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Beeinflusst die Sprache unser Denken?
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21677
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2140635) Verfasst am: 28.06.2018, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was genau ist daran für dich unverständlich?


Was Du mit "Gedanken in Worte fassen und kommunizieren" meinst. Was ist das für ein Vorgang? Braucht es dafür ein Gehirn, eine Bedeutung, einen Begriff, einen Bezeichner, das Bezeichnete, ein Medium, ein Prozess einen Empfänger, eine Interpretation? Oder wie würdest Du den Vorgang des "Gedanken in Worte fassen und kommunizieren" so definieren, daß man anhand der Definition entscheiden könnte, ob eine Kommunikation stattfindet oder nicht?

Kann ein Taubblinder nicht kommunizieren, daß er friert?

Warum versuchst Du das jetzt zu verkomplizieren? Ich habe nicht in einer Fachsprache formuliert und die Worte sind innerhalb der Gesprächssituation normalerweise so verständlich, wie ich sie geschrieben habe. Erklär mir doch mal lieber, was der Begriff Maschinensprache hier überhaupt soll. Dies ist keine Diskussion über KI.

Ansonsten sagt mein Beispiel, diese Diskussion hier, alles, was Du beantwortet haben willst: Eine derartige Diskussion setzt denkende Individuen voraus, die in der Lage sind, ihre Gedanken den jeweils anderen in einer Form zu präsentieren, die von den anderen verstanden werden kann. Da hast Du Deinen Sender, Deinen Empfänger, die Nachricht im Medium Sprache, die Intention, die Interpretation. Und natürlich kann man das auch stören, wie Du gerade demonstrierst, indem Du plötzlich von Maschinen redest. Oder war das ein Versuch, Dich als Bot zu outen?

p.s. zum Taubblinden: Was er auf jeden Fall kann, ist Signale zu senden, die zeigen, dass er friert. Er kann wahrscheinlich auch lernen, absichtlich Signale zu senden, wenn die entsprechend belohnt werden. Eine Kommunikation im Sinne einer Diskussion ist schwer vorstellbar.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6123

Beitrag(#2140637) Verfasst am: 28.06.2018, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

p.s. zum Taubblinden: Was er auf jeden Fall kann, ist Signale zu senden, die zeigen, dass er friert. Er kann wahrscheinlich auch lernen, absichtlich Signale zu senden, wenn die entsprechend belohnt werden. Eine Kommunikation im Sinne einer Diskussion ist schwer vorstellbar.

Es sei denn, daß der Taubblinde eine Sprache lernt. Solche Fälle gibt es. Was aber letztlich nur deine Position stützt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23010

Beitrag(#2140638) Verfasst am: 28.06.2018, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Erklär mir doch mal lieber, was der Begriff Maschinensprache hier überhaupt soll. Dies ist keine Diskussion über KI.


Ah, sorry, das war überflüssig von mir. Ich hatte damit auf dein Modell der funktionalen Identität von KI und Gehirn gedeutet. Ich habe im Hinterkopf, daß das letztlich ein Paradigma von dir ist, aus der deine Anschauung auch in dieser Diksussion resultiert. wenn das falsch ist, nehme ich das zurück.

fwo hat folgendes geschrieben:
Eine derartige Diskussion setzt denkende Individuen voraus, die in der Lage sind, ihre Gedanken den jeweils anderen in einer Form zu präsentieren, die von den anderen verstanden werden kann.


Also damit habe ich kein Problem. Das ist ja ne andere Aussage.

fwo hat folgendes geschrieben:
Eine Kommunikation im Sinne einer Diskussion ist schwer vorstellbar.


OK, dann meinst Du eine Kommunikation im Sinne eine Diskussion. Das scheint mir auch eine Einschränkung zu sein, der ich eher folgen könnte. Ich glaube der Taubblinde könnte sogar 3 Finger spreizen um zu kommunizieren, daß er 3 Stücke Würfelzucker im Kaffe haben will. Und gewiß noch viel mehr. : )
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14422
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2140659) Verfasst am: 28.06.2018, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

(1) Zu den Taubblinden: Man erinnere sich an das Beispiel Helen Keller, die ja auch Zeichensysteme erst selbst zu entwickeln versucht und schließlich andere erlernt hat, um mit ihrer Umgebung zu kommunizieren. Oder ist das ein schlechtes Beispiel, weil sie erst als Kleinkind taub und blind wurde?


(2) Zeichenbildung ist sicherlich auch eine Abstraktion. Aber gibt es nicht auch Zeichen, die "aus sich heraus" - zumindest für den Menschen - relativ schnell verständlich sind?

Beispiel: Die Schriftkultur fing ja nicht zuletzt an, als Gesellschaften komplexer wurden, Besitz- und Geschäftsverhältnisse entstanden. Da kam vielleicht irgendwann jemand auf die Idee, seine Rinder zu zählen, und hat für jedes Rind mit Asche einen Rinderkopf auf eine Tonscherbe gemalt. Das hat sich dann irgendwann weiterentwickelt, beim zweiten Mal hat er vielleicht einen Rinderkopf und dann für jedes Rind einen Strich oder ein Kringelchen gemalt, oder irgendwann hat er das in Rubriken wie "Rinder-auf-der-Wiese-am-Fluß" (dann schon drei Symbole: Rinderkopf - Grashalm oder Kästchen oder so etwas - Wellenlinie) unterteilt et cetera. Die Zeichen haben sich natürlich im Laufe der Jahrhunderte verändert -- spätere Keilschriftzeichen haben oft nicht mehr viel mit dem einfachen Bild zu tun -- und vermehrt, aber am Anfang der Abstraktion steht ja vielleicht noch etwas, das "kulturell" oder gar "qua Menschsein" relativ leicht verständlich ist.

Anderes Beispiel: Wenn man in dieser Höhle meinetwegen eine Stelle findet, an der mehrere gleichförmige Kringel angebracht sind, mag das heißen, daß jemand da etwas gezählt hat (so werden ja z.B. ein paar Holz- oder Knochen-Täfelchen Strichen oder Kringeln interpretiert, die man aufgefunden hat). Das wäre relativ verständlich. Wenn ein hypothetischer Steinzeit-Mathematiker dort bestimmte Gruppen von Kringeln angebracht hätte, also etwa: 2,3,5,7,... , dann müßte man natürlich wissen, daß das Primzahlen sind, um zu verstehen, was für einen Sinn das hat, dafür muß man Zahlen schon ein bißchen von konkreten Gegenständen lösen und dividieren können, das ist schon deutlich abstrakter. Und hier wieder dasselbe: Die Zeichensysteme werden natürlich immer komplexer, am Anfang stehen aber noch relativ einfache Zeichen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21677
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2140679) Verfasst am: 29.06.2018, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

@ Critik
Es war damals wie heute auch: Konzentration und Zentralisation der Macht führte zu einem Vergrößerung des Verwaltungsaufwandes, der nicht mehr direkt überschaubar war. Das führte damals zu einer Entwicklung von Schrift und Zahlen irgendwann zu Lochkartensystemen und noch ein paar Jahre später zu elektronischen Rechensystemen.

Es ging damals also weniger darum, die eigenen Rinder zu zählen, als darum, das Steueraufkommen der Untertanen zu katalogisieren.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9878

Beitrag(#2140682) Verfasst am: 29.06.2018, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich geschrieben habe, geht nicht gegen Kunst, sondern gegen dein Konstrukt der Kunst als des Mediums der Gedanken.


Wobei man Kunst aber durchaus auch als eine Sprache ansehen kann. Insofern hängt es also schon zusammen. Nur ob die Vermittlung klappt, also der Rezipient dann ähnliche Gedankengänge hat wie der Künstler... Schulterzucken.

Wenn Du Dir die Definition von Sprache ansiehst, z.B. in Wikipedia, dann sind ganz allgemein Sprachen nur dann Sprachen, wenn sie in der beabsichtigten Kommunikation erfolgreich sind. (...)


Das ist falsch.
Wenn angenommen ein Hutu und und ein Bayer miteinander sprechen, ohne jeweils die Sprache des anderen zu verstehen, werden sie sicher in der beabsichtigten Kommunikation erfolglos sein.
Ihre jeweilige Sprache bleibt aber natürlich eine solche.

@Critic: Stimmt, die Kunst ist eine Form der Sprache: Musik, Malerei, Bildhauerei... international verständlich.
Auch die Sprache der Berührungen ist für jeden erfahrbar und verständlich, völlig unabhängig von seiner Nationalität.

Wer sich auf die Wikipedia-Definition kapriziert, denkt nicht nach.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14422
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2140686) Verfasst am: 29.06.2018, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Verwaltung, Handel, zumal über größere Domänen bzw. Entfernungen. Bis die ersten literarischen Texte aufgeschrieben wurden, hat es womöglich noch eine ganze Weile gedauert.

Andererseits wieder die Kunst: Es war ja auch die Diskussionsfrage, ob man denn alles sprachlich artikulieren können mußte, was man da malt oder modelliert, also gewissermaßen die Kunst als Voraussetzung immer die Sprache oder das sprachliche Bild haben muß.

Ob aber jetzt der Künstler mir die Idee erläutern kann, warum er einen Nagel an genau der Stelle in das Brett gehauen oder einen Strick um einen alten Schlafzimmerschrank geschlungen und den Schrank dann an einem Stahlträger aufgehängt hat?

Ich habe auch jetzt gerade an Jackson Pollock gedacht: Er hatte ja Methoden verwendet, die einerseits durchaus mit Methoden zur Herstellung von Text verwandt sind, aber es ging eben darum, Impulsen zu folgen. Diese Entkopplung vom Bewußten ging sogar zum Teil soweit, daß das Bild zufällig wurde ("Action Painting"). Wie sollte man das noch natürlichsprachlich artikulieren, man kann ja bestenfalls noch Meta-Aussagen darüber treffen (vgl. dazu "Dada").
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schtonk
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Beiträge: 9878

Beitrag(#2140688) Verfasst am: 29.06.2018, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
...
Ob aber jetzt der Künstler mir die Idee erläutern kann, warum er einen Nagel an genau der Stelle in das Brett gehauen oder einen Strick um einen alten Schlafzimmerschrank geschlungen und den Schrank dann an einem Stahlträger aufgehängt hat?...

Jetzt wirds natürlich schwierig. Wer zieht die Grenze zwischen Sprache und Intention?

Nimm Beuys und seine Fettecken. Die Sprache der Kunst "Da ist Fett in der Ecke" versteht jeder.
Die Intention des abgeschossenen Jagfliegers, der von Krimtataren mittels Fett/Filz gewärmt und so gerettet wurde, erschließt sich nicht jedem.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21677
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2140692) Verfasst am: 29.06.2018, 06:15    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich geschrieben habe, geht nicht gegen Kunst, sondern gegen dein Konstrukt der Kunst als des Mediums der Gedanken.


Wobei man Kunst aber durchaus auch als eine Sprache ansehen kann. Insofern hängt es also schon zusammen. Nur ob die Vermittlung klappt, also der Rezipient dann ähnliche Gedankengänge hat wie der Künstler... Schulterzucken.

Wenn Du Dir die Definition von Sprache ansiehst, z.B. in Wikipedia, dann sind ganz allgemein Sprachen nur dann Sprachen, wenn sie in der beabsichtigten Kommunikation erfolgreich sind. (...)


Das ist falsch.
Wenn angenommen ein Hutu und und ein Bayer miteinander sprechen, ohne jeweils die Sprache des anderen zu verstehen, werden sie sicher in der beabsichtigten Kommunikation erfolglos sein.
Ihre jeweilige Sprache bleibt aber natürlich eine solche.
.....

Was? Ein Automobil soll ein Ding sein, das sich selbst bewegt?

Was für ein Unsinn! Wenn man da Urin statt Benzin in den Tank packt, bewegt es sich überhaupt nicht.
Aber natürlich bleibt es trotz des Urins ein Auto, weil es als solches zugelassen ist.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#2140706) Verfasst am: 29.06.2018, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Auf Platz 1 - wie in der letzten Woche - immer noch der Dauerbrenner 'Empathie'. Aber der ist schon dreimal dabei gewesen, bitte nicht wiederwählen. Von null auf zwei in dieser Woche, ein Überraschungshit, das gar nicht so eingängige Lied von der 'Emergenz'.

Wir komme direkt zu den Neuvorstellungen. Der höchste Aufsteiger... die höchste Aufsteigerin in dieser Woche, ermittelt von unseren Kollegen von Media Control, eine gute Bekannte. Die Abri, die Trari, die 'Abritrarität'.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38670

Beitrag(#2140707) Verfasst am: 29.06.2018, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Gröhl...
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"Gibt's denn niemand anderen, dem du auf die Nerven gehen kannst, Freunde, Familie, giftige Reptilien?"
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