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Ist Demokratie schlechter als Diktatur?
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16431
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Beitrag(#1958909) Verfasst am: 20.10.2014, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Noreply hat folgendes geschrieben:
Ein Diesel-Elektro-Hybridauto wohl gemerkt, ich sagte doch, dass ich Hoffnung in die Entwicklung von Elektroautos setze, du bezeichnetest deren Entwicklung hingegen als "Augenwischerei".

Ist es auch. Das Elektroauto als Massenverkehrsmittel ist ein totgeborenes Kind. Um den heutigen Individual-Verkehr elektrisch zu betreiben müßten wir einige hundert Kraftwerke erstellen. Dazu gehört dann ein Leitungsnetz, um die damit erzeugte Energie über das Land zu verteilen. Und damit das Nachladen der Akkus nicht zu lange dauert müßten das verdammt dicke Kabel sein.
Wenn ihr nun daran denkt, wie die Bayern sich gegen eine einzige solcher Leitungen verzweifelt wehren - na dann viel Spaß. Abgesehen davon, daß das keiner bezahlen kann.
Oder so gesehen:
Ich habe das vor einigen Jahren schon mal grob überschlagen: Würde ich mit einem Elektroauto von nur 30 PS (so viel hatte mal der alte Käfer) jeden Tag 20 km zur Arbeit fahren, würde sich der Stromverbrauch meines Haushaltes etwa verdreifachen. Nun stellt auch mal vor, jeder Haushalt, der ein Auto hat, verdreifacht seinen Stromverbrauch. Da sollten wohl die Kabel und die Überlandleitungen glühen. Und dazu noch der Güterverkehr?
Wir haben ja schon angefangen, die Autos mit Getreide zu füttern, während jeden Tag tausende Menschen verhungen.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14216
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1959091) Verfasst am: 21.10.2014, 06:57    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren).

Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich
1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und
2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken
sind.

Also im Grunde umgekehrt. In der Gebrauchsproduktion verwandelt sich Kapital von seinem eigenen Selbstzweck in Produktionsmittel zurück, also in bewusst handhabbare Mittel in der Hand der Menschheit.

Konkurrenz (um Profit) entfällt, sportlicher Wettbewerb um die 'best practice' bleibt. Die besten Methoden und Produkte aus der Sicht des Gebrauchswertes, aus der Sicht der Bedürfnisse der Bevölkerung gewinnen.

Also im Grunde Egoismus vs. Altruismus?


Gebrauchswertproduktion vs. Tauschwertproduktion sind objektive ökonomische Kategorien, die mit der Zweck-Mittel-Bestimmung von Produktivkräften und Produziertem zu tun haben.

Wendet der Mensch die Produktionspotenziale an oder wird er von den Produktionsmitteln angewendet?

Das ist die entscheidende Frage, womit jedes demokratische Prinzip steht oder fällt.

Der Gegensatz zwischen Egoismus und Altruismus ist in einer demokratischen Produktionsweise aufgelöst.

Insofern: nein, es geht nicht um Egoismus vs. Altruismus, sondern um die Paradigmen Produktion vs. Verteilung.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1959096) Verfasst am: 21.10.2014, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren).

Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich
1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und
2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken
sind.

Also im Grunde umgekehrt. In der Gebrauchsproduktion verwandelt sich Kapital von seinem eigenen Selbstzweck in Produktionsmittel zurück, also in bewusst handhabbare Mittel in der Hand der Menschheit.

Konkurrenz (um Profit) entfällt, sportlicher Wettbewerb um die 'best practice' bleibt. Die besten Methoden und Produkte aus der Sicht des Gebrauchswertes, aus der Sicht der Bedürfnisse der Bevölkerung gewinnen.

Also im Grunde Egoismus vs. Altruismus?


Gebrauchswertproduktion vs. Tauschwertproduktion sind objektive ökonomische Kategorien, die mit der Zweck-Mittel-Bestimmung von Produktivkräften und Produziertem zu tun haben.

Werte sind immer subjektiv.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wendet der Mensch die Produktionspotenziale an oder wird er von den Produktionsmitteln angewendet?

Ich bestreite, dass der Mensch von etwas "angewendet" werden kann, das nur eine normative Kategorie ist. Produktionsmittel haben kein Bewustsein, die machen gar nichts.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist die entscheidende Frage, womit jedes demokratische Prinzip steht oder fällt.

Der Gegensatz zwischen Egoismus und Altruismus ist in einer demokratischen Produktionsweise aufgelöst.

Insofern: nein, es geht nicht um Egoismus vs. Altruismus, sondern um die Paradigmen Produktion vs. Verteilung.

Klingt für mich immer noch nach Egoismus vs. Altruismus. Menschen sollen lieber verteilen statt für sich behalten. Wirkt naiv wenn man es auf deutsch sagt, oder? zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#1959116) Verfasst am: 21.10.2014, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Menschen sollen lieber verteilen statt für sich behalten.

Das ist genau das, was Skeptiker damit nicht sagt. Mit den Augen rollen
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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Fake
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Beitrag(#1959121) Verfasst am: 21.10.2014, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Menschen sollen lieber verteilen statt für sich behalten.

Das ist genau das, was Skeptiker damit nicht sagt. Mit den Augen rollen

Tut mir leid. Ich hatte gerade mein Wörterbuch Deutsch - Kommunistisch nicht zu Hand.
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Tarvoc
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Beitrag(#1959124) Verfasst am: 21.10.2014, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich
1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und
2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken
sind.

Das scheint mir insofern etwas kurzsichtig, als es übersieht, wie Technologie auf die Bedürfnisse und Zwecksetzungen selbst zurückwirkt. Ein potentielles Resultat dieses Irrtums ist, dass man zweckfreies Experimentieren abschneidet, und das ist meiner Ansicht nach keine gute Idee. Viele wichtige Technologien wurden nicht mit dem sofortigen Zweck der Produktion zur Bedürfnisbefriedigung entwickelt, sondern das Bedürfnis, die Technologie auf eine bestimmte Weise einzusetzen, entwickelte sich erst nach oder im Zuge ihrer Entwicklung. In einer sozialistischen Gesellschaft entscheiden die Menschen schlichtweg selbst, ob sie ihre Zeit und ihre Ressourcen auch dafür einsetzen wollen, neben der Befriedigung ihrer Bedürfnisse auch mit völlig neuen Technologien in der Produktion herumzuexperimentieren, deren Zwecke noch gar nicht im Voraus bestimmt sind. Walter Benjamin hat Recht: Es braucht einen Begriff des "reinen Mittels", dessen Zweck nicht a priori bestimmt ist.
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Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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Tarvoc
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Beitrag(#1959128) Verfasst am: 21.10.2014, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Tut mir leid.

Dass ein Rechter Sozialdemokratie und Sozialismus nicht auseinanderhalten kann, ist nichts Neues. zwinkern

Skeptiker geht es genau darum, dass man davon wegkommt, nur die Verteilung produzierter Güter zu problematisieren, und stattdessen die Produktionsweise kritisch thematisiert.
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Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
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Fake
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Beitrag(#1959136) Verfasst am: 21.10.2014, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tut mir leid.

Dass ein Rechter Sozialdemokratie und Sozialismus nicht auseinanderhalten kann, ist nichts Neues. zwinkern

Skeptiker geht es genau darum, dass man davon wegkommt, nur die Verteilung produzierter Güter zu problematisieren, und stattdessen die Produktionsweise kritisch thematisiert.

Es sind eher Begriffe wie "Produktionsweise" mit denen ich nichts anfangen kann.
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Tarvoc
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Beitrag(#1959153) Verfasst am: 21.10.2014, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Es sind eher Begriffe wie "Produktionsweise" mit denen ich nichts anfangen kann.

Das kann sein, ist aber nun wirklich nicht Skeptikers Versäumnis. Aber immerhin wissen wir jetzt, wo deine Verständnisschwierigkeit bezüglich Skeptikers Aussage liegt. Ich hab' momentan leider etwas wenig Zeit, außerdem vermute ich, dass Skeptiker das besser erklären kann als ich. Deshalb warte ich erst noch ab, ob Skeptiker vielleicht was dazu sagen möchte. Wenn nicht, kann ich demnächst immer noch einspringen, falls ich die Zeit erübrigen kann.
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Fake
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Beiträge: 3548

Beitrag(#1959191) Verfasst am: 21.10.2014, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Es sind eher Begriffe wie "Produktionsweise" mit denen ich nichts anfangen kann.

Das kann sein, ist aber nun wirklich nicht Skeptikers Versäumnis. Aber immerhin wissen wir jetzt, wo deine Verständnisschwierigkeit bezüglich Skeptikers Aussage liegt. Ich hab' momentan leider etwas wenig Zeit, außerdem vermute ich, dass Skeptiker das besser erklären kann als ich. Deshalb warte ich erst noch ab, ob Skeptiker vielleicht was dazu sagen möchte. Wenn nicht, kann ich demnächst immer noch einspringen, falls ich die Zeit erübrigen kann.

Nachlesen könnte ich es notfalls auch selber. Mein Beitrag war auch eher als gut gemeinter Marketinghinweis gemeint: wer Außenstehende überzeugen möchte, sollte das nicht in einer Sprache tun, die nur Eingeweihte verstehen. Denn die sind ja schon überzeugt. zwinkern

Außerdem ist es für mich immer ganz spannend zu wissen, ob mein Gegenüber wirklich verstanden hat, wovon er redet oder ob er nur auswendig gelernte Floskeln abspult. Komplexe Sachverhalte einfach zu erklären ist nämlich sehr viel schwieriger als Argumentationsschwächen hinter wissenschaftlich klingenden Fachbegriffen zu verstecken.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36335
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1959206) Verfasst am: 21.10.2014, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Mein Beitrag war auch eher als gut gemeinter Marketinghinweis gemeint: wer Außenstehende überzeugen möchte, sollte das nicht in einer Sprache tun, die nur Eingeweihte verstehen.

Das ist nun wirklich kein Geheimwissen. Jeder, der sich ein wenig mit Wirtschaft und damit zusammenhängenden Themen auskennt, kennt zumindest diese Begriffe, selbst wenn er marxistische Theoriebildung ablehnt. Der Grund dafür, dass Skeptiker hier in diesem Forum so schreibt und nicht anders, ist einfach, dass er hier eine gewisse Grundbildung voraussetzen kann, die m.E. auch über dem Durchschnitt liegen dürfte. Mal abgesehen davon, dass Skeptiker (und nicht nur er) diese Dinge schon mehrfach an anderer Stelle erklärt hat und daher die meisten seiner Leser auch diesbezüglich einen Kontext haben dürften.
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1959334) Verfasst am: 22.10.2014, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren).


Ich werde aber nur dann einen Abnehmer für mein Produkt finden, wenn es jemanden gibt, für den das Produkt einen höheren subjektiven Gebrauchswert hat, als ich dafür haben will, sonst kommt kein Handel zustande. Und für mich als Hersteller ist die Produktion nur dann lukrativ, wenn es Leute gibt, für die der Gebrauchswert meiner Produkte über meinen Herstellungskosten liegt => unwirtschaftliche Produkte werden nicht hergestellt

Wobei der Gebrauchswert wie gesagt ziemlich subjektiv ist: ich denke dabei an die Maslowsche Bedürfnispyramide. Die ersten 3000-4000 kcal Essen haben einen immensen Gebrauchswert für mich, was darüber hinausgeht gar keinen mehr. Theaterbesuche oder ähnliche kulturelle Bedürfnisse haben erst einen Gebrauchswert für mich, wenn meine existentiellen Bedürfnisse befriedigt sind, steigen dann aber sehr schnell im Wert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich
1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und
2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken
sind.


Sehe ich auch so, nur dass ich als geeignetes Werkzeug dafür gerade den Markt sehe. Jeder Kapitalist will nur soviel Produkte herstellen, wie er gewinnbringend absetzen kann. Er hat kein Interesse daran Überproduktion in den Müll zu werfen oder unter Herstellungskosten zu "verscherbeln". Der Markt ist hier ein Kommunikationsmittel, zugegeben nicht 100% effizient, aber dennoch deutlich effizienter als Planwirtschaft.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Thema war ja Mitbestimmung und Mitwirkung bei der Gestaltung der Welt, konkret der Produktion der Welt. Das betrifft die Diskussion über grundsätzliche Konzepte, z.B. Energieversorgung.


Wie ich schon sagte, bei netzgebundenen monopolgeneigten Märkten, Energieversorgung ist ein gutes Beispiel, befürworte ich auch Vergesellschaftung.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bis es so weit ist, ist schon Solidarität und Kontrolle erforderlich und Bezahlung nach Leistung.


Wobei "Solidarität und Kontrolle" ziemlich viele Bedeutungen haben kann. zwinkern Und wer soll beurteilen welche Leistung wie viel wert ist?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Trotzdem war zu keiner Zeit eine Neukonzeption möglich. Immer nur ging es um ja/nein, also 0/1. So etwas ist keine Mitbestimmung und Mitwirkung, auch dann nicht, wenn es Volksabstimmungen gibt.


Dann sind wir dann aber doch wieder beim Mikromanagement. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gerade größere Projekte sind dafür viel zu komplex auch in ihren Auswirkungen. Das bedeutet auch, dass die (knappe) Mehrheit durch entsprechende *Einbindungsmaßnahmen* umgarnt und getäuscht worden ist.


Die, die gegen S21 waren, waren informiert und die, die dafür waren hatten keine Ahnung?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Probleme liegen vor allem in den Bereichen Soziales, Ökologie, Demokratie, (Wirtschafts-)Krieg & Rüstung sowie in einer fehlgeleiteten technokratischen Praxis an Stelle einer rationalen Entwicklung angepasster, humaner Technologien.


Das sind doch aber schon eine ganze Reihe von recht verschiedenen Dingen, die du da in einem Atemzug nennst ...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jetzt wird suggeriert, dass diese Probleme entweder irgendwann von selbst vorüber gehen und alles irgendwie von alleine besser wird oder aber durch noch mehr Technik, bessere Technik, Technik für alle.


Ich sprach nur von ökologischen Problemen. Ich würde nie behaupten, dass sich die Ursachen von Kriegen einfach durch bessere Technik beheben lassen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Technik muss auch - gerade je mächtiger sie ist - sinnvoll und demokratisch organisiert werden. Das ist die Seite der Entwicklung und Anwendung. Das kann man nicht von oben durch *weise Technokraten* machen, sondern da muss man die Betroffenen, also die gesamte Menschheit mit einbeziehen, d.h. in die Planung vor aller Umsetzung.

Diese Art von Planung ist eine Pkanung von unten per Diskussion und Auseinandersetzung und per modernstem know how. Diese Auseinandersetzung *um's Eingemachte* ist selbstverständlich nicht konfliktfrei, denn es geht ja quasi um Alles. Deshalb geht es bei solchen Räten darum, die antagonistischen von den nicht-antagonistischen Widersprüchen zu trennen und letztere in Gesamtkonzepte zu integrieren.

Ich denke, das ist ungeheuer viel Arbeit und Aufwand und der ist auch permanent gegeben. Aber das, was daraus dann entstehen kann, wird vorr. eine ganz neue Qualität der menschlichen Gesellschaft als solche darstellen. Also quasi das Gegenteil von wohlfeilem Stückwerk, wenn man so will.

Ein "Endziel" steckt da auf keinen Fall drin, eher im Gegenteil eine permamente Weiterentwicklung, aber diesmal bewusst, als bewusster Akt der Menschheit. Die Menschheit produziert zum ersten Mal bewusst gemeinsam.


Ich befürworte, dass Produkte, die Schäden verursachen, die die gesamte Gesellschaft zu tragen hat, zusätzlich besteuert werden, z.B. Mineralölsteuer oder Emissionshandel. Und beispielsweise auch ein Mitbestimmungsrecht bei konkreten Bauprojekten befürworte ich, aber ich sehe wenig, was man darüber hinaus machen könnte oder sollte.

Deine Formulierungen klingen mir zu allgemein. Vielleicht könntest du mal mehr ins Konkrete gehen, wie du dir das vorstellst?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das wird so sein, ja. Widerspricht aber nicht der Beteiligung aller. Man kann aber Unsinn als Unsinn identifizieren und Rationalität als Rationalität. Dafür gibt es Methoden.


Wenn ein Arzt mir erzählt, dass ich dieses oder dieses Medikament nehmen sollte, dann kann ich mir eine zweite Meinung holen, wenn ich ihm nicht vertraue, oder auch eine dritte. Aber ich selber kann die Plausibilität nicht prüfen, dafür fehlen mir die Kenntnisse. Und ähnlich ist es auch in anderen Bereichen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist auch gar nicht meine Meinung. Nie habe ich gesagt "alles ist schlecht". Kapitalismus hat die Menschheit lange Zeit voran gebracht. Aber seine destruktiven und irrationalen Tendenzen bei gleichzeitig zunehmender technologischer Macht werden nun immer deutlicher. Mittler Weile ist der Kapitalismus keine fortschrittliche und demokratisierende Kraft mehr, sondern führt nur noch zu einer immer totaleren Naturausbeutung und -zerstörung sowie zu einer immer totaleren Kontrolle alles humanen.

Gleichzeitig kann die bürgerliche Gesellschaft die von ihr selbst geschaffenen und mittler Weile völlig ausreichenden Potenziale nicht sinnvoll nutzen, so als wenn würde sie sich selber fesseln. Dies betrifft die undemokratischen Produktions- und Eigentumsverhältnisse.

"Markt" und "Plan" sind hier bloß Randbedingungen, nicht das zentrale.


Stellt sich nur die Frage, was das mit der Bankenkrise zu tun hat. Außerdem denke ich nicht, dass Naturzerstörung etwas typisch kapitalistisches ist. Es ist viel mehr ein Ergebnis der Industrialisierung und des riesigen Bevölkerungswachstums. Wie man es verbessern könnte habe ich ja mehrfach skizziert (Stichworte: Mineralölsteuer, Emissionshandel, ökologischere Autos und Kraftwerke, ...)

Ich sehe nicht wie man die Naturzerstörung nur durch Mitbestimmung und Diskussionsrunden stoppen könnte.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ist es auch. Das Elektroauto als Massenverkehrsmittel ist ein totgeborenes Kind. Um den heutigen Individual-Verkehr elektrisch zu betreiben müßten wir einige hundert Kraftwerke erstellen. Dazu gehört dann ein Leitungsnetz, um die damit erzeugte Energie über das Land zu verteilen. Und damit das Nachladen der Akkus nicht zu lange dauert müßten das verdammt dicke Kabel sein.


Die Konzepte dazu sind wohl eher, dass man den Akku komplett austauscht oder die Akkus über Nacht lädt. E-Autos so mal schnell an der Tankstelle zu laden, wie man es heute mit Autos macht, ist in der Tat ziemlich aussichtslos.

Die Kraftwerke und Leitungsnetze sind heute ja bereits für den Verbrauch am Tag ausgelegt, Kraftwerke werden nachts deutlich heruntergefahren. Würden Leute ihre Autos nachts laden, müssten man nicht so viel ausbauen. Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan. Als totgeborenes Kind sehe ich es dennoch nicht.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe das vor einigen Jahren schon mal grob überschlagen: Würde ich mit einem Elektroauto von nur 30 PS (so viel hatte mal der alte Käfer) jeden Tag 20 km zur Arbeit fahren, würde sich der Stromverbrauch meines Haushaltes etwa verdreifachen. Nun stellt auch mal vor, jeder Haushalt, der ein Auto hat, verdreifacht seinen Stromverbrauch. Da sollten wohl die Kabel und die Überlandleitungen glühen. Und dazu noch der Güterverkehr?


Zumindest ist Strom heute doch schon günstiger:

Ein Liter Benzin hat etwa 9 kWh Energie. Ein Benzinmotor einen Wirkungsgrad von bestenfalls 40%. Ein Liter kostet etwa 1,40 €. Macht 9 * 0,4 / 1,40 kWh / € = 2,57 kWh / €.

Eine kWh kostet bei uns weniger als 0,3 €, bei Zweistromtarif nachts sogar nur 0,21 €. E-Motoren haben einen Wirkungsgrad von deutlich über 90%, Akkus je nach Art auch über 90%. Macht 0,9 * 0,9 / 0,3 kWh/€ = 2,7 kWh / €.

Und das obwohl ich immer zugunsten des Benzins gerechnet habe. Klar sind Akkus dafür schwerer als Benzin, aber ich behaupte ja auch gar nicht, dass man heute schon für marktreife Produkte bereit ist.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11237

Beitrag(#1959363) Verfasst am: 22.10.2014, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan.

Das Auto steht ausserhalb der Kritik?!
Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht?
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1348

Beitrag(#1959367) Verfasst am: 22.10.2014, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich
1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und
2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken
sind.

Das scheint mir insofern etwas kurzsichtig, als es übersieht, wie Technologie auf die Bedürfnisse und Zwecksetzungen selbst zurückwirkt. Ein potentielles Resultat dieses Irrtums ist, dass man zweckfreies Experimentieren abschneidet, und das ist meiner Ansicht nach keine gute Idee. Viele wichtige Technologien wurden nicht mit dem sofortigen Zweck der Produktion zur Bedürfnisbefriedigung entwickelt, sondern das Bedürfnis, die Technologie auf eine bestimmte Weise einzusetzen, entwickelte sich erst nach oder im Zuge ihrer Entwicklung. In einer sozialistischen Gesellschaft entscheiden die Menschen schlichtweg selbst, ob sie ihre Zeit und ihre Ressourcen auch dafür einsetzen wollen, neben der Befriedigung ihrer Bedürfnisse auch mit völlig neuen Technologien in der Produktion herumzuexperimentieren, deren Zwecke noch gar nicht im Voraus bestimmt sind. Walter Benjamin hat Recht: Es braucht einen Begriff des "reinen Mittels", dessen Zweck nicht a priori bestimmt ist.


Wie läuft diese eigenwillige Entscheidung ab, was man erforschen möchte? Selbstständig mit den eigenen Mitteln (Welche man auch immer in dieser sozialistischen Gesellschaft hätte), oder per Votum?
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16431
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1959372) Verfasst am: 22.10.2014, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Zumindest ist Strom heute doch schon günstiger:

Trotzdem ist die Stromrechnung bezw. der monatliche Abschlag vor allem bei den unteren und wohl auch mittleren Einkommensschichten ein satter Posten, der spürbar in den Etat haut. Der wird dazu noch allmählich immer dicker, weil immer mehr elektrische Geräte dazukommen. In nicht zu ferner Zeit hat nicht nur der Kühlschrank einen Internetanschluß, den braucht dann auch noch das Klo und die Waschmaschine. Und wenn schon das Auto elektrische Fensterheber hat, dann müssen auch Gardinen und Jalousien elektrisch gehen. Und vor allem werden diese Kosten nicht geringer - im Gegenteil.
Wir modernen Menschen könnten gewaltig was für die Umwelt tun, würden wir nicht jetzt schon so wahnsinnig verschwenderisch mit der elektrischen Energie umgehen. Ein Blick aus der Umlaufbahn auf die Nachtseite des Planeten lehrt das Gruseln, wie da die Städte unten leuchten. Da wird nun wirklich kräftig übertrieben. Kein Wunder, daß für unsere Kinder das Wort "Milchstraße" ein abstrakter Begriff ist - weil man sie schon lange nicht mehr sehen kann, der Lichtnebel der Städte deckt sie zu.
Die Personenzüge der Deutschen Bahn fahren permanent mit eingeschalteter Innenbeleuchtung, auch bei Sonnenschein. Man male sich mal aus, wieviel Kilowatt da in nur einem der endlos langen ICE verbraten werden. Und dann überlege man, wieviele dieser Züge täglich unterwegs sind, dazu die Regios und Interregios. Dazu kommt dann noch der Bedarf der Klimaanlagen. Da war die Dampfbahn erheblich sparsamer. Wenn man bedenkt, daß so eine Dampflok grade mal so um die 12% Wirkungsgrad hatte, muß man sich wundern, wieso der technische Fortschritt so viel mehr Energie braucht.
Auch so ein Punkt: Warum sind unsere Computer elektrische Heizlüfter im Nebenberuf? Muß das sein? Das Dampfradio meiner Kinder- und Jugendzeit hat mit seinen acht Röhren auch schön geheizt. Komisch, daß die heutigen Geräte imer noch so heiß werden - ganz ohne Röhren.
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Beitrag(#1959498) Verfasst am: 22.10.2014, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan.

Das Auto steht ausserhalb der Kritik?!
Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht?


Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen.
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1959500) Verfasst am: 22.10.2014, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Zumindest ist Strom heute doch schon günstiger:

Trotzdem ist die Stromrechnung bezw. der monatliche Abschlag vor allem bei den unteren und wohl auch mittleren Einkommensschichten ein satter Posten, der spürbar in den Etat haut. Der wird dazu noch allmählich immer dicker, weil immer mehr elektrische Geräte dazukommen. In nicht zu ferner Zeit hat nicht nur der Kühlschrank einen Internetanschluß, den braucht dann auch noch das Klo und die Waschmaschine. Und wenn schon das Auto elektrische Fensterheber hat, dann müssen auch Gardinen und Jalousien elektrisch gehen. Und vor allem werden diese Kosten nicht geringer - im Gegenteil.
Wir modernen Menschen könnten gewaltig was für die Umwelt tun, würden wir nicht jetzt schon so wahnsinnig verschwenderisch mit der elektrischen Energie umgehen. Ein Blick aus der Umlaufbahn auf die Nachtseite des Planeten lehrt das Gruseln, wie da die Städte unten leuchten. Da wird nun wirklich kräftig übertrieben. Kein Wunder, daß für unsere Kinder das Wort "Milchstraße" ein abstrakter Begriff ist - weil man sie schon lange nicht mehr sehen kann, der Lichtnebel der Städte deckt sie zu.
Die Personenzüge der Deutschen Bahn fahren permanent mit eingeschalteter Innenbeleuchtung, auch bei Sonnenschein. Man male sich mal aus, wieviel Kilowatt da in nur einem der endlos langen ICE verbraten werden. Und dann überlege man, wieviele dieser Züge täglich unterwegs sind, dazu die Regios und Interregios. Dazu kommt dann noch der Bedarf der Klimaanlagen. Da war die Dampfbahn erheblich sparsamer. Wenn man bedenkt, daß so eine Dampflok grade mal so um die 12% Wirkungsgrad hatte, muß man sich wundern, wieso der technische Fortschritt so viel mehr Energie braucht.
Auch so ein Punkt: Warum sind unsere Computer elektrische Heizlüfter im Nebenberuf? Muß das sein? Das Dampfradio meiner Kinder- und Jugendzeit hat mit seinen acht Röhren auch schön geheizt. Komisch, daß die heutigen Geräte imer noch so heiß werden - ganz ohne Röhren.


Mag ja alles richtig sein, was du sagst. Es hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob E-Autos ökologischer und im Verbrauch auch günstiger sind als Benziner. zwinkern
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sehr gut
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Beitrag(#1959504) Verfasst am: 22.10.2014, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen.

Interessant - Kritik ist möglich, aber selbst wenn das Auto von der Kritik zerrissen würde bliebe man dabei. Erinnert an diverse Religionen...


Da muss wieder mein Lieblings-Stadtplaner was zu sagen:
"Das Bemühen, schnelle Verkehrssysteme zu bauen, kann aus der Sicht der Systemwirkungen heute wohl als das lächerlichste Unterfangen der Menschheit betrachtet werden und ist durchaus vergleichbar mit dem Bemühen der Bürger von Schilda"
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Beitrag(#1959508) Verfasst am: 22.10.2014, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Interessant - Kritik ist möglich, aber selbst wenn das Auto von der Kritik zerrissen würde bliebe man dabei. Erinnert an diverse Religionen...


Tut mir leid, ich weiß wirklich nicht worauf du hinaus willst. Wenn eine Partei es schaffen würde, die Mehrheit der Bevölkerung von der Abschaffung von Autos zu überzeugen, hätte ich damit kein Problem. Schulterzucken
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sehr gut
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Beitrag(#1959521) Verfasst am: 22.10.2014, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Interessant - Kritik ist möglich, aber selbst wenn das Auto von der Kritik zerrissen würde bliebe man dabei. Erinnert an diverse Religionen...


Tut mir leid, ich weiß wirklich nicht worauf du hinaus willst. Wenn eine Partei es schaffen würde, die Mehrheit der Bevölkerung von der Abschaffung von Autos zu überzeugen, hätte ich damit kein Problem. Schulterzucken

Wie kann man über Jahrzehnte das ganze Umfeld auf Autos umbauen und so auch einen Zwang zum Auto schaffen, vollendete Tatsachen schaffen, und dann die Mehrheit der Menschen vom Gegenteil "überzeugen"?
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Beitrag(#1959530) Verfasst am: 22.10.2014, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie kann man über Jahrzehnte das ganze Umfeld auf Autos umbauen und so auch einen Zwang zum Auto schaffen, vollendete Tatsachen schaffen, und dann die Mehrheit der Menschen vom Gegenteil "überzeugen"?


Das kann man aber auch für so ziemlich alles andere sagen: Internet, Telefone, Handys, Kleidung, Computer, Häuser, ...

Und zu diesem "Zwang zum Auto" muss ich sagen, viele Menschen fühlen sich auch immer so schnell "gezwungen". Sie werden aufgrund eines angeblichen "Konsumterrors" zu Fernsehern, Handys, Autos, 100 Paar Schuhen, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, Fast Food und Facebook "gezwungen". Ich kann das einfach nicht wirklich ernst nehmen: ich habe kein Auto, bin nicht bei Facebook und hatte lange auch kein Handy und lebe sehr gut damit.

Sollte man Autos, McDonalds und Handys wirklich verbieten, weil ein paar Menschen scheinbar zu willensschwach sind um "Nein" zu sagen? Dann müsste man alles verbieten. Und man schränkt die Freiheit derer ein, die diese Dinge bewusst konsumieren, weil sie darin eine Verbesserung ihrer Lebensqualität sehen.
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vrolijke
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Beitrag(#1959533) Verfasst am: 22.10.2014, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie kann man über Jahrzehnte das ganze Umfeld auf Autos umbauen und so auch einen Zwang zum Auto schaffen, vollendete Tatsachen schaffen, und dann die Mehrheit der Menschen vom Gegenteil "überzeugen"?


Das kann man aber auch für so ziemlich alles andere sagen: Internet, Telefone, Handys, Kleidung, Computer, Häuser, ...

Und zu diesem "Zwang zum Auto" muss ich sagen, viele Menschen fühlen sich auch immer so schnell "gezwungen". Sie werden aufgrund eines angeblichen "Konsumterrors" zu Fernsehern, Handys, Autos, 100 Paar Schuhen, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, Fast Food und Facebook "gezwungen". Ich kann das einfach nicht wirklich ernst nehmen: ich habe kein Auto, bin nicht bei Facebook und hatte lange auch kein Handy und lebe sehr gut damit.

Sollte man Autos, McDonalds und Handys wirklich verbieten, weil ein paar Menschen scheinbar zu willensschwach sind um "Nein" zu sagen? Dann müsste man alles verbieten. Und man schränkt die Freiheit derer ein, die diese Dinge bewusst konsumieren, weil sie darin eine Verbesserung ihrer Lebensqualität sehen.

Muß ich Dir Recht geben.
Es ist immer das einfachste, die Verantwortung der eigene Konsumgewohnheiten, andere aufzubürden.
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Beitrag(#1959537) Verfasst am: 22.10.2014, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie kann man über Jahrzehnte das ganze Umfeld auf Autos umbauen und so auch einen Zwang zum Auto schaffen, vollendete Tatsachen schaffen, und dann die Mehrheit der Menschen vom Gegenteil "überzeugen"?


Das kann man aber auch für so ziemlich alles andere sagen: Internet, Telefone, Handys, Kleidung, Computer, Häuser, ...

Und zu diesem "Zwang zum Auto" muss ich sagen, viele Menschen fühlen sich auch immer so schnell "gezwungen". Sie werden aufgrund eines angeblichen "Konsumterrors" zu Fernsehern, Handys, Autos, 100 Paar Schuhen, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, Fast Food und Facebook "gezwungen". Ich kann das einfach nicht wirklich ernst nehmen: ich habe kein Auto, bin nicht bei Facebook und hatte lange auch kein Handy und lebe sehr gut damit.

Sollte man Autos, McDonalds und Handys wirklich verbieten, weil ein paar Menschen scheinbar zu willensschwach sind um "Nein" zu sagen? Dann müsste man alles verbieten. Und man schränkt die Freiheit derer ein, die diese Dinge bewusst konsumieren, weil sie darin eine Verbesserung ihrer Lebensqualität sehen.

Du hast ja recht, nur das in den letzten Jahrzehnten Maschinendimensionen aufgebaut wurden(die Menschendimensionen ersetzten) ist in unseren Breiten nun mal Fakt. Dem kann man sich teilweise entziehen wenn man in einen Stadt zieht und das soziale Umfeld am besten auch, ansonsten wird es schwer sich dem aufgebauten Zwang zum Auto zu entziehen, ob man will oder nicht, erst recht nicht wenn man eine Familie hat.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1959549) Verfasst am: 23.10.2014, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan.

Das Auto steht ausserhalb der Kritik?!
Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht?


Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen.



Das braucht keine "neue Gesellschaftsordnung". Wenn´s keinen Sprit mehr gibt ist das Problem gelöst.
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Beitrag(#1959555) Verfasst am: 23.10.2014, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan.

Das Auto steht ausserhalb der Kritik?!
Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht?


Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen.



Das braucht keine "neue Gesellschaftsordnung". Wenn´s keinen Sprit mehr gibt ist das Problem gelöst.

1.erlebst du das nicht mehr.
2.bei wem willst du dann mitfahren?
Sehr glücklich
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Beitrag(#1959579) Verfasst am: 23.10.2014, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan.

Das Auto steht ausserhalb der Kritik?!
Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht?


Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen.


Das braucht keine "neue Gesellschaftsordnung". Wenn´s keinen Sprit mehr gibt ist das Problem gelöst.

Das wäre aber an den Auswirkungen evtl kaum von "diktatorischen Mitteln" zu unterscheiden.

Und sobald man wieder Sprit irgendwie auftreiben könnte würde das Auto-System wieder in Gang gesetzt - weil man nur aus Zwang handelte (Diktator oder Spritmangel) aber nicht aus Einsicht der Mehrheit.
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vrolijke
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Beitrag(#1959580) Verfasst am: 23.10.2014, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan.

Das Auto steht ausserhalb der Kritik?!
Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht?


Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen.


Das braucht keine "neue Gesellschaftsordnung". Wenn´s keinen Sprit mehr gibt ist das Problem gelöst.

Das wäre aber an den Auswirkungen evtl kaum von "diktatorischen Mitteln" zu unterscheiden.

Und sobald man wieder Sprit irgendwie auftreiben könnte würde das Auto-System wieder in Gang gesetzt - weil man nur aus Zwang handelte (Diktator oder Spritmangel) aber nicht aus Einsicht der Mehrheit.




In Zeiten der Mangel, werden die Leute erfinderisch.
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Beitrag(#1959581) Verfasst am: 23.10.2014, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:


In Zeiten der Mangel, werden die Leute erfinderisch.


Oder auch nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Mangler
Zitat:
"Lächerliche Verfilmung einer Stephen-King-Kurzgeschichte mit einer hanebüchenen Dramaturgie und dem Hang zu unfreiwillig komischen Stereotypen." (Lexikon des internationalen Films)[1]
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Beiträge: 11237

Beitrag(#1959586) Verfasst am: 23.10.2014, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
In Zeiten der Mangel, werden die Leute erfinderisch.

Wenn auch nur ein Teil der Autos mit deutschem Holz betrieben würden gäbe es bald keine Bäume mehr in Deutschland.

Trockenes Holz hat etwa 1/3 der Energiemenge im Vergleich zu Benzin d.h. für 1 kg Benzin bräuchte man ~3 kg Holz als Ersatz.
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vrolijke
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Beitrag(#1959588) Verfasst am: 23.10.2014, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
In Zeiten der Mangel, werden die Leute erfinderisch.

Wenn auch nur ein Teil der Autos mit deutschem Holz betrieben würden gäbe es bald keine Bäume mehr in Deutschland.

Trockenes Holz hat etwa 1/3 der Energiemenge im Vergleich zu Benzin d.h. für 1 kg Benzin bräuchte man ~3 kg Holz als Ersatz.


So ist es.
Deshalb sollte die Umstellung auf alternative Energien möglichst bald geschehen. Öl ist auch nicht unbegrenzt.
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