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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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 (#1947586) Verfasst am: 05.09.2014, 09:05 Titel: |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Halo Step,
wenn du der Auffassung bist, Phantasiegebilde, die du zur Komplettierung von Modellen benötigst, Dinge die sich unseren Sinnesorganen und physikalischen Meßmethoden entziehen seien Realitäten, dann scheiden sich hier die Geister.
Gott und seine Engel haben dann wohl auch Anspruch auf Realität? 
Gruß Fritz |
Zeitdilatation ist messbar. -> raumzeit existent. oder was genau ist dein problem hier? |
Ja natürlich hast du vollkommen recht, aber so genau wollte ich es gar nicht wissen. 
Neueste Forschungen haben je ergeben, dass der Schöpfer Raum und Zeit schon beim Urknall mit Sekundenkleber untrennbar verbunden hat.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#1947813) Verfasst am: 06.09.2014, 11:47 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | edit: vlt hilft ja ein bild aus dem wiki artikel um auf eine gemeinsame spur zu kommen 
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Danke, mir hilft das als Referenz.
Zwei Kritikpunkte:
1) Warum zeigt der Pfeil des a-priori-Kastens auf "Erscheinungen"? Er sollte besser auf die Sinne zeigen. Oder vielleicht gleich zu den "Dingen an sich".
2) Warum fehlt eine Rückkopplung von den Urteilen auf die Sinne? Francis Bacon hat hundertfünfzig Jahre vor Kant diese Rückkopplung eingeführt. Ich könnte auch "wissenschaftliche Methode" sagen.
Bacon schreibt, man müße jeden einzelnen Punkt in obigem Schaubild in Frage stellen, um vom Denkbaren zum Wirklichen zu kommen.
| Zitat: | Francis Bacon - Novum Organum (1620)
To move from the sensible to the real requires the correction of the senses, the tables of natural history, the abstraction of propositions and the induction of notions. In other words, the full carrying out of the inductive method is needed.
http://plato.stanford.edu/entries/francis-bacon/ |
Bei Bacon ist Erkenntnis ein iterativer Vorgang. Wie sieht Kant das?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#1947820) Verfasst am: 06.09.2014, 12:23 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Warum zeigt der Pfeil des a-priori-Kastens auf "Erscheinungen"? Er sollte besser auf die Sinne zeigen. |
Beides. Die Anschauungsformen machen es, dass die Sinnesdaten nicht nur Wirrwarr sind, sondern uns distinkte Erscheinungen zeigen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Oder vielleicht gleich zu den "Dingen an sich". |
Dann wäre es aber keine Darstellung des kantischen Systems mehr.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Bei Bacon ist Erkenntnis ein iterativer Vorgang. Wie sieht Kant das? |
Die empirische Erkenntnis der Erscheinungen schreitet natürlich fort, auch mit Wiederholungen. Die Erkenntnis der Voraussetzungen empirischer Erfahrung, also die Transzendentalphilosophie als (für Kant) einzige vernunfgemäße Erkenntnistheorie, kommt nach Kants Überzeugung aber tatsächlich zu einem Ende, nämlich mit seiner eigenen Philosophie, mit der der "Kampfplatz dieser endlosen Streitigkeiten" endlich befriedet werden sollte. Dass das so, wie Kant sich das dachte, nicht funktioniert, ist sowohl inhaltlich als auch historisch richtig - aber das zeigt man eben nicht dadurch, dass man auf Stammesgeschichte oder auf die Entwicklungsgeschichte von Sinnesorganen oder dergleichen rekurriert.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#1947823) Verfasst am: 06.09.2014, 12:36 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, ob Bakterien, Pflanzen oder Würmer so etwas wie eine "molekulare Uhr" besitzen. |
Und ich weiss nicht, wieso das Kant überhaupt interessieren müsste. |
Weil Sinne erstens beeinflussen, was wir überhaupt wahrnehmen. Stichwort: Illusionen und Sinnestäuschungen.
Und weil die Sinne mit ihrem Bau und ihrem Meßbereich bereits etwas über die Welt aussagen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du kannst dir (jedenfalls laut Kant) keine Dinge an sich vorstellen. |
Ohne Vorstellung von etwas erübrigt sich jedes Gespräch darüber. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich wäre nicht verwundert, wenn Kant seine a-priori-Wahrnehmungen irgendwie damit verknüpft, daß der Mensch eine Schöpfung Gottes ist. |
Im Gegenteil. "Gott" ist für Kant zunächst mal eine Schöpfung des Menschen, nämlich ein Postulat der reinen Vernunft. |
Uns trennt die gemeinsame deutsche Sprache.
Als Pauli das Neutrino beim Beta-Zerfall postulierte, war er sicher nicht der Meinung, es wäre eine Schöpfung des Menschen.
Fünfundzwanzig Jahre vor der Kritik der reinen Vernunft schrieb Kant dies. Ob er seine Ansicht geändert hat, weiß ich nicht.
| Zitat: | Kant - Allgemeine Naturgeschichte und Theorie des Himmels 1755
Die Materie, die der Urstoff aller Dinge ist, ist also an gewisse Gesetze gebunden, welchen sie frey überlassen nothwendig schöne Verbindungen hervorbringen muss. Sie hat keine Freyheit von diesem Plane der Vollkommenheit abzuweichen. Da sie also sich einer höchst weisen absicht unterworfen befindet, so muss sie nothwendig in solche übereinstimmende Verhältnisse durch eine über sie herrschende erste Ursache versetzt worden seyn, und es ist ein GOtt [sic] eben deswegen, weil die Natur auch selbst im Chaos nicht anders als regelmäßig und ordendlich verfahren kann.
Zitiert nach Jürgen Hamel, Geschichte der Astronomie |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | In der vor-darwinschen Zeit fehlten Kant schlicht die Grundlagen, etwas Tragfähiges zum Thema zu sagen. Aus Kants Perspektive muß es so ausgesehen haben, als seien die Wahrnehmungen der Lebewesen vom Himmel gefallen. |
Unsinn. Ich sage es nochmal: Die Genese biologischer Wahrnehmungsorgane interessiert Kant einfach nicht und muss ihn bei seiner Fragestellung auch gar nicht interessieren. Das ist schlichtweg gar nicht das, was er erklären will. |
Kant scheint nur an dem interessiert zu sein, was in den Köpfen von Menschen vorgeht. Er denkt bei Erkenntnis an etwas, das sprachlich formuliert sein muß.
Es gibt aber auch eine Art von "Erkenntnis", die sich in den Formen, Sinnesapparaten und "Instinkten" der Lebewesen niederschlägt. Ein Huhn hat "Kenntnis" seines Freßfeindes "Marder", wenn es einen sieht, dann flieht es. Zeigt man dem Huhn ein längliches braunes Fell, dann flieht es ebenfalls. Das Huhn hat nur eine rudimentäre Kenntnis über den Marder als Ding an sich, trotzdem ist es eine Erkenntnis.
Siehe:
| Zitat: | Attrappenversuch
Attrappenversuch, Versuch mit künstlichen Nachbildungen und Reizmustern, die natürliche Reize imitieren sollen. Sie dienen in der Ethologie der Identifizierung von Schlüsselreizen. Oft werden stark vereinfachte Attrappen verwendet, um festzustellen, welches Merkmal aus der Fülle natürlicher Reizkombinationen der Schlüsselreiz für eine bestimmte Instinkthandlung ist. Der eigentliche Schlüsselreiz besteht meist nur aus einem Teil der Merkmale des natürlichen auslösenden Reizes. Eine Zecke sticht z.B. in alles, was warm ist und nach Schweiß (Buttersäure) riecht.
http://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/attrappenversuch/1052 |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Vor fast 4 Milliarden Jahren [...] |
Wie jetzt? Du hast doch gesagt, damals gab es noch keine Zeit, weil sich die Wahrnehmungsorgane dafür noch nicht entwickelt hatten. Also wie kann das dann eine bestimmte Zeit her sein?
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So was würde ich nie sagen. 
Zeit gibt es unabhängig von Wahrnehmungsorganen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnis wird aus Erfahrung und Versuch und Irrtum gewonnen. |
Junge. Wie gewinnst du denn die Erkenntnis der Möglichkeit von Erfahrung und ihrer Bedingungen aus der Erfahrung? Ich sage nicht, dass man darauf keine Antworten geben kann, aber genau das wird dich ein Kantianer fragen, und deine Antworten sind nicht nur unbefriedigend, sondern du bist anscheinend nicht mal in der Lage, überhaupt die Frage zu verstehen. |
Stimmt, ich verstehe die Frage nicht.
Die Antwort an den Kantianer liegt auf der Hand.
1) Das Leben auf der Erde hat im Laufe der Evolution die eine oder andere "Erkenntnis" erworben. Im Blindflug.
2) Die Wege und Irrwege der Wissenschaftsgeschichte sind Beispiel genug, wie man aus Erfahrung Erkenntnis gewinnt. Siehe Bacon.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sag mir doch nochmal, was dein Argument gegen den Skeptizismus ist. |
Gar keins.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Natürlich stimmt es, daß das Atom der Griechen ein anderes ist, als das Daltons, oder Bohrs oder Schrödingers, und auch des Dings "Atom" an sich. Aber wir sind hier schon weit jenseits dessen, was zum angeborenen a-priori-Wissen eines Menschen gehört. |
Bei der Frage geht's in der Tat um Empirie und nicht um die Möglichkeit von Empirie und deren Bedingungen. Überhaupt ist schon die Identifikation von a priori mit angeboren irreführend. Kant glaubt nicht, dass es angeborenes Wissen überhaupt gibt oder dass diese Vorstellung auch nur Sinn macht. |
Man muß einem Neugeborenen nicht beibringen, zu atmen, zu saugen, etc. Man muß ihm auch nicht erst erklären, es solle doch, wenn es seine Augen aufmacht, besonders auf Strahlung einer Wellenlänge zwischen 400 und 700 nm achten.
Das ist angeboren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | A posteriori oder empirisch bedeutet, dass etwas als Inhalt der Erfahrung durch diese gegeben ist (z.B. Anschauungen von Tischen, Stühlen, Sternen, Atomen...). |
Und das ist der einzige Weg, etwas über die Welt herauszufinden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | A priori bedeutet, als Struktur der Erfahrung von dieser je schon vorausgesetzt. Wohl gemerkt, "vorausgesetzt" ist hier logisch gemeint. Deshalb nennt Kant das ja auch transzendentale Logik und nicht z.B. transzendentale Wahrnehmungsbiologie oder transzendentale Theorie der Entstehung der Arten oder sowas. |
Das läßt mich ratlos. Kannst du ein Beispiel nennen?
Oder geht es in die Richtung, wie im nächsten Beitrag?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#1947825) Verfasst am: 06.09.2014, 12:37 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Womit Kant aber wiederum m.E. Recht hatte ist, *dass* es apriori angelegte Strukturen gibt [...] |
"A priori angelegt". Anscheinend bringst auch du wieder transzendentale Voraussetzungen mit irgendwelchen biologischen "Veranlagungen" durcheinander. Kant sagt nicht, dass Sinnesorgane in irgendeiner bestimmten Weise angelegt sind. Kant sagt, dass überall, wo von Erkenntnis aus Erfahrung die Rede sein kann, diese und jene Dinge (Anschauungsformen, Kategorien) bereits vorausgesetzt sind, und zwar immer, nämlich logisch - völlig egal, wie irgendwelche Sinnesorgane gebaut sind. Für die Anschauungsformen gilt das, insofern am Erkennen (also am Machen bzw. Haben von Erfahrungen) die Sinnlichkeit beteiligt ist, für die Kategorien, insofern der Verstand beteiligt ist. Wohl gemerkt a priori, d.h. begriffslogisch. |
Wenn ich das in meine Sprache übersetze steht da:
- Sterne am Himmel können nur dann beobachtet werden, wenn es tatsächlich welche gibt.
- Augen können nur sehen, wenn Licht vorausgesetzt wird.
Ich kann's nicht glauben, daß die Sache so trivial sein soll.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#1947832) Verfasst am: 06.09.2014, 13:14 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und ich weiss nicht, wieso das Kant überhaupt interessieren müsste. |
Weil Sinne erstens beeinflussen, was wir überhaupt wahrnehmen. |
Was du nicht sagst. Kant geht es um die Voraussetzungen von Sinnlichkeit überhaupt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du kannst dir (jedenfalls laut Kant) keine Dinge an sich vorstellen. |
Ohne Vorstellung von etwas erübrigt sich jedes Gespräch darüber. |
Nein, tut es nicht. Kant spricht ja über Voraussetzungen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil. "Gott" ist für Kant zunächst mal eine Schöpfung des Menschen, nämlich ein Postulat der reinen Vernunft. |
Uns trennt die gemeinsame deutsche Sprache. |
Was ist dir denn unklar?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Als Pauli das Neutrino beim Beta-Zerfall postulierte, war er sicher nicht der Meinung, es wäre eine Schöpfung des Menschen. |
Ein Neutrino ist ja auch keine Idee der reinen Vernunft.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Fünfundzwanzig Jahre vor der Kritik der reinen Vernunft schrieb Kant dies. Ob er seine Ansicht geändert hat, weiß ich nicht. |
Ja, hat er. Zwischen der Frühphase und der kritischen Phase gibt es einen grundlegenden Bruch. Kant selbst bezeichnet diesen Bruch als "Erwachen aus dem dogmatischen Schlummer" und führt ihn auf seine Beschäftigung mit der Erkenntniskritik David Humes zurück. Generell gelten die Schriften Kants aus der Frühphase vor diesem Bruch als weitestgehend uninteressant.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unsinn. Ich sage es nochmal: Die Genese biologischer Wahrnehmungsorgane interessiert Kant einfach nicht und muss ihn bei seiner Fragestellung auch gar nicht interessieren. Das ist schlichtweg gar nicht das, was er erklären will. |
Kant scheint nur an dem interessiert zu sein, was in den Köpfen von Menschen vorgeht. |
Nein, Kant interessieren die logischen Voraussetzungen empirischer Erkenntnis.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch eine Art von "Erkenntnis", die sich in den Formen, Sinnesapparaten und "Instinkten" der Lebewesen niederschlägt. |
Instinkte sind keine Erkenntnise. Auch biologische Formen sind keine Erkenntnisse.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ein Huhn hat "Kenntnis" seines Freßfeindes "Marder", wenn es einen sieht, dann flieht es. Zeigt man dem Huhn ein längliches braunes Fell, dann flieht es ebenfalls. |
Kann ja sein. Die Anschauung eines Marders setzt aber auch die Anschauungsformen voraus. Und zwar nicht biologisch, sondern logisch.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Das Huhn hat nur eine rudimentäre Kenntnis über den Marder als Ding an sich [...] |
Nein, als Erscheinung. Wenn du schon Kants Terminologie übernimmst, dann bitte richtig.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wie jetzt? Du hast doch gesagt, damals gab es noch keine Zeit, weil sich die Wahrnehmungsorgane dafür noch nicht entwickelt hatten. Also wie kann das dann eine bestimmte Zeit her sein?
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So was würde ich nie sagen. |
Warum führst du dann das mutmaßliche Zeitgefühl von Würmern und Bakterien als Argument gegen Kant an?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, ich verstehe die Frage nicht. Die Antwort an den Kantianer liegt auf der Hand. |
Klar, du verstehst die Frage nicht, aber die Antwort liegt auf der Hand. 
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Das Leben auf der Erde hat im Laufe der Evolution die eine oder andere "Erkenntnis" erworben. Im Blindflug. |
Die Antwort darauf liegt auf der Hand. Du verstehst den Erkenntnisbegriff nicht, um den es hier geht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Wege und Irrwege der Wissenschaftsgeschichte sind Beispiel genug, wie man aus Erfahrung Erkenntnis gewinnt. |
Hä? Kant bestreitet doch nicht, dass man aus Erfahrung Erkenntnisse gewinnen kann. Kant geht es um die Erkenntnis der Voraussetzungen von Erfahrung. Und die gewinnt man (laut Kant) nicht aus der Erfahrung selbst, sondern aus der Reflektion der Vernunft auf die Erfahrung.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Man muß einem Neugeborenen nicht beibringen, zu atmen, zu saugen, etc. |
Was du nicht sagst. Was hat das mit der hier hier relevanten Fragestellung zu tun?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
A posteriori oder empirisch bedeutet, dass etwas als Inhalt der Erfahrung durch diese gegeben ist (z.B. Anschauungen von Tischen, Stühlen, Sternen, Atomen...). |
Und das ist der einzige Weg, etwas über die Welt herauszufinden. |
Mann. Kant geht es darum, etwas über die Voraussetzungen dieses Herausfindens herauszufinden.
Dass unsere Theoriebildung durch unsere Sinneswahrnehmung unterbestimmt ist, hat schon Hume festgestellt, und nach ihm viele andere. Sag mir mal, wie du die Ableitung allgemeiner Sötze aus der Erfahrung rechtfertigst. Das Humesche Induktionsproblem kennst du? Falls nicht, hier ein Link zum Wikipedia-Artikel.
Kant geht es also nicht primär darum, etwas über die physikalische Welt herauszufinden, sondern darum, etwas über unsere Theorien herauszufinden, nämlich wie sie überhaupt zustandekommen und was dabei logisch vorausgesetzt wird. Ich weiss, reflexives Denken, also Denken über Denken, ist nicht leicht nachzuvollziehen, nur wenn man das nicht mal versuchen will, kann man die Beschäftigung mit Kant gleich sein lassen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | A priori bedeutet, als Struktur der Erfahrung von dieser je schon vorausgesetzt. Wohl gemerkt, "vorausgesetzt" ist hier logisch gemeint. Deshalb nennt Kant das ja auch transzendentale Logik und nicht z.B. transzendentale Wahrnehmungsbiologie oder transzendentale Theorie der Entstehung der Arten oder sowas. |
Das läßt mich ratlos. Kannst du ein Beispiel nennen? |
Ein Beispiel wofür?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.09.2014, 13:30, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#1947835) Verfasst am: 06.09.2014, 13:23 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Wenn ich das in meine Sprache übersetze steht da:
- Sterne am Himmel können nur dann beobachtet werden, wenn es tatsächlich welche gibt.
- Augen können nur sehen, wenn Licht vorausgesetzt wird.
Ich kann's nicht glauben, daß die Sache so trivial sein soll. |
Was? Es geht doch hier um die Anschauungsformen und die Kategorien, also um die (nach Kant) allgemeinen Voraussetzungen jeder Erfahrung überhaupt.
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step
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| (#1947837) Verfasst am: 06.09.2014, 13:26 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Womit Kant aber wiederum m.E. Recht hatte ist, *dass* es apriori angelegte Strukturen gibt [...] |
"A priori angelegt". Anscheinend bringst auch du wieder transzendentale Voraussetzungen mit irgendwelchen biologischen "Veranlagungen" durcheinander. Kant sagt nicht, dass Sinnesorgane in irgendeiner bestimmten Weise angelegt sind. Kant sagt, dass überall, wo von Erkenntnis aus Erfahrung die Rede sein kann, diese und jene Dinge (Anschauungsformen, Kategorien) bereits vorausgesetzt sind, und zwar immer, nämlich logisch - völlig egal, wie irgendwelche Sinnesorgane gebaut sind. Für die Anschauungsformen gilt das, insofern am Erkennen (also am Machen bzw. Haben von Erfahrungen) die Sinnlichkeit beteiligt ist, für die Kategorien, insofern der Verstand beteiligt ist. Wohl gemerkt a priori, d.h. begriffslogisch. |
Wenn ich das in meine Sprache übersetze steht da:
- Sterne am Himmel können nur dann beobachtet werden, wenn es tatsächlich welche gibt.
- Augen können nur sehen, wenn Licht vorausgesetzt wird.
Ich kann's nicht glauben, daß die Sache so trivial sein soll. |
Ich denke, Tarvoc betont hier das "begriffslogisch" - also daß Kant nicht die realen Gegenstücke der Anordnung voraussetzt (im Sinne des Realsimus), sondern grundlegende Begriffe/Konzepte im Gehirn. Also in Deiner (unserer) Sprache etwa so:
Wenn ich darüber rede, daß ich einen Stern am Himmel sehe, muß ich in meinem Gehirn bereits Konzepte dieser Begriffe haben, damit ich meine eigene Aussage als sinnvoll empfinde.
Dies ist aus Sicht der nach Kant erblühten wissenschaftlichen Methode ziemlich irrelevant für die Modellierung der Sterne, nicht jedoch möglicherweise für die Modellierung des Gehirns. Ich denke, daß Kant diesen Aspekt selbst nicht verstanden hat, er war der Meinung, daß die Existenz von Konzepten vor der Anschauung auch etwas Relevantes über die empirische Erkenntnisfähigkeit aussagt.
So wie ich es in Erinnerung habe (bin aber kein Kant-Experte), hat Kant jedoch darüberhinaus auch noch unterschieden zwischen erlernten Konzepten und bestimmten grundlegenden. Lasse mich da aber gern korrigieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44134
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| (#1947839) Verfasst am: 06.09.2014, 13:31 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich darüber rede, daß ich einen Stern am Himmel sehe, muß ich in meinem Gehirn bereits Konzepte dieser Begriffe haben, damit ich meine eigene Aussage als sinnvoll empfinde. |
Nicht in meinem Gehirn, sondern in meiner Theorie. Keine theoretische Erkenntnis über irgendwelche empirischen Gegenstände kommt (jedenfalls nach Kant) aus, ohne Raum und Zeit als Anschauungsformen und die Kategorien als begriffliche Formen vorauszusetzen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, daß Kant diesen Aspekt selbst nicht verstanden hat, er war der Meinung, daß die Existenz von Konzepten vor der Anschauung auch etwas Relevantes über die empirische Erkenntnisfähigkeit aussagt. |
Umgekehrt. Du musst im Kopf behalten, dass für Kant "Existenz" selbst eine der Kategorien ist. Es geht nicht um die "Existenz" von Kategorien, sondern darum, dass die jeweilige Erkenntnis (bzw. Theorie) selbst diese Kategorien als allgemeine Begriffe voraussetzt. In modernerer Terminologie könnte man sagen, dass Kant sich mit der Frage beschäftigt, was eine Theorie bzw. theoretische Erkenntnis eigentlich zur Theorie macht.
| step hat folgendes geschrieben: | | So wie ich es in Erinnerung habe (bin aber kein Kant-Experte), hat Kant jedoch darüberhinaus auch noch unterschieden zwischen erlernten Konzepten und bestimmten grundlegenden. Lasse mich da aber gern korrigieren. |
Ja, das ist der Unterschied zwischen a posteriori und a priori. Die "grundlegenden" Konzepte wären die, welche jede empirische Erkenntnis als solche immer schon voraussetzen muss.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.09.2014, 13:36, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1947840) Verfasst am: 06.09.2014, 13:32 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
...da seine Ruhemasse >0 zu sein scheint. |
Ist das so?
Ich dachte die Ruhemasse eines Photons = 0 |
Nur irgendwie scheint Licht ja eine Masse zu haben, wie sonst könnte es durch Gravitation gekrümmt werden?
Vor allem aber haben sie offensichtlich Energie. Energie ist E=mc² und wenn auch nur eine dieser Komponenten (in diesem Falle m) 0 betrüge, wäre das Ergebnis immer E=0, da es eine reine Multiplikation ist und eine Multiplikation mit beliebig vielen Faktoren immer 0 ergibt, wenn einer ihrer Faktoren 0 ist.
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe daher einfach davon aus, dass sich das Licht um einen winzigen Wert (sagen wir mal 1^-20 m/sek) langsamer bewegt als die "Lichtgeschwindigkeit" |
Wie kann die Geschwindigkeit des Lichts geringer sein als die Geschwindigkeit des Lichts?  |
Deswegen die Anführungszeichen. Ich nenne es nicht "Lichtgeschwindigkeit", sondern wahlweise c oder absolute Geschwindigkeit, einfach weil ich es für fragwürdig halte zu behaupten, diese Werte seien gleich. |
Warum schreibst du eigentlich so einen Quatsch?
Gib doch zu das du von diesem Thema nicht genug Wissen hast. |
Danke für diesen enorm fundierten Beitrag mit schlüssiger Gegenargumentation. |
Gern geschehen. Aber ich wollte die Ausführung von Kival nicht wiederholen.
Ein Hinweis auf Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Photon
reicht. Hier das Kapitel 3.2
Hättest du dir vorher auch mal zu gemüte führen können. |
Hab ich gelesen und sogar berücksichtigt, wenn ich davon spreche, dass die Ruhemasse so gering ist, dass sie mit unseren gegenwärtigen Möglichkeiten und vielleicht sogar grundsätzlich nicht messbar ist, wiel sie erst bei ausreichender Beschleunigung so hoch multipliziert, dass sie in den messbaren Bereich dringt. Es gibt um den verlinkten Artikel zu zitieren, eine experimentell nachgewiesene "Obergrenze für die Masse eines Photons", aber keinen experimentellen Nachweis der Masselosigkeit.
Das ist aber ein Problem welches, hier stimme ich achim01 zu, durch eine Quantisierung wenigstens theoretisch gelöst werden könnte. Wir werden sehen, was die nächsten Jahrzehnte hier erbringen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1947850) Verfasst am: 06.09.2014, 14:12 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich darüber rede, daß ich einen Stern am Himmel sehe, muß ich in meinem Gehirn bereits Konzepte dieser Begriffe haben, damit ich meine eigene Aussage als sinnvoll empfinde. |
Nicht in meinem Gehirn, sondern in meiner Theorie. |
Ich habe es in unsere "empiristische" Sprache übersetzt. Die Theorie ist ja ein Artefakt des Gehirns, deswegen "im Gehirn".
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Keine theoretische Erkenntnis über irgendwelche empirischen Gegenstände kommt (jedenfalls nach Kant) aus, ohne Raum und Zeit als Anschauungsformen und die Kategorien als begriffliche Formen vorauszusetzen. |
Ich deute das mal im Lichte der naturwissenschaftlichen Methode so: Jede Theorie erklärt nur das, was sie explizit modelliert. Die Bedeutung der grundlegenden Symbole der Theorie dagegen werden nicht durch sie erklärt, sondern vorausgesetzt.
Beispiel:
F = m * d²x/dt²
- erklärt den Zusammenhang zwischen Kraft, Masse, Raum und Zeit
- setzt jedoch Konzepte von Kraft, Masse, Raum und Zeit voraus
Die vorausgesetzten Konzepte können entweder selbst durch tieferliegende Theorien erklärt werden, oder sie bleiben Intuitionen / Konventionen.
Zu Kants Zeiten gab es keine Theorie für Raum und Zeit, sie traten in allen Theorien nur als Voraussetzungen auf. Daher stand er (und auch Newton und andere) in der Versuchung, ihnen eine Sonderrolle zuzuweisen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, daß Kant diesen Aspekt selbst nicht verstanden hat, er war der Meinung, daß die Existenz von Konzepten vor der Anschauung auch etwas Relevantes über die empirische Erkenntnisfähigkeit aussagt. |
Umgekehrt. Du musst im Kopf behalten, dass für Kant "Existenz" selbst eine der Kategorien ist. |
Ja, natürlich. Auch hier im Forum haben wir ja schon des öfteren diskutiert, was Kriterien für "Realität" sind, um dieses Konzept aus seiner metaphysischen Ecke zu holen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um die "Existenz" von Kategorien, sondern darum, dass die jeweilige Erkenntnis (bzw. Theorie) selbst diese Kategorien als allgemeine Begriffe voraussetzt. In modernerer Terminologie könnte man sagen, dass Kant sich mit der Frage beschäftigt, was eine Theorie bzw. theoretische Erkenntnis eigentlich zur Theorie macht. |
Und kannst Du *kurz* zusammenfassen, was für Kant das wesentliche an einer guten Theorie ist? Also z.B. wie und warum man sie von einer schlechten Theorie unterscheiden kann? Dann können Leute wie smallie oder ich beser beurteilen, ob Kant auch etwas für die Wissenschaft Relevantes aufgedeckt hat.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So wie ich es in Erinnerung habe (bin aber kein Kant-Experte), hat Kant jedoch darüberhinaus auch noch unterschieden zwischen erlernten Konzepten und bestimmten grundlegenden. Lasse mich da aber gern korrigieren. |
Ja, das ist der Unterschied zwischen a posteriori und a priori. Die "grundlegenden" Konzepte wären die, welche jede empirische Erkenntnis als solche immer schon voraussetzen muss. |
Ah ja, genau. Und nach meiner Erinnerung hat er sich bei der Auswahl, welche das sind und warum, aus heutiger Sicht ziemlich verrannt. Oder siehst Du das anders?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#1947855) Verfasst am: 06.09.2014, 14:53 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich deute das mal im Lichte der naturwissenschaftlichen Methode so: Jede Theorie erklärt nur das, was sie explizit modelliert. Die Bedeutung der grundlegenden Symbole der Theorie dagegen werden nicht durch sie erklärt, sondern vorausgesetzt. |
Genau. Kant behauptet nun, dass es bestimmte Begriffe gäbe, die jede Theorie über empirische Gegenstände, also jede naturwissenschaftliche Theorie, sozusagen grundsätzlich voraussetzen müsse. Diese Begriffe können dann also (nach Kant) nicht wieder durch eine naturwissenschaftliche Theorie aufgeklärt werden, sondern nur dadurch, dass das theoriebildende Subjekt, also die Vernunft, bei der Theoriebildung auf seine eigene Tätigkeit der Theoriebildung und deren Voraussetzungen reflektiert - also nicht durch Naturwissenschaft, sondern durch (seine eigene) Transzendentalphilosophie. Zum Beispiel würde Kant sagen, dass man das Problem nicht dadurch löst, dass man die Entwicklung von Sinnesorganen betrachtet, sondern dadurch, dass man darauf reflektiert, was man selbst dabei eigentlich macht, wenn man sie betrachtet und Theorien dazu bildet.
Natürlich kann man bestreiten, dass es Begriffe gibt, die jede naturwissenschaftliche Theorie grundsätzlich immer voraussetzen muss. Ich würde das auch bestreiten. Aber das Problem löst sich ja damit nicht auf. Bist du der Ansicht, dass es eine wissenschaftliche Theorie geben kann, die alle ihre grundlegenden Begriffe restlos erklärt, ohne irgendwelche Begriffe einfach voraussetzen zu müssen? Ich bin nämlich der Ansicht, dass sowas schon an recht grundlegenden logischen Erwägungen scheitern muss. Und nicht ganz ohne Grund beinhaltet Kants Kritik der reinen Vernunft an zentraler Stelle ein Kapitel über Antinomien.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und kannst Du *kurz* zusammenfassen, was für Kant das wesentliche an einer guten Theorie ist? Also z.B. wie und warum man sie von einer schlechten Theorie unterscheiden kann? |
Bezüglich der empirischen Wissenschaften ging es Kant eigentlich weniger um die Unterscheidung zwischen guten und schlechten Theorien als um die Frage, was überhaupt eine Theorie ausmacht. Seine Antwort war: Theorien erklären empirische Erfahrungen, indem sie sie mithilfe der Kategorien in Begriffe und dann in Urteile einschreiben. Die Urteile nennt man, ihre Richtigkeit vorausgesetzt, Erkenntnisse. Erkenntnisse sind also nicht einfach nur rohe Erfahrungen oder bloße Sinnesdaten, sondern die Vernunft fügt den Sinnesdaten etwas hinzu, wenn sie sie zu Urteilen verarbeitet, nämlich mindestens die Kategorien.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ah ja, genau. Und nach meiner Erinnerung hat er sich bei der Auswahl, welche das sind und warum, aus heutiger Sicht ziemlich verrannt. Oder siehst Du das anders? |
Ich glaube, dass das Problem nicht erst bei der Auswahl der einzelnen Kategorien anfängt. M.E. ist das ein Herumdoktern an Symptomen. Natürlich müsste man, um darauf noch näher einzugehen, die kantische Philosophie und ihre Zusammenhänge im Detail nachvollziehen. Aber vielleicht hilft es schon, wenn wir hier in dieser Frage etwas konkreter werden. In welchen Punkten stimmst du seiner Auswahl denn nicht zu und warum nicht?
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step
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| (#1947863) Verfasst am: 06.09.2014, 15:19 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man bestreiten, dass es Begriffe gibt, die jede naturwissenschaftliche Theorie grundsätzlich immer voraussetzen muss. Ich würde das auch bestreiten. |
Ich ebenso.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber das Problem löst sich ja damit nicht auf. Bist du der Ansicht, dass es eine wissenschaftliche Theorie geben kann, die alle ihre grundlegenden Begriffe restlos erklärt, ohne irgendwelche Begriffe einfach voraussetzen zu müssen? Ich bin nämlich der Ansicht, dass sowas schon an recht grundlegenden logischen Erwägungen scheitern muss. Und nicht ganz ohne Grund beinhaltet Kants Kritik der reinen Vernunft an zentraler Stelle ein Kapitel über Antinomien. |
Ich sehe auf Anhieb keinen rein logischen Einwand gegen eine solche Möglichkeit. Oft wird ja das zweite Gödelsche Theorem genannt, aber das bezieht sich eher auf die Existenz unbeweisbarer Sätze, bin skeptisch, ob das hier anwendbar ist.
Wenn eine Welt Glück hat mit ihren grundlegenden Parametern, wäre es prinzipiell möglich, daß in ihr ein Satz von Theorien von sich selbst entsteht, der sehr vollständig ist. Eine Simulation ihrer selbst sozusagen, eine Art Tipler'scher Omegapunkt. Natürlich würde sie in ihrer Entstehung auf einem zyklischen empirischen Prozess beruhen, der nicht ohne vorausgesetzte Kategorien auskäme. Diese hätten jedoch eher den Charakter einer vorübergehenden, testweisen Annahme.
Aber vermutlich ist das in unserer Welt praktisch unmöglich.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Erkenntnisse sind also nicht einfach nur rohe Erfahrungen oder bloße Sinnesdaten, sondern die Vernunft fügt den Sinnesdaten etwas hinzu, wenn sie sie zu Urteilen verarbeitet, nämlich mindestens die Kategorien. |
Ich denke, das ist auch heute noch unstritig, eine Theorie abstrahiert ja immer die empirischen Daten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In welchen Punkten stimmst du seiner Auswahl denn nicht zu und warum nicht? |
Hier könnten wir wiederzum Thema zurückkommen. Für die Raumzeit etwa habe ich ja schon erläutert, warum bereits die ART ein erster Schritt war weg von der kategorischen Voraussetzung.
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Tarvoc
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| (#1947866) Verfasst am: 06.09.2014, 15:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe auf Anhieb keinen rein logischen Einwand gegen eine solche Möglichkeit. |
Wie sähe denn eine Theorie aus, die keine unerklärten Voraussetzungen mehr hat, welche Eigenschaften müsste sie haben? Eine Theorie, die keine Begriffe mehr nur voraussetzt, sondern jeden Begriff restlos erklärt, müsste eine Theorie sein, die jedem Leser unabhängig von seinen eigenen Voraussetzungen beim Lesen notwendig sofort verständlich wird, oder nicht? Wie sähe denn eine voraussetzungslose Begriffserklärung aus? Mir scheint es da u.A. ein Rekursionsproblem zu geben, das darin besteht, dass eine Erklärung eines Begriffs jeweils selbst wieder Voraussetzungen hat. Zum Beispiel die Alltagssprache vorauszusetzen ist in dieser Hinsicht ja genausowenig unproblematisch wie jede andere Voraussetzung auch.
| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich würde sie in ihrer Entstehung auf einem zyklischen empirischen Prozess beruhen, der nicht ohne vorausgesetzte Kategorien auskäme. Diese hätten jedoch eher den Charakter einer vorübergehenden, testweisen Annahme. |
Du meinst sowas wie eine Leiter, die man nach dem Hochklettern wegwerfen kann? Das wurde ja auch schon angedacht, u.A. von Hegel (die Phänomenologie des Geistes sollte ein solcher vorübergehender Einstieg in den Rest seines Systems sein), aber auch von Wittgenstein (von dem die Leiter-Metapher stammt). Beide haben das später wieder aufgegeben. Ich kann da jetzt keinen grundsätzlichen logischen Gegeneinwand bringen, aber die empirischen Fälle des Scheiterns solcher Ansätze lassen vermuten, dass damit auch irgendwas nicht stimmt. Im Übrigen wären das natürlich immer noch unerklärte Voraussetzungen. Und man hat insofern wieder das Rekursionsproblem, dass sich die Frage stellt, ob die vorübergehende Einstiegsannahme nicht auch selbst wieder unerklärte Voraussetzungen mitbringt. Das war z.B. Hegels späteres Erklärung, warum die Phänomenologie des Geistes als Einstieg in sein System nicht funktioniert.
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step
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| (#1947912) Verfasst am: 06.09.2014, 19:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich würde sie in ihrer Entstehung auf einem zyklischen empirischen Prozess beruhen, der nicht ohne vorausgesetzte Kategorien auskäme. Diese hätten jedoch eher den Charakter einer vorübergehenden, testweisen Annahme. |
Du meinst sowas wie eine Leiter, die man nach dem Hochklettern wegwerfen kann? Das wurde ja auch schon angedacht, u.A. von Hegel (die Phänomenologie des Geistes sollte ein solcher vorübergehender Einstieg in den Rest seines Systems sein), aber auch von Wittgenstein (von dem die Leiter-Metapher stammt). Beide haben das später wieder aufgegeben. Ich kann da jetzt keinen grundsätzlichen logischen Gegeneinwand bringen, aber die empirischen Fälle des Scheiterns solcher Ansätze lassen vermuten, dass damit auch irgendwas nicht stimmt. |
Naja, daß das bei stark reflektiv basierten Modellen, möglicherweise gar ohne empirische Überprüfung, nicht rekursiv funktioniert, wundert mich nicht. Deswegen nenne ich mal zwei Beispiele, wo es - auf einer Teilstrecke zumindest - besser klappt:
1. Viele Methoden der numerischen Mathematik, Fixpunkt- oder Eigenwertberechnungen u.ä.
2. Die naturwissenschaftliche Methode: Durch zyklisch abwechselnd (a) genauere empirische Überprüfung und (b) Ersetzen von apriori-Konzepten in der Theorie durch reduzierte/erklärte Modelle - werden die Voraussetzungen immer weiter zurückgedrängt, immer abstrakter und immer weniger. Früher hatte man beispielsweise Raum, Zeit, Materie, Energie, Strahlung, Masse, Geist, Leben, Schöpfung ... bald werden es nur noch ein paar Symmetriegruppen sein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen wären das natürlich immer noch unerklärte Voraussetzungen. Und man hat insofern wieder das Rekursionsproblem, dass sich die Frage stellt, ob die vorübergehende Einstiegsannahme nicht auch selbst wieder unerklärte Voraussetzungen mitbringt. ... |
Das ist ein Grund, warum ich mich als eine Art (Neo-)Positivisten sehe: Solange ich nur das Ziel habe, möglichst gut voraussagende, überprüfbare Modelle zu entwickeln, kann ich obiges doch ganz gut ausschließen. Denn selbst wenn ich unerkannte Voraussetzungen machen würde, so kann ich doch zumindest ausschließen, daß sie relevant für mein Ergebnis sind.
Dein Einwand wird deutlich relevanter, wenn es um Versuche geht, metaphysische Aussagen zu verifizieren. Ich denke sogar, daß hier die Voraussetzungen das größte Stück des Kuchens ausmachen, egal wie man es anstellt, und daher die Finger davon lassen sollte.
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smallie
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| (#1947914) Verfasst am: 06.09.2014, 19:36 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kant geht es um die Voraussetzungen von Sinnlichkeit überhaupt. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kant spricht ja über Voraussetzungen. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nein, Kant interessieren die logischen Voraussetzungen empirischer Erkenntnis. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kant geht es um die Erkenntnis der Voraussetzungen von Erfahrung. Und die gewinnt man (laut Kant) nicht aus der Erfahrung selbst, sondern aus der Reflektion der Vernunft auf die Erfahrung. |
Ach, so.
Darauf hat Kant bereits eine Antwort gegeben. Siehe obiges Kant-Zitat.
Die Vorausetzung für empirische Erkenntnis ist laut Kant, daß die Welt regelmäßig und stabil ist. Die Regelmäßigkeit sieht er in der Natur nicht verwirklicht, deshalb braucht er Gott.
| Zitat: | Kant - Allgemeine Naturgeschichte und Theorie des Himmels 1755
Man ist gewohnt die Uebereinstimmung, die Schönheit, die Zwecke, und eine vollkommene Beziehung der MIttel auf dieselbe in der Natur zu bemerken und herauszustreichen. [...] Diese Wohlgereimtheit, sagt man, ist ihr fremd, sie würde ihren allgemeinen Gesetzen überlassen, nichts als Unordnung hervorbringen. Die Uebereinstimmungen zeigen eine frmde Hand, die eine von aller Regelmäßigkeit verlassene Materie in einen weisen Plan zu zwingen gewußt hat. |
Weiter sieht er die Entstehung von Leben in der Milchstraße als häufig an.
| Kant hat folgendes geschrieben: | Vielleicht ist unsere Erde tausend oder mehr Jahre vorhanden gewesen, ehe sie sich in Verfassung befunden hat, Menschen, Thiere und Gewächse unterhalten zu können. Dass ein Planet nur einige tausend Jahre später zu dieser Vollkommenheit kommt, das thut dem Zwecke seines Daseyns keinen Abbruch.
[...]
Indessen sind die die meisten unter den Planeten gewiss bewohnt, un die es nicht sind, werde es dereinst werden. |
In moderner Sprache sind die Schlagworte anthropisches Prinzip - wir können nur Welten beobachten, die uns als Beobachter erlauben -, das Feinabstimmungsproblem, die Gleichung von Drake.
Von Antworten darauf sind wir noch weit entfernt. Bei Kant werden wir sie nicht finden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch eine Art von "Erkenntnis", die sich in den Formen, Sinnesapparaten und "Instinkten" der Lebewesen niederschlägt. |
Instinkte sind keine Erkenntnise. Auch biologische Formen sind keine Erkenntnisse. |
"Erkentnisse". In Anführungszeichen.
Soll heißen, die Evolution kommt auf Lösungen, die gelegentlich Ingenieure neidisch macht. Siehe: Bionik.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wie jetzt? Du hast doch gesagt, damals gab es noch keine Zeit, weil sich die Wahrnehmungsorgane dafür noch nicht entwickelt hatten. Also wie kann das dann eine bestimmte Zeit her sein?
|
So was würde ich nie sagen. |
Warum führst du dann das mutmaßliche Zeitgefühl von Würmern und Bakterien als Argument gegen Kant an? |
Wenn Kant eine allumfassende Theorie der Erkenntnis will, muß sie auf Menschen und auf Würmer gleichermaßen anwendbar sein.
Kant nennt Raum und Zeit apriori-Anschauung. Die Raumzeit-Wahrnehmung eine Wurms wird sich von der eines Menschen oder eines Vogel ziemlich unterscheiden. Trotzdem überlebt er.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass unsere Theoriebildung durch unsere Sinneswahrnehmung unterbestimmt ist, hat schon Hume festgestellt, und nach ihm viele andere. Sag mir mal, wie du die Ableitung allgemeiner Sötze aus der Erfahrung rechtfertigst. |
Gar nicht. In deiner Variante ist der Satz entweder wahr oder falsch.
In meiner Variante ist Erkenntnis immer statistisch. Jede Messung, jedes Experiment, jede Studie kommt mit Fehlerschranken. In die logischen Argumentkette eines Theoriegebäudes eingesetzt, kommt am Ende nur noch ein Wahrheitswert zwischen 0 und 1 für einen Satz heraus.
Bei gut belegten Theorien dürfte der Unterschied zu 0 oder 1 verschwinden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Humesche Induktionsproblem kennst du? Falls nicht, hier ein Link zum Wikipedia-Artikel. |
Ja, ich kenn's. Ich zitier's für den Lesefluß:
| Zitat: | Es ist aber unmöglich, dass irgendeine Erfahrung die Ähnlichkeit der Vergangenheit mit der Zukunft erweisen könnte. Mag der Gang der Dinge bislang auch noch so regelmäßig gewesen sein, so kann das allein nicht beweisen, dass es auch in Zukunft so bleiben werde.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem |
Hume starb sechzig Jahre, bevor der (empirische) Energieerhaltungssatz gefunden wurde. Oder 140 Jahre vor dem Noether-Theorem.
Bei Kant mußte noch Gott herhalten, um den regelmäßigen Gang der Dinge zu garantieren. Einfacher ist die Annahme, die Welt in der wir leben, sei regelmäßig.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kant geht es also nicht primär darum, etwas über die physikalische Welt herauszufinden, sondern darum, etwas über unsere Theorien herauszufinden, nämlich wie sie überhaupt zustandekommen und was dabei logisch vorausgesetzt wird. Ich weiss, reflexives Denken, also Denken über Denken, ist nicht leicht nachzuvollziehen, nur wenn man das nicht mal versuchen will, kann man die Beschäftigung mit Kant gleich sein lassen. |
Und? Hat Kant etwas darüber herausgefunden, wie unsere Theorien zustande kommen?
Nein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Das läßt mich ratlos. Kannst du ein Beispiel nennen? |
Ein Beispiel wofür? |
Ein Beispiel aus Wissenschaft oder Wissenschaftsgeschichte, das nur im Lichte Kantscher Ansichten verständlich ist.
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smallie
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| (#1947916) Verfasst am: 06.09.2014, 19:51 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Wenn ich das in meine Sprache übersetze steht da:
- Sterne am Himmel können nur dann beobachtet werden, wenn es tatsächlich welche gibt.
- Augen können nur sehen, wenn Licht vorausgesetzt wird.
Ich kann's nicht glauben, daß die Sache so trivial sein soll. |
Ich denke, Tarvoc betont hier das "begriffslogisch" - also daß Kant nicht die realen Gegenstücke der Anordnung voraussetzt (im Sinne des Realsimus), sondern grundlegende Begriffe/Konzepte im Gehirn. Also in Deiner (unserer) Sprache etwa so:
Wenn ich darüber rede, daß ich einen Stern am Himmel sehe, muß ich in meinem Gehirn bereits Konzepte dieser Begriffe haben, damit ich meine eigene Aussage als sinnvoll empfinde. |
Die Menschen der Frühgeschichte konnten sagen: "es sind Sterne am Himmel" und damit die Lichtpunkte dort meinen. Ohne ein modernes Konzept von Stern zu haben.
Niemand hindert uns, Begriffe im Handstreich zu ändern, wenn es die Situation erfordert. Die Zeichenfolge "Atom" ist uns geblieben, unser Verständnis davon hat sich gewandelt.
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step
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| (#1947921) Verfasst am: 06.09.2014, 20:16 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Wenn ich darüber rede, daß ich einen Stern am Himmel sehe, muß ich in meinem Gehirn bereits Konzepte dieser Begriffe haben, damit ich meine eigene Aussage als sinnvoll empfinde." |
Die Menschen der Frühgeschichte konnten sagen: "es sind Sterne am Himmel" und damit die Lichtpunkte dort meinen. Ohne ein modernes Konzept von Stern zu haben. |
Genau. Sie hatten ein anders Konzept von Stern.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Niemand hindert uns, Begriffe im Handstreich zu ändern, wenn es die Situation erfordert. Die Zeichenfolge "Atom" ist uns geblieben, unser Verständnis davon hat sich gewandelt. |
Yep.
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| (#1947955) Verfasst am: 06.09.2014, 21:41 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Kant nennt Raum und Zeit apriori-Anschauung. |
smallie,
wo er recht hat, hat er recht. Zeit ist ein Meßverfahren für Veränderung, um Veränderung wahrnehmen zu können muß ein Gedächtnis existieren, welches die Zustände vorher-nachher abspeichert.
Räumlichkeit ist Voraussetzung, um physisches Sein zu ermöglichen, ein mathematischer Punkt erlaubt keine Struktur. Physis aber ist Struktur.
Anschauung erfordert demnach ein räumlich strukturiertes reflexionsfähiges Gedächtnis, d.h. der “Innenbeobachter“ (das Bewußtsein?) muß die Speicherdaten im Gedächtnis abrufen (reflektieren) können. Ohne Speichermedium kein PC, ohne Gedächtnis keine Anschauung, denn Anschauung ist immer Reflexion.
Den Rest von Kant könnt ihr in der Pfeife rauchen.
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Tarvoc
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| (#1947992) Verfasst am: 06.09.2014, 22:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | 2. Die naturwissenschaftliche Methode: Durch zyklisch abwechselnd (a) genauere empirische Überprüfung und (b) Ersetzen von apriori-Konzepten in der Theorie durch reduzierte/erklärte Modelle - werden die Voraussetzungen immer weiter zurückgedrängt, immer abstrakter und immer weniger. Früher hatte man beispielsweise Raum, Zeit, Materie, Energie, Strahlung, Masse, Geist, Leben, Schöpfung ... bald werden es nur noch ein paar Symmetriegruppen sein. |
Dann ist es aber doch seltsam, dass etwa die Physik interessierten Laien und sogar Wissenschaftlern aus anderen Bereichen ganz im Gegenteil immer voraussetzungsreicher erscheint.
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Tarvoc
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| (#1947996) Verfasst am: 06.09.2014, 22:46 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Darauf hat Kant bereits eine Antwort gegeben. Siehe obiges Kant-Zitat. |
Hör doch mal auf, den ganzen vorkritischen Quatsch aus dem Frühwerk zu zitieren, als ließe sich damit die Kritik der reinen Vernunft erschließen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Vorausetzung für empirische Erkenntnis ist laut Kant, daß die Welt regelmäßig und stabil ist. |
Auch das ist spätestens ab der Kritik der reinen Vernunft nur noch ein Postulat. Mit den Antinomien wird sogar der Begriff "Welt" überhaupt problematisch.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kant eine allumfassende Theorie der Erkenntnis will, muß sie auf Menschen und auf Würmer gleichermaßen anwendbar sein. Kant nennt Raum und Zeit apriori-Anschauung. Die Raumzeit-Wahrnehmung eine Wurms wird sich von der eines Menschen oder eines Vogel ziemlich unterscheiden. Trotzdem überlebt er. |
Dass etwas irgendwie überlebt, ist aber eben kein Kriterium für Erkenntnis im hier relevanten Sinne.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | In meiner Variante ist Erkenntnis immer statistisch. Jede Messung, jedes Experiment, jede Studie kommt mit Fehlerschranken. In die logischen Argumentkette eines Theoriegebäudes eingesetzt, kommt am Ende nur noch ein Wahrheitswert zwischen 0 und 1 für einen Satz heraus. Bei gut belegten Theorien dürfte der Unterschied zu 0 oder 1 verschwinden. |
Jetzt bist du derjenige, der nur noch kryptisches Zeug redet. Zumal sich die ganze Problematik bei nicht-zweiwertigen Wahrheitstheorien genauso stellt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Hume starb sechzig Jahre, bevor der (empirische) Energieerhaltungssatz gefunden wurde. Oder 140 Jahre vor dem Noether-Theorem. |
Unsinn. Als würde sich das Induktionsproblem für diese Sätze nicht genauso stellen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel aus Wissenschaft oder Wissenschaftsgeschichte, das nur im Lichte Kantscher Ansichten verständlich ist. |
Nur? Wirst du nicht finden. Und? Dass Kants philosophisches Vorhaben erfolgreich war, behauptet hier niemand. Nur dass deine Kritik an ihm saudumm ist.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.09.2014, 23:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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| (#1948001) Verfasst am: 06.09.2014, 22:54 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen der Frühgeschichte konnten sagen: "es sind Sterne am Himmel" und damit die Lichtpunkte dort meinen. Ohne ein modernes Konzept von Stern zu haben. |
Genau. Sie hatten ein anders Konzept von Stern. |
In Schellings "Philosophie der Mythologie" ist das übrigens ganz interessant dargestellt.
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step
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| (#1948009) Verfasst am: 06.09.2014, 23:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 2. Die naturwissenschaftliche Methode: Durch zyklisch abwechselnd (a) genauere empirische Überprüfung und (b) Ersetzen von apriori-Konzepten in der Theorie durch reduzierte/erklärte Modelle - werden die Voraussetzungen immer weiter zurückgedrängt, immer abstrakter und immer weniger. Früher hatte man beispielsweise Raum, Zeit, Materie, Energie, Strahlung, Masse, Geist, Leben, Schöpfung ... bald werden es nur noch ein paar Symmetriegruppen sein. |
Dann ist es aber doch seltsam, dass etwa die Physik interessierten Laien und sogar Wissenschaftlern aus anderen Bereichen ganz im Gegenteil immer voraussetzungsreicher erscheint. |
Ja, warum ist das wohl so? Ich meine, das liegt an der Tatache, daß die Theorien der Physik sich immer weiter von der intuitiven Anschauung entfernen. Sie werden einfacher, aber unintuitiver.
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Tarvoc
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| (#1948013) Verfasst am: 06.09.2014, 23:24 Titel: |
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Das ist aber ein komischer Begriff von Einfachheit. Und ein komischer Begriff von Voraussetzung.
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smallie
resistent!?
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| (#1948027) Verfasst am: 07.09.2014, 00:57 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Darauf hat Kant bereits eine Antwort gegeben. Siehe obiges Kant-Zitat. |
Hör doch mal auf, den ganzen vorkritischen Quatsch aus dem Frühwerk zu zitieren, als ließe sich damit die Kritik der reinen Vernunft erschließen. |
Die "regelmäßige" Welt als Gottesargument taucht auch später noch bei ihm auf. Von daher paßt das Zitat schon.
Aber deinem Wunsch kann ich nachkommen.
Hab' gerade bei Russel nachgelesen. Schlimm. Eine Unterscheidung Kants ist mir bisher entgangen: Raum und Zeit sind keine Begriffe, sondern Anschauungen.
| Zitat: | Bertrand Russell - Philosophie des Abendlandes
Zum Problem des Raumes werden vier metaphysische Sätze aufgestellt.
1. Der Raum ist kein empirischer, von äußerer Erfahrung abstrahierter Begriff; denn Raum wird vorausgesetzt, damit Empfindungen auf etwas Äußeres bezogen werden können; und äußere Erfahrung ist nur mit Hilfe der Vorstellung von Raum möglich.
S. 716 |
Russell zitiert Kant so:
| Kant hat folgendes geschrieben: | | Der Raum ist kein empirischer Begriff, der von äußeren Erfahrungen abgezogen worden ist. Denn damit gewisse Empfindungen auf etwas außer mir (d. i. auf etwas in einem anderen Orte des Raumes als darinnen ich mich befinde), im gleichen, damit ich sie als außer und nebeneinander, mithin nicht bloß verschieden, sondern als in verschiedenen Orten vorstellen könne, dazu muß die Vorstellung des Raumes schon zugrunde liegen. |
Zwingend ist das nicht.
Eben so gut ist denkbar, daß die Vorstellung vom Raum in den ersten Lebensjahren erworben wird. Gibt es eigentlich ein spezielles Areal im Gehirn, das mit Raumwahrnehmung in Verbindung gebracht wurde? Das spräche für ein teilweise angeborenes Raumverständnis.
Mein Ausgangsargument, Raumwahrnehmung sei im Laufe der Stammesgeschichte erworben worden, erscheint mir nach wie vor die korrekte Auslegung zu sein.
| Kant hat folgendes geschrieben: | Der Raum ist kein diskursiver, oder wie man sagt, allgemeiner Begriff von Verhältnissen der Dinge überhaupt, sondern eine reine Anschauung. Denn erstlich kann man sich nur einen einzigen Raum vorstellen, und wenn man von vielen Räumen redet, so versteht man darunter nur Teile eines und desselben alleinigen Raumes. Diese Teile können auch nicht vor dem alleinigen allbefassenden Raume, gleichsam als dessen Bestandteile (daraus eine Zusammensetzung möglich sei), vorhergehen, sondern nur in ihm gedacht werden.
S. 723 |
Das schrieb Kant grob vierzig Jahre, bevor das Parallelenpostulat fiel und nicht-euklidische Geometrie entwickelt wurde.
Das kommt davon, wenn man redet, ohne Inhalt zu haben. 
Sollte diese Zusammenfassung von Russell stimmen, dann ist der Mist noch größer.
| Bertrand Russell hat folgendes geschrieben: | | Nach Kant liefert die äußere Welt nur den Stoff für die Empfindung: unser eigener geistiger Apparat ordnet diesen Stoff nach Raum und Zeit und gibt die Begriffe, mit deren Hilfe wir die Erfahrung verstehen. Dinge-an-sich, die unsere Empfindung verursachen, sind der Erkenntnis nicht zugänglich; sie stehen nicht innerhalb von Raum und Zeit, sind keine Substanzen und lassen sich auch nicht durch einen der übrigen Begriffe beschreiben, die Kant "Kategorien" nennt. |
Dinge-an-sich, außerhalb von Raum und Zeit, die unsere Empfindungen verursachen?
Weia.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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| (#1948029) Verfasst am: 07.09.2014, 01:10 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Vorausetzung für empirische Erkenntnis ist laut Kant, daß die Welt regelmäßig und stabil ist. |
Auch das ist spätestens ab der Kritik der reinen Vernunft nur noch ein Postulat. Mit den Antinomien wird sogar der Begriff "Welt" überhaupt problematisch. |
Diese Antinomien sind prä-modernes Zeug.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kant eine allumfassende Theorie der Erkenntnis will, muß sie auf Menschen und auf Würmer gleichermaßen anwendbar sein. Kant nennt Raum und Zeit apriori-Anschauung. Die Raumzeit-Wahrnehmung eine Wurms wird sich von der eines Menschen oder eines Vogel ziemlich unterscheiden. Trotzdem überlebt er. |
Dass etwas irgendwie überlebt, ist aber eben kein Kriterium für Erkenntnis im hier relevanten Sinne. |
Natürlich ist es relevant. Damit es Kant und dich und mich überhaupt gibt, mußte seit fast vier Milliarden Jahren überlebt werden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | In meiner Variante ist Erkenntnis immer statistisch. Jede Messung, jedes Experiment, jede Studie kommt mit Fehlerschranken. In die logischen Argumentkette eines Theoriegebäudes eingesetzt, kommt am Ende nur noch ein Wahrheitswert zwischen 0 und 1 für einen Satz heraus. Bei gut belegten Theorien dürfte der Unterschied zu 0 oder 1 verschwinden. |
Jetzt bist du derjenige, der nur noch kryptisches Zeug redet. Zumal sich die ganze Problematik bei nicht-zweiwertigen Wahrheitstheorien genauso stellt. |
Nee, das passt schon.
Um mehr zu sagen, ist es mir gerade zu spät.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Hume starb sechzig Jahre, bevor der (empirische) Energieerhaltungssatz gefunden wurde. Oder 140 Jahre vor dem Noether-Theorem. |
Unsinn. Als würde sich das Induktionsproblem für diese Sätze nicht genauso stellen. |
Wenn das Noether-Theorem den Namen verdient, stellt sich das Induktionsproblem nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur dass deine Kritik an ihm saudumm ist. |
Wirklich? Denkst du? Dann habe ich mich versehentlich auf das Niveau von Kant begeben. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#1948032) Verfasst am: 07.09.2014, 01:30 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Eben so gut ist denkbar, daß die Vorstellung vom Raum in den ersten Lebensjahren erworben wird. |
Meine Fresse. Dass du immer noch nicht verstehst, was eine Voraussetzung ist. Wann und wie "die Vorstellung von Raum erworben wird" interessiert Kant gar nicht, sondern dass jede empirische Erkenntnis Raum als Anschauungsform bereits voraussetzt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Mein Ausgangsargument, Raumwahrnehmung sei im Laufe der Stammesgeschichte erworben worden, erscheint mir nach wie vor die korrekte Auslegung zu sein. |
Kann ja sein. Ist halt nur völlig uninteressant.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Das schrieb Kant grob vierzig Jahre, bevor das Parallelenpostulat fiel und nicht-euklidische Geometrie entwickelt wurde. |
Wow, Kants Behauptungen über die Denknotwendigkeit der euklidischen Geometrie sind widerlegt worden, welche Überraschung. Wenn du das gleich geschrieben hättest, statt irgendeinen Quatsch über Stammesgeschichte zu schreiben, hättest du tatsächlich ein Argument gegen Kant und nicht nur Blödsinn und wir hätten uns die ganze bisherige Diskussion sparen können. Tja, das kommt halt davon, wenn man redet, ohne Inhalt zu haben.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Dinge-an-sich, außerhalb von Raum und Zeit, die unsere Empfindungen verursachen? Weia. |
Ist da irgendwo ein Argument versteckt?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Vorausetzung für empirische Erkenntnis ist laut Kant, daß die Welt regelmäßig und stabil ist. |
Auch das ist spätestens ab der Kritik der reinen Vernunft nur noch ein Postulat. Mit den Antinomien wird sogar der Begriff "Welt" überhaupt problematisch. |
Diese Antinomien sind prä-modernes Zeug. |
Wenn du das sagst. Wofür ist das jetzt gleich nochmal ein Argument?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kant eine allumfassende Theorie der Erkenntnis will, muß sie auf Menschen und auf Würmer gleichermaßen anwendbar sein. Kant nennt Raum und Zeit apriori-Anschauung. Die Raumzeit-Wahrnehmung eine Wurms wird sich von der eines Menschen oder eines Vogel ziemlich unterscheiden. Trotzdem überlebt er. |
Dass etwas irgendwie überlebt, ist aber eben kein Kriterium für Erkenntnis im hier relevanten Sinne. |
Natürlich ist es relevant. Damit es Kant und dich und mich überhaupt gibt, mußte seit fast vier Milliarden Jahren überlebt werden. |
Was du nicht sagst. Du weisst, was ein Kriterium ist?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Nee, das passt schon. Um mehr zu sagen, ist es mir gerade zu spät. |
Wie sagte doch der Märzhase: Mehr als nichts kann man immer sagen, nur nicht weniger. Auch wenn du dich gerade redlich bemühst.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Noether-Theorem den Namen verdient, stellt sich das Induktionsproblem nicht. |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1948053) Verfasst am: 07.09.2014, 08:24 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Ich habe eine Frage bezüglich der Relativitätstheorie.
Wenn sich Photonen mit c bewegen, steht nach der relativitätstheorie für sie die zeit still.
Wie kann es aber dann sein, daß sie eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit zurücklegen?
Ein Photon wird von einem Stern der 1 Lichtjahr von der Erde entfernt liegt ausgesandt.
Nach einem Jahr kommt es also bei uns an.
Wenn aber für ein Photon die Zeit aus seiner Sicht stillsteht, wie kann es dann erst nach einem Jahr ankommen?
ich bin mir sicher, es gibt dafür eine gute Erklärung, bitte um Hilfe |
.
Ich habe den Thread noch nicht komplett gelesen. Für ein Photon vergeht keine Zeit. Es "altert" nach allen bishergen Beobachtungen bis zu seiner Absorption nicht (im Ggs. zu uwebus' Behauptung). Als Informationsträger/-übermittler (Boson, Boson) relationaler Veränderungen wäre alles andere auch nicht besonders "informativ". Beim Licht (Lux) hat vermutlich der Teufel seine Finger im Spiel
https://www.youtube.com/watch?v=3K57Ffnf4Eo
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Geh' weiter
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1948059) Verfasst am: 07.09.2014, 09:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Früher hatte man beispielsweise Raum, Zeit, Materie, Energie, Strahlung, Masse, Geist, Leben, Schöpfung ... bald werden es nur noch ein paar Symmetriegruppen sein. |
Dann ist es aber doch seltsam, dass etwa die Physik interessierten Laien und sogar Wissenschaftlern aus anderen Bereichen ganz im Gegenteil immer voraussetzungsreicher erscheint. |
... Ich meine, das liegt an der Tatache, daß die Theorien der Physik sich immer weiter von der intuitiven Anschauung entfernen. Sie werden einfacher, aber unintuitiver. |
Das ist aber ein komischer Begriff von Einfachheit. ... |
Wie bitte? Möglichst wenig Annahmen, umd möglichst große Bereiche zu modellieren. Das ist Standard in der theoretischen Naturwissenschaft.
Welches Konzept der Einfachheit bevorzugst denn Du? Daß eine Theorie möglichst intuitiv verständlich ist, Alltagsanalogien aufweist? Keine höhere Mathematik erfordert?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#1948066) Verfasst am: 07.09.2014, 10:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wie bitte? Möglichst wenig Annahmen, umd möglichst große Bereiche zu modellieren. |
Merkst du was? Jetzt ist plötzlich nicht mehr von Voraussetzungen die Rede, sondern von Annahmen. Dass es nur wenige explizite Annahmen gibt, die sich innerhalb der Theorie nicht wieder auflösen lassen, kann ja sein. Philosophie reflektiert aber nicht nur auf die expliziten Annahmen, sondern auf alle Voraussetzungen, und unter diesem Gesichtspunkt sind die Theorien der modernen Physik eben nicht einfach - im Sinne von möglichst voraussetzungslos. Schon die wissenschaftliche Methode selbst ist nicht in diesem Sinne einfach, also voraussetzungslos. Nur ist das eben kein Gegenargument gegen die wissenschaftliche Methode oder gegen die moderne Physik. Die Physik leistet ja bei der Modellierung ihrer Gegenstände offensichtlich gute Arbeit. Übrigens habe ich schon gesagt, dass auch Alltagsintuition eben nicht voraussetzungslos ist. Das Ganze zeigt eben einfach wieder, dass man um Reflektion nicht herumkommt. Allerdings findet in der Philosophie die Reflektion auf Voraussetzungen nicht zwingend zu dem Zweck statt, diese aufzulösen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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