig enormen technologischen Fortschritt, der sich aber zunehmend gegen die Menschen richtet.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | ... Und das erklärt auch so manche "linke" Biographie, die sich nach rechts bewegt: Das rechte Denken ist leichter, impulsiver, wird eher belohnt, macht individuell sogar glücklicher, weil man sich inmitten einer als natürlich erscheinenden Gemeinschaft bewegen kann und die Illusion hat, über sich selbst zu bestimmen. |
Ich erkläre das eher mit den Milieus, aus denen solche Mahlers und Elsässers stammen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2035377) Verfasst am: 12.12.2015, 23:15 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Sagt mir ein Typ, der wohl noch im mittelalterlichen Denken verankert ist. Oder noch am Lagerfeuer grunzt? |
Ja, ebenso wie du!
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Wir sind historisch erst in einem jungen Zeitalter modernen Denkens.
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Keine Frage!
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Was ich damit sagen will: "Linkes" Denken wie ich es oben skizziert habe, auch mit einer Abwendung von Religion und weiterem mystischem Quatsch, gehört sehr wahrscheinlich die Zukunft, auch wenn man derzeit Rückschläge erlebt. |
Oh, daß wir uns von Illusionen aller Art verabschieden müssen, wenn wir die Problem lösen wollen, denen wir uns heute gegenüber sehen, darin stimme ich dir zu. Worin wir dagegen nicht übereinstimmen, ist das, was du ebenso wie Skeptiker machst: Du zählst deine persönlichen Idealvorstellungen auf, wozu auch die Vorstellung gehört, das möge "links" sein, und formulierst den Wunsch, das möge eintreten. Das habe ich eine Wunschvorstellung genannt, und das ist es auch.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2035378) Verfasst am: 12.12.2015, 23:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine freie, wirklich demokratische Gesellschaft ist keine Utopie |
Was anderes als eine Utopie? Schon der Begriff "wirklich demokratische Gesellschaft" verweist auf die simple Tatsachen, daß sie eben bis heute nicht "wirklich" existiert. Und da das so ist, weiß auch niemand, wie sie aussieht, und/oder ob es sie jemals geben wird.
Und da das so ist, weiß auch niemand, wie man dahin kommt. Ist eben ähnlich wie mit der "Wahrheit". Da sie niemand kennt, kann man sich ihr auch nicht annähern. Die Geschichte wie die Erkenntnis kennt kein absolutes Ziel (da wären wir wieder bei den Wunschträumen).
Was man kann, ist Probleme lösen, in der sicheren Erwartung, damit neue Probleme zu erzeugen, die dann die lösen müssen, die nach uns kommen, usw. Und man kann versuchen, den Prozeß der Gesellschaftsentwicklung besser zu verstehen als heute. Da ist noch viel Raum nach oben.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2035386) Verfasst am: 13.12.2015, 00:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Man muss, wenn man kritisiert, den Kern einer Sache treffen und nicht die Oberfläche. Wenn ich ein schiefes Gebäude kritisiere, dann kritisiere ich z.B. die Statik oder das Fundament, aber nicht die Farbe des Gebäudes.
Wenn ich eine Gesellschaft kritisiere, dann fange ich nicht mit dem an, was Ausdruck der Gesellschaft ist, wie etwa bestimmte kulturelle Merkmale, sondern ich untersuche den Kern der Gesellschaft selbst.
Und daraus ergibt sich, dass meine Lösungsvorschläge auch nicht kosmetischer Natur sind, indem ich etwa fordere, das Gebäude anders anzustreichen.
Anstreicher sind immer rechts. Linke können vielleicht zu Anstreichern werden, aber das heisst, dass sie angefangen haben, es sich einfach zu machen, dass sie aufgehört haben, den Kern zu kritisieren und überhaupt zu kritisieren. Sie diffamieren dann vielleicht noch, aber sie sind keine Kritiker mehr.
Kritik erfordert auch so etwas wie das Interesse an Wahrheit und an geeigneten/besten Methoden, diese zu finden. Kritik ist nicht nur eine linke Angelegenheit, sie hat auch mit dem vitalen Interesse daran zu tun, wie die Dinge in ihrem Innersten und in ihrem Wesen sind.
Wenn man die dazugehörige Leidenschaft nicht besitzt, ist es wohl schwer, sie zu gewinnen ...-
edit: Die Rede ist natürlich von einer radikalen Kritik, die den Dingen an die Wurzel (Radix) geht und sich nicht mit Oberflächlichkeiten aufhält. Rechte "Kritik" verdient diesen Namen nicht, genau genommen ist sie keine, sondern sie ist stets Affirmation und antiradikal.
Man kann aber sagen, dass rechte Ideologeme extrem sind. Radikal sind sie nicht und das ist auch was ganz anderes. |
vorab mal sorry dass ich den Umberto gesnippt habe - aber von dem kenn' ich sehr viel...
Und wenn du nicht so extremistisch in deiner "linken" Wahrnehmnung aller bürgerlichen Spiesser wärst, könntest du vermutlich erkennen dass so manche von den (angeblich) "Rechten", die sich als weder rechts noch links empfinden, genau jene Radikalität (im Sinne von Wurzel) anstreben, aber gleichzeitig jeglichen ideologischen Extremismus ablehnen.
Je nachdem, in welchem ("inter-netten") Kontext ich was schreibe, werde ich einmal ideologisch als "rechts" durchschaut (sic!) und an anderer Stelle als "links". Sowas stimmt zuversichtlich...
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2035387) Verfasst am: 13.12.2015, 00:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und da das so ist, weiß auch niemand, wie man dahin kommt. Ist eben ähnlich wie mit der "Wahrheit". Da sie niemand kennt, kann man sich ihr auch nicht annähern. Die Geschichte wie die Erkenntnis kennt kein absolutes Ziel (da wären wir wieder bei den Wunschträumen).
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hmmm...
das klingt doch ziemlich pessimistisch ?!
Und wenn deine Aussage zur "Wahrheit" (tm) gültig wäre, wäre jeglicher wissenschaftliche Fortschritt/Erkenntnisgewinn ebenso ausgeschlossen. Das ist doch ein ziemlich schmales Brett auf das du dich damit begibst - oder ...
Auch wenn es kein absolutes Ziel gibt, kann man versuchen bessere (basis-)demokratische Modelle zu überlegen. Zumindest aus systemtheoretischer Sicht ist daran kein bisschen auszusetzen.
"Gefährlich" wird es eher immer dann, wenn jemand postuliert, er kenne bereits die "optimale Lösung", ohne dass sich selbige auch selbstorganisierend in sozial, evolutionärem Sinn in ihrer WIRK_lichkeit "bewiesen" hätte.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2035405) Verfasst am: 13.12.2015, 13:33 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und da das so ist, weiß auch niemand, wie man dahin kommt. Ist eben ähnlich wie mit der "Wahrheit". Da sie niemand kennt, kann man sich ihr auch nicht annähern. Die Geschichte wie die Erkenntnis kennt kein absolutes Ziel (da wären wir wieder bei den Wunschträumen).
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hmmm...
das klingt doch ziemlich pessimistisch ?!
Und wenn deine Aussage zur "Wahrheit" (tm) gültig wäre, wäre jeglicher wissenschaftliche Fortschritt/Erkenntnisgewinn ebenso ausgeschlossen. Das ist doch ein ziemlich schmales Brett auf das du dich damit begibst - oder ... |
Ach, ich dachte, das hätte sich rumgesprochen. Selbst die Popper-Jünger, von denen es auch hier ein paar gibt, sagen, daß keine Theorie für sich in Anspruch nehmen kann, „wahr“ zu sein, im Sinne von „absolut“, „definitiv“ oder „endgültig“. Zwei Operationen sind für die Wissenschaften charakteristisch: Das Bilden von relativ autonomen Modellen und Theorien des Zusammenhangs beobachtbarer Einzeltatsachen und systematisch durchgeführte Beobachtungen zur Überprüfung dieser Theorien.
Wissenschaftlicher Fortschritt besteht nicht darin, sich irgendeiner hypothetischen „Wahrheit“ anzunähern (denn wie will ich die Nähe zu etwas bestimmen, das ich nicht kenne). Wissenschaftlicher Fortschritt, wie jeder Erkenntnisfortschritt überhaupt, besteht vielmehr darin, daß eine Theorie, eine Vorstellung, Wissen allgemein, besser, umfangreicher, sachgerechter wird als das, was es ersetzt.
Daran finde ich nichts pessimistisch, nur realistisch. Alle unsere Vorstellungen besitzen realistische wie fantastische Gehalte (wobei letztere uns in der Regel erst auffallen, wenn sie an der Wirklichkeit scheitern). Wissenschaftlicher Fortschritt und Erkenntnisgewinn bestehen darin, daß sich die realistischen Gehalte vermehren und die fantastischen abnehmen. Beim Rückschritt ist es umgekehrt. Und beides findet statt, nicht selten sogar im gleichen Kopf.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn es kein absolutes Ziel gibt, kann man versuchen bessere (basis-)demokratische Modelle zu überlegen. Zumindest aus systemtheoretischer Sicht ist daran kein bisschen auszusetzen. |
Es ging aber nicht um „besser“, sondern um ein „Ziel“. Gesellschaftliche Prozesse, wie ungeplante Prozesse überhaupt, haben aber keins. Gesellschaftspolitische Endziele sind also nichts anderes als Wunschträume, und so romantisch sie erscheinen mögen, waren solche Formen politischen Nichtwissens nicht selten Ausgangspunkt gesellschaftlicher Katastrophen ...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
"Gefährlich" wird es eher immer dann, wenn jemand postuliert, er kenne bereits die "optimale Lösung", ohne dass sich selbige auch selbstorganisierend in sozial, evolutionärem Sinn in ihrer WIRK_lichkeit "bewiesen" hätte. |
Das ist der Punkt! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AdvocatusDiaboli
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| (#2035409) Verfasst am: 13.12.2015, 15:26 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Sagt mir ein Typ, der wohl noch im mittelalterlichen Denken verankert ist. Oder noch am Lagerfeuer grunzt? |
Ja, ebenso wie du!
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Wir sind historisch erst in einem jungen Zeitalter modernen Denkens.
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Keine Frage!
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Was ich damit sagen will: "Linkes" Denken wie ich es oben skizziert habe, auch mit einer Abwendung von Religion und weiterem mystischem Quatsch, gehört sehr wahrscheinlich die Zukunft, auch wenn man derzeit Rückschläge erlebt. |
Oh, daß wir uns von Illusionen aller Art verabschieden müssen, wenn wir die Problem lösen wollen, denen wir uns heute gegenüber sehen, darin stimme ich dir zu. Worin wir dagegen nicht übereinstimmen, ist das, was du ebenso wie Skeptiker machst: Du zählst deine persönlichen Idealvorstellungen auf, wozu auch die Vorstellung gehört, das möge "links" sein, und formulierst den Wunsch, das möge eintreten. Das habe ich eine Wunschvorstellung genannt, und das ist es auch. |
Ich bezog mich auf deinen durch keinen ernsthaften Gedanken zu unterstützenden kategorischen Widerstand, dies sei nicht nur "momentan" unmöglich. Dass meine Version von einer linken Gesellschaft eine Wunschvorstellung ist, dem stimme ich zu, denn ich akzeptiere selbst auch kein teleologischen Ablauf der Historie. Ich hab auch noch einmal von Wahrscheinlichkeit gesprochen.
Zunächst einmal sollten wir nicht vergessen: Die Menschheit hat historisch gesehen eine "unglückliche" Kindheit aus der sie erwachsen ist, darum der Hinweis aufs Mittelalter und ursteinzeitliche Grunzer, von denen wir doch schon relativ weit entfernt sind. Aber da ist noch mehr möglich, wir sind noch nicht am Ende angekommen: Wir sollten uns in einen Mensch des Mittelalters versetzen, der von unserer heutigen Gesellschaft wüsste, um zu erkennen, dass noch viel vor uns liegen könnte. Man sollte nie die Gegenwart als Ende der Entwicklung ansehen. Und es gibt durchaus noch Potenzial für neue Philosophien, Gedanken, technologische Entwicklungen und Konstrukte menschlicher Gemeinschaften. Wir sollten nicht den Fehler begehen, unsere historisch gewachsene Gesellschaft als beispielhaft für die Zukunft zu nehmen, denn diese entstand nur aus Zufällen und musste sich aus hilflosem Nichtwissen vortasten. Was sich im vergangenen Jahrhundert alles geändert hat! Aus der Historie lernen, sollte nie heißen, alles hätte so verlaufen müssen, wie es geschah und es muss genausowenig so weitergehen, wie wir es erfahren haben.
Rechtes Denken ist Beharren auf Unwissen (u.a. Religion, Bildung), Autoritätshörigkeit, dem Folgen von Traditionen, dem Festhalten an Zucht und Ordnung, die Knechtung der Frau (für manche auch des Tiers), militärische und familiäre Gewalt, all das, was wir in den vergangenen Jahrhunderten nach und nach verloren haben oder dabei sind zu verlieren. Und weil die Verehrer dieses Denkens an Macht verloren haben, sieht es für die Zukunft doch recht "links" aus. Daher darf ich optimistisch sein. Wer behauptet, die Historie könne uns die Welt von morgen erklären, hat keine Ahnung.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
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| (#2035411) Verfasst am: 13.12.2015, 15:30 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
"Gefährlich" wird es eher immer dann, wenn jemand postuliert, er kenne bereits die "optimale Lösung", ohne dass sich selbige auch selbstorganisierend in sozial, evolutionärem Sinn in ihrer WIRK_lichkeit "bewiesen" hätte. |
Das ist der Punkt! |
Ja, und der Punkt ist, dass niemand ausschließen kann, dass sich diese Wirklichkeit einmal beweisen wird.  Denn vergessen wir nie: Die Welt von heute besteht aus Leuten wie Marcellinus, Xavier Naidoo oder Joachim Gauck. Und wir wollen hoffen, dass es diese in Zukunft nicht mehr gibt. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Er_Win
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| (#2037095) Verfasst am: 28.12.2015, 12:38 Titel: Quer |
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Edith: Dieser Beitrag ff abgetrennt aus "Irrelevante Nachrichten", schtonk
ACHTUNG !
wenn du dich gesund ernährst, eigentlich "links" eingestellt aber mit den ausgrenzenden links/rechts-Ideologien wenig anfangen kannst und dir über Globalisierung sowie Geld- und Zinseszins-System Gedanken machst und den Imperialismus kritisierst dann bist du ein...
*tataaaaaaaaaaaaaa* ...
RECHTSEXTREMIST bzw. KRYPTOFASCHIST
"Nettes" ideologischeschwangeres Pamphlet in vollendeter Hybris bzgl. "rechter" Deutungshoheit: Man könnte sagen ein Kryptofaschist ist ein ganz normaler Mensch, der einen links-ideologischen Extremisten benötigt, um seinen Rechtsextremismus zu "erkennen".
Aber im Schlußsatz wird das für geistig überforderte Linksideologen, zu Erhöhung der Treffsicherheit bei der Identifizierung von Kryptofaschisten noch etwas griffiger verkürzt,
denn eigentlich ist es ja schon charakteristisch:
| antifaschismus2.de hat folgendes geschrieben: | | ...gerade auch wegen ihres Anspruches „weder rechts noch links“ zu sein, der, wie wir gesehen haben, ein charakteristisches Element faschistischer Selbstwahrnehmung ist. |
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#2037100) Verfasst am: 28.12.2015, 13:25 Titel: |
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War klar
Und du bist dank deiner vielen gehaltvollen, logisch stringent argumentierten Forenbeiträge auch ein hervorragendes Beispiel eines Menschen, der dringend solcher ideologischer Pamphlete zu seiner Orientierung bedarf ...
btw.: kämen ähnlich dümmliche Pauschal-Zuschreibungen von "rechts" wären sie von "weit links" betrachtet, übrigens Volksverhetzung 
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25894
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| (#2037105) Verfasst am: 28.12.2015, 14:15 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ....
Passt doch.  Nahezu volle Zustimmung für den verlinkten Text, der klar die Unterschiede zwischen "Links" und "Rechts" ausweist. Hat der Erwin etwa Angst in der falschen Ecke zu stehen? Oooch. Armes Kryptowürstchen. |
Lies es noch mal. Ich hab zuerst gedacht, das sei Satire.
Der wesentliche Punkt liegt hier:
| Zitat: | | Ursprünglich im nationalrevolutionären Lager entwickelt, wird die Positionierung „jenseits von Liberalismus/Kapitalismus und Marxismus/Kommunismus“ heute auch z.B. von der NPD vertreten. Dahinter steht das Ideal einer homogenen „Volksgemeinschaft“, und das ist nun mal unzweifelhaft eine originär rechtsextreme Vorstellung. |
Es mag ja sein, dass der Traum von der Überwindung der Lager ursprünglich im nationalrevolutionären Lager entwickelt wurde (weiß ich nicht), es ist wahrscheinlich so, dass bei der NPD dahinter das Ideal einer homogenen „Volksgemeinschaft“ steht, dass das bei all den anderen Träumern aber auch so ist, ist pure Unterstellung, die nicht einmal ansatzweise belegt wird oder belegt werden kann. Die restliche Logik geht aber von der Richtigkeit dieser Unterstellung aus.
Es hat ein paar ablenkende zusätzliche Stufen, folgt aber im Prinzip einer ähnlichen Logik wie:
Hitler hat Menschen mit "guten Morgen" begrüßt. Wer "guten Morgen" sagt, ist ein Faschist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Er_Win
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| (#2037106) Verfasst am: 28.12.2015, 14:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es hat ein paar ablenkende zusätzliche Stufen, folgt aber im Prinzip einer ähnlichen Logik wie:
Hitler hat Menschen mit "guten Morgen" begrüßt. Wer "guten Morgen" sagt, ist ein Faschist. |
ein Kryptofaschist ... 
guten M... *ääääääähhh**** - Mahlzeit & Prost, Erwin
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schtonk
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Beiträge: 12078
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| (#2037133) Verfasst am: 28.12.2015, 19:34 Titel: |
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Der von @Er_Win verlinkte Artikel ist übertitelt mit
| Zitat: | | Querfront: Der diskrete Charme des Kryptofaschismus |
und zielt in seiner Kritik in erster Linie ab auf die Gruppe der "Infokrieger".
| Zitat: | Der Begriff Infokrieger leitet sich von der Website Infokrieg.tv ab, welche von Alexander Benesch betrieben wird. Infokrieg.tv stand vor allem den Theorien
des US-Amerikaners Alex Jones nahe und leitet seinen Namen wiederum von dessen Seite infowars.com ab. Alexander Benesch hat inszwischen Infokrieg.tv
in Recentr.com umbenannt um sich von der Infokrieger-Szene zu distanzieren.
Kernthemen in der Infokriegerszene sind Verschwörungstheorien zum 11. September und anderen Terroranschlägen, sowie die Neue Weltordnung.
http://de.verschwoerungstheorien.wikia.com/wiki/Infokrieger
|
Der in dem Artikel vollzogene Brückenschlag zur heutigen "Querfront" und ihre historischen Wurzeln ist nachvollziehbar und gerechtfertigt:
| Zitat: | Der Begriff Querfront tauchte in den politisch-ideologischen Diskursen der Weimarer Republik erstmals am Beginn der dreißiger Jahre auf. Heute wird der Begriff in der
politischen Diskussion verwendet, um Überschneidungen von rechts- und linksradikalen Gruppierungen zu beschreiben.
...
Die jeweiligen Vorstellungen und Erwartungen, die die unterschiedlichen Propagandisten der "Querfront" mit dem Konzept verbanden, lagen allerdings zum Teil erheblich auseinander.
Auf einer theoretisch-ideologischen Ebene war die "Querfront" maßgeblich von Vertretern des neonationalistischen TAT-Kreises entwickelt und in zahlreichen Publikationen, wie etwa
der "TAT" oder der "Täglichen Rundschau" formuliert worden. Durch die Herrschaft Schleichers erhofften sich die Autoren die endgültige Beseitigung der Weimarer Demokratie sowie
entscheidende Schritte hin zu einem "auf den Volkswillen" gestützten autoritären Staat.
...
http://de.wikimannia.org/Querfront |
@Er_Win simplifiziert in gewohnter Manier, fwo springt auf den Zug auf.
Aber trotzdem danke für die Verlinkung eines guten und gehaltvollen Artikels.
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zelig
Kultürlich
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| (#2037136) Verfasst am: 28.12.2015, 20:07 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | Der von @Er_Win verlinkte Artikel ist übertitelt mit
| Zitat: | | Querfront: Der diskrete Charme des Kryptofaschismus |
und zielt in seiner Kritik in erster Linie ab auf die Gruppe der "Infokrieger".
| Zitat: | Der Begriff Infokrieger leitet sich von der Website Infokrieg.tv ab, welche von Alexander Benesch betrieben wird. Infokrieg.tv stand vor allem den Theorien
des US-Amerikaners Alex Jones nahe und leitet seinen Namen wiederum von dessen Seite infowars.com ab. Alexander Benesch hat inszwischen Infokrieg.tv
in Recentr.com umbenannt um sich von der Infokrieger-Szene zu distanzieren.
Kernthemen in der Infokriegerszene sind Verschwörungstheorien zum 11. September und anderen Terroranschlägen, sowie die Neue Weltordnung.
http://de.verschwoerungstheorien.wikia.com/wiki/Infokrieger
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Der in dem Artikel vollzogene Brückenschlag zur heutigen "Querfront" und ihre historischen Wurzeln ist nachvollziehbar und gerechtfertigt:
| Zitat: | Der Begriff Querfront tauchte in den politisch-ideologischen Diskursen der Weimarer Republik erstmals am Beginn der dreißiger Jahre auf. Heute wird der Begriff in der
politischen Diskussion verwendet, um Überschneidungen von rechts- und linksradikalen Gruppierungen zu beschreiben.
...
Die jeweiligen Vorstellungen und Erwartungen, die die unterschiedlichen Propagandisten der "Querfront" mit dem Konzept verbanden, lagen allerdings zum Teil erheblich auseinander.
Auf einer theoretisch-ideologischen Ebene war die "Querfront" maßgeblich von Vertretern des neonationalistischen TAT-Kreises entwickelt und in zahlreichen Publikationen, wie etwa
der "TAT" oder der "Täglichen Rundschau" formuliert worden. Durch die Herrschaft Schleichers erhofften sich die Autoren die endgültige Beseitigung der Weimarer Demokratie sowie
entscheidende Schritte hin zu einem "auf den Volkswillen" gestützten autoritären Staat.
...
http://de.wikimannia.org/Querfront |
@Er_Win simplifiziert in gewohnter Manier, fwo springt auf den Zug auf.
Aber trotzdem danke für die Verlinkung eines guten und gehaltvollen Artikels. |
Dem schließe ich mich an.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2037140) Verfasst am: 28.12.2015, 20:21 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | ....
@Er_Win simplifiziert in gewohnter Manier, fwo springt auf den Zug auf.
Aber trotzdem danke für die Verlinkung eines guten und gehaltvollen Artikels. |
Ich bin nirgends aufgesprungen, sondern habe mir den Text angesehen und auch genau den Punkt genannt, an dem er schwachsinnig ist. Für den, auf der Suche "nach einem politische Spaltungen überwindenden Brückenschlag" ist, weil er nichts im Sinn hat, als einfach eine sachgerechte Lösung abseits der Ideologien zu finden, die Leute gibt es auch, und sie sollen gar nicht so selten sein, sind irgendwelche völkischen Konstrukte ziemlich wumpe.
In diesem Text wird diese Suche nach einen "dritten Weg" jedoch als ein Zeichen eines Traumes von der Volksgemeinschaft interpretiert, mit keiner anderen Begründung als der, dass es bei den Nazis auch so war und bei der NPD noch heute so ist.
Wenn Du das für gehaltvoll hältst, tust Du mir leid. Ich halte das einfach für eine ziemlich schwachsinnige Unterstellung. Aber Du kannst mir jetzt bestimmt erklären, warum das keine Unterstellung sondern eine Tatsache ist. Das musst Du nämlich, wenn Du einen "Gehalt retten willst, weil der Rest darauf aufbaut.
EDIT: Aha, der, der sich sonst so gerne gegen Unterstellungen verwahrt, ist auch auf den Zug aufgesprungen. Hi zelig. Du darfst Dich auch daran beteiligen, mir zu erklären, warum der Traum von der Volksgemeinschaft keine Unterstellung, sondern Tatsache ist. Kommt mal zur Textarbeit, statt so allgemeine Statements abzusondern, Ihr Geisteswissenschaftler.
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#2037141) Verfasst am: 28.12.2015, 20:30 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
@Er_Win simplifiziert in gewohnter Manier, fwo springt auf den Zug auf.
Aber trotzdem danke für die Verlinkung eines guten und gehaltvollen Artikels. |
das finde ich jetzt löblich, dass ein Gutmensch wie du wikimannia als Quelle bringt und alle "aufklärt", dass der "gehaltvolle" Artikel keinerlei blödsinnige leicht durchschaubare Zuschreibungen enthält - insbesondere schon gar nicht in den beiden allg. Absätzen mit den "logisch bestechenden Beweisen" über den rechtsextremen Charakter der sich perfiderweise versucht kryptisch zu tarnen und zu verschleiern.
| Zitat: | Der Traum von der Volksgemeinschaft
&
Kleinbürgerliches Harmonie- und Heils-Bedürfnis |
Was täte die Welt ohne "Aufklärer" wie dich ... 
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zelig
Kultürlich
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| (#2037144) Verfasst am: 28.12.2015, 20:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | ....
@Er_Win simplifiziert in gewohnter Manier, fwo springt auf den Zug auf.
Aber trotzdem danke für die Verlinkung eines guten und gehaltvollen Artikels. |
Ich bin nirgends aufgesprungen, sondern habe mir den Text angesehen und auch genau den Punkt genannt, an dem er schwachsinnig ist. Für den, auf der Suche "nach einem politische Spaltungen überwindenden Brückenschlag" ist, weil er nichts im Sinn hat, als einfach eine sachgerechte Lösung abseits der Ideologien zu finden, die Leute gibt es auch, und sie sollen gar nicht so selten sein, sind irgendwelche völkischen Konstrukte ziemlich wumpe.
In diesem Text wird diese Suche nach einen "dritten Weg" jedoch als ein Zeichen eines Traumes von der Volksgemeinschaft interpretiert, mit keiner anderen Begründung als der, dass es bei den Nazis auch so war und bei der NPD noch heute so ist.
Wenn Du das für gehaltvoll hältst, tust Du mir leid. Ich halte das einfach für eine ziemlich schwachsinnige Unterstellung. Aber Du kannst mir jetzt bestimmt erklären, warum das keine Unterstellung sondern eine Tatsache ist. Das musst Du nämlich, wenn Du einen "Gehalt retten willst, weil der Rest darauf aufbaut.
EDIT: Aha, der, der sich sonst so gerne gegen Unterstellungen verwahrt, ist auch auf den Zug aufgesprungen. Hi zelig. Du darfst Dich auch daran beteiligen, mir zu erklären, warum der Traum von der Volksgemeinschaft keine Unterstellung, sondern Tatsache ist. Kommt mal zur Textarbeit, statt so allgemeine Statements abzusondern, Ihr Geisteswissenschaftler. |
Calm down. Ich meine, es ist schon ziemlich riskant darauf zu bauen, daß niemand die Zitate gegenliest, die jemand postet, um eine Sache als unsinnig darzustellen. Der Text ist keineswegs der Schrott, als den ihn Er_Win darstellt.
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fwo
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| (#2037145) Verfasst am: 28.12.2015, 20:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | ....
@Er_Win simplifiziert in gewohnter Manier, fwo springt auf den Zug auf.
Aber trotzdem danke für die Verlinkung eines guten und gehaltvollen Artikels. |
Ich bin nirgends aufgesprungen, sondern habe mir den Text angesehen und auch genau den Punkt genannt, an dem er schwachsinnig ist. Für den, auf der Suche "nach einem politische Spaltungen überwindenden Brückenschlag" ist, weil er nichts im Sinn hat, als einfach eine sachgerechte Lösung abseits der Ideologien zu finden, die Leute gibt es auch, und sie sollen gar nicht so selten sein, sind irgendwelche völkischen Konstrukte ziemlich wumpe.
In diesem Text wird diese Suche nach einen "dritten Weg" jedoch als ein Zeichen eines Traumes von der Volksgemeinschaft interpretiert, mit keiner anderen Begründung als der, dass es bei den Nazis auch so war und bei der NPD noch heute so ist.
Wenn Du das für gehaltvoll hältst, tust Du mir leid. Ich halte das einfach für eine ziemlich schwachsinnige Unterstellung. Aber Du kannst mir jetzt bestimmt erklären, warum das keine Unterstellung sondern eine Tatsache ist. Das musst Du nämlich, wenn Du einen "Gehalt retten willst, weil der Rest darauf aufbaut.
EDIT: Aha, der, der sich sonst so gerne gegen Unterstellungen verwahrt, ist auch auf den Zug aufgesprungen. Hi zelig. Du darfst Dich auch daran beteiligen, mir zu erklären, warum der Traum von der Volksgemeinschaft keine Unterstellung, sondern Tatsache ist. Kommt mal zur Textarbeit, statt so allgemeine Statements abzusondern, Ihr Geisteswissenschaftler. |
Calm down. Ich meine, es ist schon ziemlich riskant darauf zu bauen, daß niemand die Zitate gegenliest, die jemand postet, um eine Sache als unsinnig darzustellen. Der Text ist keineswegs der Schrott, als den ihn Er_Win darstellt. |
Das ist jetzt wieder sehr allgemein.
Ich habe mir Er_wins Darstellung kaum durchgelesen. Was ich mir durchgelesen habe, ist der verlinkte Text. Und da ist mir genau das aufgefallen, worauf ich hier hingewiesen habe.
Kannst Du mal was zu genau dieser Stelle sagen, an der ich nur eine Unterstellung sehe?
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beachbernie
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| (#2037154) Verfasst am: 28.12.2015, 22:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es hat ein paar ablenkende zusätzliche Stufen, folgt aber im Prinzip einer ähnlichen Logik wie:
Hitler hat Menschen mit "guten Morgen" begrüßt. Wer "guten Morgen" sagt, ist ein Faschist. |
Hast Du den Artikel eigentlich gelesen?
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Er_Win
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| (#2037159) Verfasst am: 28.12.2015, 22:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es hat ein paar ablenkende zusätzliche Stufen, folgt aber im Prinzip einer ähnlichen Logik wie:
Hitler hat Menschen mit "guten Morgen" begrüßt. Wer "guten Morgen" sagt, ist ein Faschist. |
Hast Du den Artikel eigentlich gelesen? |
Gegenfrage - liest du Postings, bevor du solche sinnfreien Ablenkungs-Fragen stellst
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... sondern habe mir den Text angesehen und auch genau den Punkt genannt, an dem er schwachsinnig ist. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | Was ich mir durchgelesen habe, ist der verlinkte Text. Und da ist mir genau das aufgefallen, worauf ich hier hingewiesen habe.
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beachbernie
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| (#2037165) Verfasst am: 28.12.2015, 22:50 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es hat ein paar ablenkende zusätzliche Stufen, folgt aber im Prinzip einer ähnlichen Logik wie:
Hitler hat Menschen mit "guten Morgen" begrüßt. Wer "guten Morgen" sagt, ist ein Faschist. |
Hast Du den Artikel eigentlich gelesen? |
Gegenfrage - liest du Postings, bevor du solche sinnfreien Ablenkungs-Fragen stellst
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... sondern habe mir den Text angesehen und auch genau den Punkt genannt, an dem er schwachsinnig ist. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | Was ich mir durchgelesen habe, ist der verlinkte Text. Und da ist mir genau das aufgefallen, worauf ich hier hingewiesen habe.
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Jo. Bloss zeigt dann seine Schlussfolgerung, dass er den Artikel noch nicht einmal ansatzweise verstanden hat.
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#2037170) Verfasst am: 28.12.2015, 23:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Jo. Bloss zeigt dann seine Schlussfolgerung, dass er den Artikel noch nicht einmal ansatzweise verstanden hat. |
Behaupten kann man vieles ...
Wie wär's zur Abwechslung mal mit (auf den Text) inhaltsbezogenen Argumenten. Ich frage mich eher wie man die offensichtliche Unterstellung, die da als willkürliche - zumindest auf mich diffamierend wirkende - Konstruktion von völlig unbewiesenen Zusammenhängen pauschal einer Gruppe von "jenen Leuten" unterschoben wird, nicht bemerken kann, wobei der Gipfel der Simplifizierung am Schluss des Textes es schon als charakeristisch für diese Art "Faschismus" postuliert, dass die angeblich Betroffenen sich selbst als weder links noch rechts einordnen.
Billigste und vorallem leicht durchschaubare Kampf-"Rhetorik" im Sinne einer abwertenden Feindbild-Genese nenne ich sowas !
Es geht eben gerade nicht um irgendwelche einzelnen Punkte im Text, die durchaus korrekt sein dürften, sondern um die infame Konstruktion der "Logik" der angeblichen Zusammenhänge.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2037178) Verfasst am: 29.12.2015, 00:29 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ...
Es geht eben gerade nicht um irgendwelche einzelnen Punkte im Text... |
Doch.
| Zitat: | | ...die durchaus korrekt sein dürften... |
Verstehe. Das liegt dir nicht.
| Zitat: | | ... sondern um die infame Konstruktion der "Logik" der angeblichen Zusammenhänge. |
So wie hier meinst du wohl:
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
...
Aber im Schlußsatz wird das für geistig überforderte Linksideologen, zu Erhöhung der Treffsicherheit bei der Identifizierung von Kryptofaschisten noch etwas griffiger verkürzt,
denn eigentlich ist es ja schon charakteristisch:
| antifaschismus2.de hat folgendes geschrieben: | | ...gerade auch wegen ihres Anspruches „weder rechts noch links“ zu sein, der, wie wir gesehen haben, ein charakteristisches Element faschistischer Selbstwahrnehmung ist. |
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Du hast dir mit dem Verlinken des Artikels ein heftiges Eigentor geschossen.
Der ist echt gut, und vor lauter Geilheit auf Billigpolemik hast du das nicht geschnallt.
Also danke nochmals
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2037181) Verfasst am: 29.12.2015, 00:41 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
Du hast dir mit dem Verlinken des Artikels ein heftiges Eigentor geschossen.
Der ist echt gut, und vor lauter Geilheit auf Billigpolemik hast du das nicht geschnallt.
Also danke nochmals |
Mir kommt gerade die Szene in Ice Age in den Sinn, wo Sid in den Kiefernzapfen beisst und meint, der wäre total lecker und voll knusprig.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2037182) Verfasst am: 29.12.2015, 00:55 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
Du hast dir mit dem Verlinken des Artikels ein heftiges Eigentor geschossen.
Der ist echt gut, und vor lauter Geilheit auf Billigpolemik hast du das nicht geschnallt.
Also danke nochmals |
Ganz wie du meinst !
Ich find's voll ok und vorallem auch aufschlussreich, wer alles solche ideologidiotische "Logik" gut findet
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2037187) Verfasst am: 29.12.2015, 01:11 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: |
Du hast dir mit dem Verlinken des Artikels ein heftiges Eigentor geschossen.
Der ist echt gut, und vor lauter Geilheit auf Billigpolemik hast du das nicht geschnallt.
Also danke nochmals |
Mir kommt gerade die Szene in Ice Age in den Sinn, wo Sid in den Kiefernzapfen beisst und meint, der wäre total lecker und voll knusprig. |
Prima. Meine Szene: Ein Dummbatz schraubt seine Senftube auf, es sprotzt was raus, er schraubt sie wieder zu.
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