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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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 (#1918825) Verfasst am: 29.04.2014, 02:01 Titel: Thomas Pikettys "Kapital im 21. Jahrhundert" |
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Ein Thema, das mich die letzten Tage sogar mehr interessiert hat als die Ukraine-Krise, ist das Buch von Thomas Piketty. Es ist noch nicht ins Deutsche übersetzt. Ich habe mir heute die englische Übersetzung bestellt, das französische Orginal habe ich mir dann doch nicht zugetraut.
This is a serious book, schreibt der Wirtschaftsnobelpreisträger Robert M. Solow. Der Rest von Solows Rezension liest sich halt so, wie das aussieht, wenn man mathematische Formeln nur in Worten beschreibt. 
Es hat für ein Sachbuch einen bemerkenswerten Erfolg:
It’s hard to fathom, but somehow Thomas Piketty’s 696-page book Capital in the Twenty-First Century is No. 1 on the Amazon bestseller list. It’s a serious economics book that takes a long, hard look at the dynamics affecting the distribution of capital, the concentration of wealth, and the long-term evolution of inequality in advanced economies.
Die deutschen Wirtschaftsjournalisten fühlen sich schon jetzt bemüßigt, es zu diskreditieren, zB hier: Piketty [...] mit seinem empiristischen Werk. "Empiristisch" kann man doch nur als Abwertung gemeint verstehen!? Dabei ist Pikettys Vorschlag für die Lösung des Problems der stetigen Konzentration des Reichtums ziemlich unspektakulär: 2% jährliche Steuer auf große Vermögen. Dieser Vorschlag ist nur diesmal gut begründet, eben empirisch, und wird sich nicht mehr einfach durch Aufsagen neoliberaler Glaubenssätze aus dem Feld schlagen lassen.
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Macht ist geil. Humor ist Pflicht. Skepsis ist eine Tugend.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1918842) Verfasst am: 29.04.2014, 09:02 Titel: Re: Thomas Pikettys "Kapital im 21. Jahrhundert" |
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Die deutschen Wirtschaftsjournalisten fühlen sich schon jetzt bemüßigt, es zu diskreditieren [...] |
Wenn das so ist, dann ist der Artikel, den du zitierst, aber ein schlechtes Beispiel, denn dort wird nicht diskreditiert, sondern argumentativ Kritik geübt. Wohingegen du dir deinerseits nicht die Mühe machst, dich mit dem Artikel argumentativ auseinanderzusetzen.
Dazu vielleicht eine kleine Gegenüberstellung. Hier ist das, was du über den Artikel von sueddeutsche.de sagst:
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | "Empiristisch" kann man doch nur als Abwertung gemeint verstehen!? |
Hier ist das, was wirklich im Artikel steht (mit Hervorhebungen von mir):
| sueddeutsche.de hat folgendes geschrieben: | Pikettys Argument, wer über die Empirie verfüge, sei auch der Souverän der Theorie, hat eine zweite Seite: Denn wenn es nur um die Daten gehen soll, also nur um Zahlen zur Einkommen- und Vermögensteuer, muss die Wirtschaftsform, aus der sie hervorgehen, als etwas zumindest Untergeordnetes erscheinen. Denn dem Finanzamt kann es gleichgültig sein, ob ein Gewinn aus der Rente für eine Verpachtung von Land, aus der Verzinsung von Staatspapieren, aus dem Ertrag einer Investition in einen Industriebetrieb oder aus der Rendite aus einer Spekulation mit Finanzderivaten hervorgeht. Der französische Ökonom denkt in dieser Hinsicht nicht anders als das Finanzamt: Es geht ihm um das Kapital, nicht um den Kapitalismus.
Seine Überheblichkeit gegenüber Thomas Malthus, David Ricardo oder Karl Marx hat deshalb etwas grundsätzlich Unangemessenes: Denn diese hatten sich darum bemüht, eine bestimmte Wirtschaftsform zu erklären, anstatt nur deren Wirkungen zu addieren. Sie wollten wissen, wie die Werte entstehen, die da angeblich verteilt werden, zu welchem Zweck sie produziert werden, mit welchen Mitteln, von wem und auf wessen Kosten. Thomas Piketty verhält sich dagegen wie ein utopischer Sozialist des neunzehnten Jahrhunderts. Er zeigt die soziale Ungleichheit und ihr exorbitantes Maß auf, um zu dem Schluss zu kommen, sie müsse grundsätzlich reglementiert werden - wobei es vermutlich dieses Ansinnen ist, das ihm die Einladung ins amerikanische Finanzministerium verschafft.
So sehr Thomas Piketty nämlich darauf insistiert, von nichts als von Fakten zu sprechen: Die Kategorie, auf der sein ganzes Unternehmen gründet, nämlich die Ungleichheit, gehört selber nicht zur empirischen Welt, sondern sie ist eine idealistische Setzung. Man merkt, dass sie ihrem Autor Schwierigkeiten bereitet: Denn eigentlich will er sich ja, den eigenen empiristischen Ansprüchen treu, aller Spekulationen und, entschlossener noch: aller Vorhersagen, enthalten. Aber dann erscheinen im Text immer wieder seltsam bedrohliche Sätze wie der, es sei nicht auszuschließen, dass eine allzu deutliche Abkehr von meritokratischen Maßstäben "schreckliche" Folgen für den Zusammenhalt der Gesellschaft haben könne. |
Hier das, was du über den Lösungsvorschlag Pikettys sagst:
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist Pikettys Vorschlag für die Lösung des Problems der stetigen Konzentration des Reichtums ziemlich unspektakulär: 2% jährliche Steuer auf große Vermögen. Dieser Vorschlag ist nur diesmal gut begründet, eben empirisch, und wird sich nicht mehr einfach durch Aufsagen neoliberaler Glaubenssätze aus dem Feld schlagen lassen. |
Und hier das, was die Süddeutsche darüber sagt:
| sueddeutsche.de hat folgendes geschrieben: | Dieser Idealismus hat Folgen. Denn er führt zu der Forderung, mit der Thomas Piketty das "Kapital im 21. Jahrhundert" abschließt: dass es eine progressive Vermögensteuer geben sollte, überall auf der Welt, um den jüngsten "auf Vererbung beruhenden Kapitalismus" ("patrimonial capitalism") zu beschränken. Bei Vermögen von über hundert Millionen Euro, die in der Regel eine Rendite von sechs oder sieben Prozent abwürfen, sei dabei durchaus an zwei Prozent jährlich zu denken, vielleicht sogar an mehr. Vielleicht könne die Europäische Union, die ja schon über die institutionellen Voraussetzungen für eine solche Steuer verfüge, das Modell dafür liefern.
Sie wird es nicht tun, weil auch in der Europäischen Union lauter Nationalstaaten darum konkurrieren, das international erfolgreichste Kapital an sich zu binden - etwa mit niedrigen Steuern oder mit geringer Regulierung. Pikettys Utopie indessen ist auch ein Urteil über das "Kapital im 21. Jahrhundert". Denn was ist von so viel Empirie zu halten, wenn die Konsequenz daraus nur ein wenig Empörung ist - und ein Vorschlag, über dessen illusionären Charakter man sich sofort einigen kann? |
Über die Argumente, die in dem Artikel von sueddeutsche.de tatsächlich angeführt werden, schweigst du dich aus. Offenbar "fühlst" du dich "schon jetzt" "bemüßigt", den Artikel "zu diskreditieren". Gelingen tut dir das jedoch nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1919118) Verfasst am: 29.04.2014, 20:51 Titel: Re: Thomas Pikettys "Kapital im 21. Jahrhundert" |
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist Pikettys Vorschlag für die Lösung des Problems der stetigen Konzentration des Reichtums ziemlich unspektakulär: 2% jährliche Steuer auf große Vermögen. Dieser Vorschlag ist nur diesmal gut begründet, eben empirisch, und wird sich nicht mehr einfach durch Aufsagen neoliberaler Glaubenssätze aus dem Feld schlagen lassen. |
Wobei diese 2% aber in allen Staaten der Welt erhoben werden müsste. Welche Gewalt wird alle Staaten dazu bewegen dies zu tun?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1919123) Verfasst am: 29.04.2014, 20:59 Titel: Re: Thomas Pikettys "Kapital im 21. Jahrhundert" |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Welche Gewalt wird alle Staaten dazu bewegen dies zu tun? |
Genau das ist der Punkt. Wenn es eine solche Macht (z.B. eine internationale Arbeiterpartei) gäbe, dann hätten wir wahrscheinlich das ganze Problem überhaupt nicht in dieser Weise.
Pikettys Vorschlag setzt das Primat des Politischen voraus, verkennt aber völlig, dass die zunehmende Kapitalkonzentration dieses ja gerade untergräbt.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1919139) Verfasst am: 29.04.2014, 21:42 Titel: Re: Thomas Pikettys "Kapital im 21. Jahrhundert" |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Welche Gewalt wird alle Staaten dazu bewegen dies zu tun? |
Genau das ist der Punkt. Wenn es eine solche Macht (z.B. eine internationale Arbeiterpartei) gäbe, dann hätten wir wahrscheinlich das ganze Problem überhaupt nicht in dieser Weise.
Pikettys Vorschlag setzt das Primat des Politischen voraus, verkennt aber völlig, dass die zunehmende Kapitalkonzentration dieses ja gerade untergräbt. |
Da ich die Wahrscheinlichkeit eines Puff im Vatikan für wesentlich höher halte als die Herrschaft der Internationale erübrigt sich für mich aber selbst jegliche Spekulation darüber. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1919140) Verfasst am: 29.04.2014, 21:43 Titel: |
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Die Internationale hätte gegen einen Puff im Vatikan sicher nur wenig einzuwenden, solange die Arbeitsbedingungen dort vernünftig sind. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1919144) Verfasst am: 29.04.2014, 21:50 Titel: Re: Thomas Pikettys "Kapital im 21. Jahrhundert" |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Welche Gewalt wird alle Staaten dazu bewegen dies zu tun? |
Genau das ist der Punkt. Wenn es eine solche Macht (z.B. eine internationale Arbeiterpartei) gäbe, dann hätten wir wahrscheinlich das ganze Problem überhaupt nicht in dieser Weise.
Pikettys Vorschlag setzt das Primat des Politischen voraus, verkennt aber völlig, dass die zunehmende Kapitalkonzentration dieses ja gerade untergräbt. |
Da ich die Wahrscheinlichkeit eines Puff im Vatikan für wesentlich höher halte als die Herrschaft der Internationale erübrigt sich für mich aber selbst jegliche Spekulation darüber. |
Einen "Puff im Vatikan" hat es in frueheren Zeiten schon mal gegeben. Der war als "Waisenhaus" getarnt, in dem viele Kardinaele buchstaeblich verkehrten.
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1919145) Verfasst am: 29.04.2014, 21:51 Titel: Re: Thomas Pikettys "Kapital im 21. Jahrhundert" |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Einen "Puff im Vatikan" hat es in frueheren Zeiten schon mal gegeben. |
Eine Internationale auch. Sogar schon mehrmals.  Wobei sich natürlich die Frage stellt: Woher weiss unquest so genau, dass es derzeit keinen Puff im Vatikan gibt...?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1923079) Verfasst am: 17.05.2014, 21:55 Titel: |
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| Zitat: | Die New York Times reiht Piketty schon unter die "Big Thinker" ein, Meisterdenker, die es schaffen, ein ganzes Jahrzehnt zu definieren - wie die linke Susan Sontag in den Sechzigern, der konservative Alan Bloom in den Achtzigern, oder der liberale Francis Fukuyama ("Das Ende der Geschichte") in den Neunzigern. Folgerichtig wurde Piketty auch zuerst von den Feuilletons auf beiden Seiten des Atlantiks entdeckt. Erst jetzt und mit erheblicher Verspätung setzen sich Ökonomen mit dem Buch auseinander - und sie sind sich ziemlich einig in ihrer Kritik.
Doch zunächst das Positive. Pikettys Kapital ist packend geschrieben, eine brillante Erzählung über Reichtum und Armut. Sie reicht von klassischen Romanen des 19. Jahrhunderts bis zur Auswertung moderner Steuerstatistiken. |
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/thomas-piketty-ueber-ungleichheit-der-meisterdenker-1.1966426
Die Kritik macht Lust auf eine Lektüre. Hat es jemand von euch schon gelesen?
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1923372) Verfasst am: 19.05.2014, 21:57 Titel: |
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Auf die Übersetzung ins Deutsche wird man wohl bis in den Herbst warten müssen, warum auch immer.
http://www.handelszeitung.ch/konjunktur/das-phaenomen-piketty-verliert-seinen-zauber-612454
Der Kapitalismus ist nicht im 20. Jahrhundert an seinen inneren Widersprüchen zugrunde gegangen, wie im Anschluss an Karl Marx erwartet wurde. Die als "proletarische Revolutionen" ausgegebenen Versuche der Einführung zentraler Wirtschaftslenkung sind in den europäischen Ländern gescheitert.
Die soziale Ungerechtigkeit wird zu Protesten führen, aber es ist zu befürchten, dass diese nicht eine gerechtere Ordnung herbeiführen helfen, sondern isoliert und erdrückt werden. Wenn sich gewaltbereite Kräfte betätigen, und da kann man ja etwas durch Provokationen nachhelfen, wird die Mehrheit der Bürger abgestoßen.
Man kann jetzt zwar sagen, dass sich die Forderungen Pikettys international (noch) nicht durchsetzen lassen, wenn auch in einzelnen Ländern die politisch Verantwortlichen zu der Einsicht gelangen sollten, dass zunehmende soziale Verwerfungen zu destabilisierenden Auseinandersetzungen führen.
Aber worin soll die Alternative bestehen? Von gewaltsamen Umstürzen wird man sich in Europa nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts nicht mehr begeistern lassen. Es gibt keine gewaltige "linke Kraft", die für soziale Gerechtigkeit sorgen könnte; man setzt auf die Einsicht pragmatischer Kräfte.
Ich werde auf der Strecke höchstwahrscheinlich sowieso nichts Umwälzendes hierzulande mehr erleben und warte inzwischen auf die deutsche Übersetzung; an den Umgang mit Büchern gewohnt, ist mir das Lesen elektronisch aufbereiteter Texte zu anstrengend.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1923419) Verfasst am: 19.05.2014, 23:42 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Der Kapitalismus ist nicht im 20. Jahrhundert an seinen inneren Widersprüchen zugrunde gegangen, wie im Anschluss an Karl Marx erwartet wurde. Die als "proletarische Revolutionen" ausgegebenen Versuche der Einführung zentraler Wirtschaftslenkung sind in den europäischen Ländern gescheitert.
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Dafür, dass sein Scheitern schon 1922 vorhergesagt wurde, hat sich der Glaube allerdings lange gehalten. 
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1923441) Verfasst am: 20.05.2014, 07:48 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Der Kapitalismus ist nicht im 20. Jahrhundert an seinen inneren Widersprüchen zugrunde gegangen, wie im Anschluss an Karl Marx erwartet wurde. Die als "proletarische Revolutionen" ausgegebenen Versuche der Einführung zentraler Wirtschaftslenkung sind in den europäischen Ländern gescheitert.
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Dafür, dass sein Scheitern schon 1922 vorhergesagt wurde, hat sich der Glaube allerdings lange gehalten. |
Mit derartigen Beschäftigungen kann man ganz schön alt werden,
vorausgesetzt, man hat den richtigen Wohnsitz. 
Im gleichen Jahr 1922 ordnete Lenin an, selbst schwer gezeichnet nach einem Schlaganfall, fast alle namhaften nichtmarxistischen Philosophen in Russland auszubürgern (54 Jahre vor dem bedeutenden Intellektuellen Wolf Biermann) und auf ein Schiff zu setzen, das sie nach Deutschland bringen sollte. Er warf ihnen hinterher, dass sie doch immer in der Nähe der deutschen Philosophie und in Heidelberg sein wollten. Vgl. die Arbeiten von Vladimir Karlovic Kantor: Willkür oder Freiheit? Beiträge zur russischen Geschichtsphilosophie. Stuttgart 2006.
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophenschiff
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1924194) Verfasst am: 24.05.2014, 14:52 Titel: |
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| Zitat: | [...]Debatten über die richtigen Schlussfolgerungen aus Forschungsergebnissen sind unter Ökonomen die Regel, nicht die Ausnahme.
Neue Vorwürfe anderer Art hat erhebt hingegen nun die angelsächsische Zeitung „Financial Times“ (FT) gegen Piketty: Sein Zahlensatz enthalte viele Fehler. Zum Beispiel seien einzelne Daten schlicht falsch in seine Excel-Rechentabelle übertragen worden, zudem habe Piketty sogar falsche Formeln verwendet, um die Daten zu verrechnen und entsprechende Ergebnisse abzuleiten. Die Anschuldigungen sind gravierend, viel wuchtiger als die Kritik an den Politik-Empfehlungen. Denn sie berühren den Kern des Buches, die empirische Analyse zum Thema Ungleichheit.
[...]
Schwerer wiege die Kritik an den Annahmen und Verrechnungen und hier forderte Krugman Piketty auf, im Detail auf diese Kritik einzugehen. Zumindest für die Vereinigten Staaten wies er die von der FT vorgebrachte Kritik aber zurück. Hier habe die Forschung, und nicht nur die von Piketty, mittlerweile ergeben, dass die Ungleichheit deutlich gewachsen ist. |
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/starke-kritik-der-financial-times-an-thomas-piketty-12955867.html
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1924199) Verfasst am: 24.05.2014, 15:48 Titel: |
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Inwieweit wurde bei den Statistiken Einwanderung und Migration berücksichtigt?
Ich denke, dass die Zuwanderung etwa in Monaco andere Auswirkungen auf Einkommens- und Vermögensstatistiken hat, als in Amerika. Oder irre ich mich?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1924201) Verfasst am: 24.05.2014, 15:50 Titel: |
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Vielleicht schau' ich mir das Buch doch mal an. Ich schreib' ja gerade meine Dissertation zum Ideologiebegriff, und wenn diese Vorwürfe stimmen, eignet sich das vielleicht gut als Beispiel für ideologisches Denken im Bereich Ökonomie in der Gegenwart.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1924205) Verfasst am: 24.05.2014, 16:22 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | Inwieweit wurde bei den Statistiken Einwanderung und Migration berücksichtigt?
Ich denke, dass die Zuwanderung etwa in Monaco andere Auswirkungen auf Einkommens- und Vermögensstatistiken hat, als in Amerika. Oder irre ich mich? |
Die Einwanderungsquote und die sozioökonomischen Parameter der Migranten in die USA dürfte aber im wesentlichen ziemlich unverändert sein über die letzten Jahrzehnte.
Dass aber in diesem Zeitraum der Gini-Index der USA stetig ansteigt, das ist sicherlich kein externer Effekt, sondern ergibt sich aus seiner rohkapitalistischen Verfasstheit.
Anwendung des Gini-Koeffizienten zur Bestimmung von Einkommensungleichheit (2009)
Quelle: wikipedia: Liste der Länder nach Einkommensverteilung
Allerdings wird es auf die Dauer nicht viel bringen, ständig eine Rück-Umverteilung der Einkommen durchzuführen. Das Wertgesetz des Kapitals ist letzten Endes mächtiger.
Die Kernfrage im Kapitalismus ist also keine Frage der Verteilung, sondern die Frage nach der Art der Antriebe ökonomischer Prozesse in der Gesellschaft. Geht es um die Produktion von (immer mehr) Kapital und immer mehr Werten oder geht es um die Produktion von immer komplexeren und qualitativ immer hochwertigeren und kombinationsfähigeren Produkten?
Thomas Piketty ist wie andere Reformisten kompatibel mit einem Antikapitalismus für Moralisten, Kleinbürger und Pfaffen.
Radikal ist was anderes. Aber seine Ergebnisse stimmen überein mit allgemeinen Erkenntnissen der progressiven Zunahme sozialer Ungleichheit in den Teilen der Erde, wo das Kapital am ungehindertsten seine Interessen durchsetzen und sie der gesamten Gesellschaft auf mehr oder weniger totale Art und Weise aufdrücken kann ...-!
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1924208) Verfasst am: 24.05.2014, 16:26 Titel: |
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Die USA haben eine größere Ungleichverteilung als die meisten Staaten in Westafrika. Das überrascht mich jetzt doch.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1924215) Verfasst am: 24.05.2014, 16:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die USA haben eine größere Ungleichverteilung als die meisten Staaten in Westafrika. Das überrascht mich jetzt doch. |
Hier hatten wir mal den Gini-Koeffizient.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1900074
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1924239) Verfasst am: 24.05.2014, 18:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die USA haben eine größere Ungleichverteilung als die meisten Staaten in Westafrika. Das überrascht mich jetzt doch. |
Das meine ich doch. 1940 hatte Amerika so gut wie keine Einwanderer und 1990 1,8 Mio.. Das muss doch Auswirkungen auf den Gini Koeffizienten haben. Zumal die Mehrheit der Einwanderer nach Amerika nicht die Vermögensverhältnisse eines Bill Gates vorweisen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1924241) Verfasst am: 24.05.2014, 18:26 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die USA haben eine größere Ungleichverteilung als die meisten Staaten in Westafrika. Das überrascht mich jetzt doch. |
Das meine ich doch. 1940 hatte Amerika so gut wie keine Einwanderer und 1990 1,8 Mio.. Das muss doch Auswirkungen auf den Gini Koeffizienten haben. Zumal die Mehrheit der Einwanderer nach Amerika nicht die Vermögensverhältnisse eines Bill Gates vorweisen. |
Lediglich zwischen 1930 und 1945 ist ein Knick. Sonst waren schon immer viel Einwanderer in den USA.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1924246) Verfasst am: 24.05.2014, 18:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | [...]Debatten über die richtigen Schlussfolgerungen aus Forschungsergebnissen sind unter Ökonomen die Regel, nicht die Ausnahme.
Neue Vorwürfe anderer Art hat erhebt hingegen nun die angelsächsische Zeitung „Financial Times“ (FT) gegen Piketty: Sein Zahlensatz enthalte viele Fehler. Zum Beispiel seien einzelne Daten schlicht falsch in seine Excel-Rechentabelle übertragen worden, zudem habe Piketty sogar falsche Formeln verwendet, um die Daten zu verrechnen und entsprechende Ergebnisse abzuleiten. Die Anschuldigungen sind gravierend, viel wuchtiger als die Kritik an den Politik-Empfehlungen. Denn sie berühren den Kern des Buches, die empirische Analyse zum Thema Ungleichheit.
[...]
Schwerer wiege die Kritik an den Annahmen und Verrechnungen und hier forderte Krugman Piketty auf, im Detail auf diese Kritik einzugehen. Zumindest für die Vereinigten Staaten wies er die von der FT vorgebrachte Kritik aber zurück. Hier habe die Forschung, und nicht nur die von Piketty, mittlerweile ergeben, dass die Ungleichheit deutlich gewachsen ist. |
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/starke-kritik-der-financial-times-an-thomas-piketty-12955867.html |
Darauf muss Pikett unbedingt drauf eingehen, da hat Krugman Recht. Sieht aber nicht so aus, als würden die Ergebnisse sich sehr deutlich ändern ...
http://equitablegrowth.org/2014/05/23/whiskey-tango-foxtrot-bang-query/
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1924248) Verfasst am: 24.05.2014, 18:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die USA haben eine größere Ungleichverteilung als die meisten Staaten in Westafrika. Das überrascht mich jetzt doch. |
Das meine ich doch. 1940 hatte Amerika so gut wie keine Einwanderer und 1990 1,8 Mio.. Das muss doch Auswirkungen auf den Gini Koeffizienten haben. Zumal die Mehrheit der Einwanderer nach Amerika nicht die Vermögensverhältnisse eines Bill Gates vorweisen. |
Lediglich zwischen 1930 und 1945 ist ein Knick. Sonst waren schon immer viel Einwanderer in den USA.
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Je mehr die Bevölkerung in den USA insgesamt wächst, desto weniger fallen die Einwanderer prozentual ins Gewicht.
Die Gründe für die Zunahme der Ungleichverteilung, die im folgenden gezeigt ist ...
Wachstum der sozialen Ungleichheit in den USA
... sind folgende:
| Zitat: | Nach Ergebnissen einer vielbeachteten Studie zur Einkommensverteilung der Ökonomen Anthony Atkinson, Thomas Piketty und Emmanuel Saez stellt sich die Entwicklung der Einkommensentwicklung in wichtigen Industrienationen folgendermaßen dar: Weltweit nahm die Einkommensungleichheit von 1910 zu 1992 zu. Dabei nahm der Anteil der Super-Reichen am weltweiten Gesamteinkommen von 1910 bis 1970 ab, von 1970 bis 1992 zu.
1910 bis 1970er Jahre
Die Einkommensentwicklung in den USA stellt sich folgendermaßen dar:
Zwischen 1947 und 1979 stieg die Produktivität um 119 %, das Einkommen des unteren Fünftels stieg um 122 %.
1970er Jahre bis heute
Ab den 1970er Jahren nimmt die Einkommensungleichheit zu: Margaret Thatcher (Vereinigtes Königreich) und Ronald Reagan (Vereinigte Staaten) senkten die Einkommensteuern stark, beschnitten die Gewerkschaftsmacht und liberalisierten Arbeitsmärkte. Der Anteil sehr hoher Einkommen stieg stark. Dieser Prozess hielt in den 1990er Jahren unter Bill Clinton (USA) und Tony Blair (Großbritannien) an. Heute bekommt das oberste Prozent anteilig wieder so viel wie vor 100 Jahren. Die Einkommensentwicklung in den USA zwischen 1979 und 2009 stellt sich folgendermaßen dar:
Die Produktivität stieg um 80 %, das Einkommen des unteren Fünftels ging um 4 % zurück, während in etwa demselben Zeitraum das Einkommen der oberen 1 % um 270 %. stieg.
Quelle: wikipedia: Einkommensverteilung
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Damit verschärfen sich die Klassengegensätze, während gleichzeitig jeder Klassenkampf massiv unterdrückt wird, etwa durch Entmachtung und Zerschlagung der Gewerkschaften.
Zum Vergleich Norwegen:
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1924251) Verfasst am: 24.05.2014, 18:56 Titel: |
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@unquest
Robustere Alternativen des Gini-Koeffizienten zeigen noch stärkere Entwicklungen in der Ungleicheitsentwicklung!
Gastwirth, Joseph L. A Robust Gini Type-Index Better Detects Shifts in the Income Distribution: A Reanalysis of Income Inequality in the United States from 1967-2011. SSRN Scholarly Paper. Rochester, NY: Social Science Research Network, 20. Oktober 2012. http://papers.ssrn.com/abstract=2164745.
Kurz gefasst: Die relativen Mediandifferenzen sind *noch* stärker gestiegen als die relativen Mittelwertdifferenzen.
Disclaimer: Habe das verlinkte Paper nicht wirklich im Detail geprüft.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1924263) Verfasst am: 24.05.2014, 19:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Gründe für die Zunahme der Ungleichverteilung, die im folgenden gezeigt ist ...
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Sieht irgendwie harmlos aus. Viel zu harmlos.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Robustere Alternativen des Gini-Koeffizienten zeigen noch stärkere Entwicklungen in der Ungleicheitsentwicklung! |
Ich hab auch noch was. Einen Vergleich der Vermögen.
Norton & Ariely haben 2011 untersucht, welche Vermögensverteilung in der Bevölkerung als wünschenswert angesehen und welche als realistisch eingeschätzt wird. Das haben sie mit der tatsächlichen Verteilung ergänzt.
Blau sind die Top 20% der Vermögenden.
| Zitat: | Building a Better America-One Wealth Quintile at a Time
Norton & Ariely (2011)
Dan Ariely pointed me to a graph from his 2011 paper with Michael Norton about the American public's perception of wealth distribution in the United States. They asked a nationally representative sample (N= 5,221) what they considered to be the ideal wealth distribution in the U.S. and what they estimated it actually was. They then contrasted these numbers with the actual distribution. The results are rather jarring. Although the sample expressed a preference for a relatively equitable distribution, in reality the top 20% of Americans have around 85% of the wealth and the bottom two quintiles don't even register on the scale.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1924305) Verfasst am: 25.05.2014, 00:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | [...]Debatten über die richtigen Schlussfolgerungen aus Forschungsergebnissen sind unter Ökonomen die Regel, nicht die Ausnahme.
Neue Vorwürfe anderer Art hat erhebt hingegen nun die angelsächsische Zeitung „Financial Times“ (FT) gegen Piketty: Sein Zahlensatz enthalte viele Fehler. Zum Beispiel seien einzelne Daten schlicht falsch in seine Excel-Rechentabelle übertragen worden, zudem habe Piketty sogar falsche Formeln verwendet, um die Daten zu verrechnen und entsprechende Ergebnisse abzuleiten. Die Anschuldigungen sind gravierend, viel wuchtiger als die Kritik an den Politik-Empfehlungen. Denn sie berühren den Kern des Buches, die empirische Analyse zum Thema Ungleichheit.
[...]
Schwerer wiege die Kritik an den Annahmen und Verrechnungen und hier forderte Krugman Piketty auf, im Detail auf diese Kritik einzugehen. Zumindest für die Vereinigten Staaten wies er die von der FT vorgebrachte Kritik aber zurück. Hier habe die Forschung, und nicht nur die von Piketty, mittlerweile ergeben, dass die Ungleichheit deutlich gewachsen ist. |
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/starke-kritik-der-financial-times-an-thomas-piketty-12955867.html |
Darauf muss Pikett unbedingt drauf eingehen, da hat Krugman Recht. Sieht aber nicht so aus, als würden die Ergebnisse sich sehr deutlich ändern ...
http://equitablegrowth.org/2014/05/23/whiskey-tango-foxtrot-bang-query/ |
Mehr Einwände gegen die Einwände:
http://www.motherjones.com/kevin-drum/2014/05/chris-giles-challenges-thomas-pikettys-data-analysis
http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2014/05/inequality-0
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1961879) Verfasst am: 03.11.2014, 02:03 Titel: |
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| Nach den Rezensionen und Ankündigungen des Buches, habe ich das Gefühl ein anderes Buch zu lesen. Bin jetzt auf Seite 130 und bisher liesst es sich eher als ein Lob auf die Leistungen des Kapitalismus.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1961881) Verfasst am: 03.11.2014, 02:08 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Nach den Rezensionen und Ankündigungen des Buches, habe ich das Gefühl ein anderes Buch zu lesen. Bin jetzt auf Seite 130 und bisher liesst es sich eher als ein Lob auf die Leistungen des Kapitalismus. |
Hey, keine Spoiler  Das Gute kommt erst zum Schluss, und bedenke: Marx hat den Kapitalismus auch gelobt, ihn aber nicht als Endpunkt aller Weisheit gesehen...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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| (#1961991) Verfasst am: 03.11.2014, 16:52 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Nach den Rezensionen und Ankündigungen des Buches, habe ich das Gefühl ein anderes Buch zu lesen. Bin jetzt auf Seite 130 und bisher liesst es sich eher als ein Lob auf die Leistungen des Kapitalismus. |
Anders? Mag sein, aber dennoch nützlich. Ich habe jedenfalls viel gelernt über die Volkswirtschaftslehre im Part one.
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Macht ist geil. Humor ist Pflicht. Skepsis ist eine Tugend.
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