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Das Verfassungsgericht hat der katholischen Kirche rechtgegeben
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Bruni
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Anmeldungsdatum: 03.01.2014
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Beitrag(#1967037) Verfasst am: 24.11.2014, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

„Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gibt uns Rechtssicherheit“, so Erzbischof Rainer Maria Kardinal Woelki. „Es bestätigt das kirchliche Selbstbestimmungsrecht im Hinblick auf die Auswahl der Mitarbeitenden im kirchlichen Dienst und die an diese gestellten Beschäftigungsanforderungen. Wir werden mit dieser verfassungsrechtlich gewährleisteten Freiheit weiterhin verantwortlich umgehen.“ Die deutschen Bischöfe werden nunmehr die Urteilsgründe sorgfältig auswerten.

https://www.erzbistum-koeln.de/news/Bundesverfassungsgericht_bestaetigt_kirchliches_Arbeitsrecht/


Zuletzt bearbeitet von Bruni am 24.11.2014, 11:57, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Margrethe
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Beitrag(#1967039) Verfasst am: 24.11.2014, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Bruni hat folgendes geschrieben:
Die deutschen Bischöfe werden nunmehr die Urteilsgründe sorgfältig auswerten.


Das kannst Du auch. Die Urteilsbegründung ist inzwischen online. Lachen
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Bruni
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Anmeldungsdatum: 03.01.2014
Beiträge: 275
Wohnort: Neckargemünd

Beitrag(#1967044) Verfasst am: 24.11.2014, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:
Bruni hat folgendes geschrieben:
Die deutschen Bischöfe werden nunmehr die Urteilsgründe sorgfältig auswerten.


Das kannst Du auch. Die Urteilsbegründung ist inzwischen online. Lachen



Ich würde Dir eher raten Dich dazu zu setzen... Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen

Du wirst eine Änderung des kirchlichen Arbeitsrechts sicher mit allen Schlupflöchern wasserdicht hin bekommen. Mit den Augen rollen
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Margrethe
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Beitrag(#1967045) Verfasst am: 24.11.2014, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Bruni hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:
Bruni hat folgendes geschrieben:
Die deutschen Bischöfe werden nunmehr die Urteilsgründe sorgfältig auswerten.


Das kannst Du auch. Die Urteilsbegründung ist inzwischen online. Lachen

Ich würde Dir eher raten Dich dazu zu setzen... Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen


Ach Bruni, ich glaube nicht, dass ich Deine Gesellschaft als so angenehm empfinden würde, um mich auch noch zu Dir zu setzen. Warum sollte ich das auch tun? Fürchtest Du Dich, eine BVerfG-Entscheidung selber und ohne Hilfestellung durch mich zu lesen? DAS hätte ich nun doch nicht von Dir gedacht.
Such Dir lieber jemand anderen, der mehr Geduld mit Dir aufbringen kann als ich. Ich neige bei Nachhilfeschülerinnen schon mal zur Ungeduld. Auf den Arm nehmen
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Bruni
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Beitrag(#1967046) Verfasst am: 24.11.2014, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:
Bruni hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:
Bruni hat folgendes geschrieben:
Die deutschen Bischöfe werden nunmehr die Urteilsgründe sorgfältig auswerten.


Das kannst Du auch. Die Urteilsbegründung ist inzwischen online. Lachen

Ich würde Dir eher raten Dich dazu zu setzen... Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen


Ach Bruni, ich glaube nicht, dass ich Deine Gesellschaft als so angenehm empfinden würde, um mich auch noch zu Dir zu setzen. Warum sollte ich das auch tun? Fürchtest Du Dich, eine BVerfG-Entscheidung selber und ohne Hilfestellung durch mich zu lesen? DAS hätte ich nun doch nicht von Dir gedacht.
Such Dir lieber jemand anderen, der mehr Geduld mit Dir aufbringen kann als ich. Ich neige bei Nachhilfeschülerinnen schon mal zur Ungeduld. Auf den Arm nehmen


Es wäre schon in Ordnung wenn Du nicht darüber spekulieren würdest, was ich lese.



Du kannst ja den Bischöfen mitteilen, dass sie auf eine Auswertung verzichten Lachen können, da das Urteil online ist. Somit können sie auf Deine persönliche Anwesenheit verzichten.

Motzen Sonst plagt Dich nichts mehr oder?
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Margrethe
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Beitrag(#1967051) Verfasst am: 24.11.2014, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Bruni hat folgendes geschrieben:

Es wäre schon in Ordnung wenn Du nicht darüber spekulieren würdest, was ich lese.

Aber Kindchen, ich habe mit keinem Wort darüber "spekuliert", was Du liest. Ich spekuliere nicht einmal darüber, ob Du ein Lexikon Dein eigen nennst, in dem Du die Bedeutung von Fremdwörtern nachschlagen könntest, ehe Du sie falsch verwendest. Lachen

Zitat:
Du kannst ja den Bischöfen mitteilen, dass sie auf eine Auswertung verzichten Lachen können, da das Urteil online ist. Somit können sie auf Deine persönliche Anwesenheit verzichten.

Warum sollte ich den Bischöfen mitteilen, sie könnten auf eine Auswertung des Karlsruher Urteils verzichten, nur weil es online gestellt wurde? Du sprichst mal wieder in Rätseln. Lachen Das Bundesverfassungsgericht stellt alle Entscheidungen online, wusstest Du das noch nicht?
Die Bischöfe sind es auch nicht, die meine Hilfe brauchen, um eine Urteilsbegründung nicht nur zu lesen, sondern sie auch zu verstehen. Bei Dir habe ich leise Zweifel, vor allem seit Du mich so freundlich gebeten hast, mich zu Dir zu setzen. Lachen
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Bruni
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Beitrag(#1967062) Verfasst am: 24.11.2014, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Bruni hat folgendes geschrieben:
„Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gibt uns Rechtssicherheit“, so Erzbischof Rainer Maria Kardinal Woelki. „Es bestätigt das kirchliche Selbstbestimmungsrecht im Hinblick auf die Auswahl der Mitarbeitenden im kirchlichen Dienst und die an diese gestellten Beschäftigungsanforderungen. Wir werden mit dieser verfassungsrechtlich gewährleisteten Freiheit weiterhin verantwortlich umgehen.“ Die deutschen Bischöfe werden nunmehr die Urteilsgründe sorgfältig auswerten.

https://www.erzbistum-koeln.de/news/Bundesverfassungsgericht_bestaetigt_kirchliches_Arbeitsrecht/


@ Margrethe

das spart eine Kreisdiskussion, was Dir daran nun nicht gefällt, das mach bitte mit Dir selbst aus.
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Margrethe
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Beitrag(#1967071) Verfasst am: 24.11.2014, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Bruni hat folgendes geschrieben:

das spart eine Kreisdiskussion, was Dir daran nun nicht gefällt, das mach bitte mit Dir selbst aus.


Was soll mir daran nicht gefallen? Du zitierst Dich doch selbst! Ich war es doch nicht, die an der Ankündigung Woelkis, die Begründung genau lesen zu wollen, einen so ausserordentlichen Gefallen gefunden hätte, dass ich eine derartige Selbstverständlichkeit sogar fett hervorheben zu müssen meinte. Lachen
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Bruni
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Beitrag(#1967074) Verfasst am: 24.11.2014, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:
Bruni hat folgendes geschrieben:

das spart eine Kreisdiskussion, was Dir daran nun nicht gefällt, das mach bitte mit Dir selbst aus.


Was soll mir daran nicht gefallen? Du zitierst Dich doch selbst! Ich war es doch nicht, die an der Ankündigung Woelkis, die Begründung genau lesen zu wollen, einen so ausserordentlichen Gefallen gefunden hätte, dass ich eine derartige Selbstverständlichkeit sogar fett hervorheben zu müssen meinte. Lachen



Ach nein???

Bundesverfassungsgericht bestätigt kirchliches Arbeitsrecht

20. November 2014; (PEK141120 - he)https://www.erzbistum-koeln.de/news/Bundesverfassungsgericht_bestaetigt_kirchliches_Arbeitsrecht/
Mit seiner heute bekannt gegebenen Entscheidung hat das Bundesverfassungsgericht das kirchliche Arbeitsrecht bestätigt. Demnach umfasst das verfassungsrechtlich gewährleistete Selbstbestimmungsrecht der Kirchen die Loyalitätserwartungen an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im kirchlichen Dienst, wie sie in der „Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse vom 23. September 1993“ normiert sind. Das Verfassungsgericht erkennt in der Entscheidung insbesondere die Besonderheiten der kirchlichen Dienstgemeinschaft an.

„Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gibt uns Rechtssicherheit“, so Erzbischof Rainer Maria Kardinal Woelki. „Es bestätigt das kirchliche Selbstbestimmungsrecht im Hinblick auf die Auswahl der Mitarbeitenden im kirchlichen Dienst und die an diese gestellten Beschäftigungsanforderungen. Wir werden mit dieser verfassungsrechtlich gewährleisteten Freiheit weiterhin verantwortlich umgehen.“ Die deutschen Bischöfe werden nunmehr die Urteilsgründe sorgfältig auswerten.

Der Entscheidung lag der Fall eines katholischen Chefarztes zugrunde, dem gekündigt wurde, nachdem er trotz bestehender kirchlicher Ehe eine zweite zivile Eheschließung vorgenommen hatte. Sein Dienstvertrag war auf der Grundlage der Grundordnung geschlossen worden, die einen solchen Fall als schweren Loyalitätsverstoß wertet. Der Chefarzt hatte damit die Loyalitätserwartungen seines Arbeitgebers ausdrücklich vertraglich anerkannt.
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https://www.erzbistum-koeln.de/news/Bundesverfassungsgericht_bestaetigt_kirchliches_Arbeitsrecht/


Du bist wohl nicht ausgeschlafen.
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Margrethe
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Beitrag(#1967077) Verfasst am: 24.11.2014, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Bruni hat folgendes geschrieben:
Du bist wohl nicht ausgeschlafen.


Ausgeschlafen genug um mich zu wundern, weswegen Du gleich nen ganzen oder halben Artikel hierher kopierst, wenn's ein Link doch auch tun würde. Den habe ich vermutlich schon vor Dir gelesen. Ich weiss allerdings immer noch nicht, weswegen Du die Absichserklärung Woelkis, den Artikel genau auf die Gründe des Urteils hin durchlesen zu wollen, für so aussergewöhnlich hältst, dass Du sie gleich noch einmal fett hervorheben musst.
Aber Du darfst den Grund dafür selbstverständlich als Dein Geheimnis bewahren.

Lachen Lachen Lachen
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Bruni
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Beitrag(#1967082) Verfasst am: 24.11.2014, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist Dir überlassen, Deine Meinung dazu zu bilden. Und natürlich ist es wichtig nochmal zu prüfen, wie das kirchliche Arbeitsrecht nun aussehen soll. Es wird nicht so aussehen, dass auf Kündigungen überhaupt aus diesen Gründen heraus verzichtet wird, was eigentlich die Hoffnung der Betroffenen war, die sich verstecken und verstecken müssen. Also es wird geändert und gut ist...Das kannst Du Dir abschminken, Ob es gut ist, das wird noch lange niemand erfahren.

Im Übrigen werde ich Deine Beiträge nun nicht mehr lesen. Du hast scheinbar auch nichts anderes zu tun, als Dich immer wieder in den Mittelpunkt zu stellen und Dich auszutoben. Das ist mir zu blöd.
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Schlumpf
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Beitrag(#1967086) Verfasst am: 24.11.2014, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zwischenfrage:
Kommt es da nicht auch auf den Grad der Sturheit des Regionalbischofs an?
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Margrethe
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Beitrag(#1967097) Verfasst am: 24.11.2014, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Bruni hat folgendes geschrieben:
Es ist Dir überlassen, Deine Meinung dazu zu bilden.

Das will ich doch hoffen, dass Du mir das überlässt. Du hättest auch keine Chance, wenn Du es nicht tätest. Lachen
Zitat:

Und natürlich ist es wichtig nochmal zu prüfen, wie das kirchliche Arbeitsrecht nun aussehen soll.

Das tun sie bei der DBK schon seit längerem und taten es auch vor dem Urteilsspruch des BVerfG in Sachen Chefarzt. Der war - s. Woelki - ja nur eine Bestätigung des dabei eingeschlagenen Kursel.

Zitat:
Es wird nicht so aussehen, dass auf Kündigungen überhaupt aus diesen Gründen heraus verzichtet wird, was eigentlich die Hoffnung der Betroffenen war, die sich verstecken und verstecken müssen. Also es wird geändert und gut ist...

Aha, Du liest mal wieder aus Deiner Glaskugel. Lachen

Zitat:
Das kannst Du Dir abschminken, Ob es gut ist, das wird noch lange niemand erfahren.

Was habe ich mir angeschminkt, dass ich es mir abschminken könnte? Und wie jetzt? Im vorigen Abschnitt hast Du doch noch behauptet: "und gut ist". Jetzt wird's auf einmal noch lange niemand erfahren ... Ich glaube allerdings gerne, dass Du zu den letzten gehören wirst, die so etwas erfahren.

Zitat:
Im Übrigen werde ich Deine Beiträge nun nicht mehr lesen. Du hast scheinbar auch nichts anderes zu tun, als Dich immer wieder in den Mittelpunkt zu stellen und Dich auszutoben. Das ist mir zu blöd.

Och, ich sehe mich eigentlich eher als jemand, der ab und zu mal was von der Seite einwirft und Dich damit ärgert, wenn es allzu daneben ist was Du so erzählst. Mit den Augen rollen
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Margrethe
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Beitrag(#1967100) Verfasst am: 24.11.2014, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Zwischenfrage:
Kommt es da nicht auch auf den Grad der Sturheit des Regionalbischofs an?


Nein. Auf die Grundordnung für kirchliche Arbeitsverhältnisse haben sich die Bischöfe der DBK gemeinsam geeinigt, sie gilt im Bereich der gesamten DBK. Im übrigen mischt sich ein Bischof auch nicht in die Personalpolitik einer einzelnen, wirtschaftlich und juristisch vom Bistum unabhängigen Einrichtung in katholischer Trägerschaft ein. Darum hat ja das Düsseldorfer Krankenhaus und nicht der Erzbischof von Köln vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt.

Nachtrag: In der katholischen Kirche ist das, was Du als "Regionalbischof" bezeichnest, der "Ortsbischof". Katholische "Regionalbischöfe", auch Regionalvikare genannt, sind Weihbischöfe eines Bistums, die für eine bestimmte Region des Bistums verantwortlich sind. Die können zwar stur sein, aber arbeitsrechtliche Angelegenheiten liegen nicht in ihrer Kompetenz.
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Bruni
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Beitrag(#1967114) Verfasst am: 24.11.2014, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Zwischenfrage:
Kommt es da nicht auch auf den Grad der Sturheit des Regionalbischofs an?


Eine Personalfrage hängt davon ab, wer für Personalfragen zuständig ist. In einem Kindergarten ist mitunter ein Priester, der das letzte Wort hat.

Ansonsten wird das Urteil eine Rolle spielen, sodass es keine Reform geben wird, die jeden Arbeitnehmer schützt, außer die Priester, unabhängig davon, dass eine Änderung des kirchlichen Arbeitsrechts nun schon länger geplant ist.

Und dass der Personalchef sich mit einem Bischof über eine bevorstehende Kündigung austauscht ist wohl kaum ausgeschlossen. Einmischungen sind also auch nicht ausgeschlossen. Positiv, wie negativ.
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Schlumpf
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Beitrag(#1967117) Verfasst am: 24.11.2014, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe deshalb gefragt, weil ein Bischof offensichtlich das letzte Wort hat, wenn's um die Lehrstühle einer theologischen Hochschule in seinem Bistum geht.
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Margrethe
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Beitrag(#1967118) Verfasst am: 24.11.2014, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Bruni hat folgendes geschrieben:

Und dass der Personalchef sich mit einem Bischof über eine bevorstehende Kündigung austauscht ist wohl kaum ausgeschlossen. Einmischungen sind also auch nicht ausgeschlossen. Positiv, wie negativ.


Nein, "ausgeschlossen" ist es nicht, aber höchst unwahrscheinlich. Wenn ein Personalchef Bedenken wegen eventueller juristischer Konsequenzen einer Kündigung hat, wird er sich an den Justitiar wenden. Der Bischof könnte auch nichts tun als ihn an den Justitiar zu verweisen. Lachen
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Margrethe
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Beitrag(#1967120) Verfasst am: 24.11.2014, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich habe deshalb gefragt, weil ein Bischof offensichtlich das letzte Wort hat, wenn's um die Lehrstühle einer theologischen Hochschule in seinem Bistum geht.


So allgemein ist das nicht richtig. Der katholische Bischof kann Einfluss auf die Besetzung von Lehrstühlen an einer katholisch-theologischen Fakultät nehmen, naheliegenderweise hat er an einer evangelisch-theologischen Fakultät keinerlei Befugnisse.
Es liegt ja auch nahe, dass der Bischof dort mitzureden hat, wo katholische Theologie gelehrt wird und katholische Theologen ausgebildet werden, die später u.a. in den Gemeinden wirken.
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Bruni
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Beitrag(#1967121) Verfasst am: 24.11.2014, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:
Bruni hat folgendes geschrieben:

Und dass der Personalchef sich mit einem Bischof über eine bevorstehende Kündigung austauscht ist wohl kaum ausgeschlossen. Einmischungen sind also auch nicht ausgeschlossen. Positiv, wie negativ.


Nein, "ausgeschlossen" ist es nicht, aber höchst unwahrscheinlich. Wenn ein Personalchef Bedenken wegen eventueller juristischer Konsequenzen einer Kündigung hat, wird er sich an den Justitiar wenden. Der Bischof könnte auch nichts tun als ihn an den Justitiar zu verweisen. Lachen


Stelleweise schreibst Du nur Blödsinn. Selbstverständlich kann ein Bischof einen Personalchef überzeugen von einer Kündigung abzusehen. Genauso umgekehrt , kann er ihn drängen, bzw. vom Ggegenteil überzeugen.
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Margrethe
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Beitrag(#1967125) Verfasst am: 24.11.2014, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Bruni hat folgendes geschrieben:

Stelleweise schreibst Du nur Blödsinn. Selbstverständlich kann ein Bischof einen Personalchef überzeugen von einer Kündigung abzusehen. Genauso umgekehrt , kann er ihn drängen, bzw. vom Ggegenteil überzeugen.


Wie lange ist es her, dass Du angekündigt hast, meine Beitrage nicht mehr zu lesen? Aber es war ja abzusehen, dass Du das nicht allzu lange durchhalten würdest. Lachen Lachen

Ich habe übrigens nicht bestritten, dass ein Bischof einen Personalchef überzeugen KANN, besser gesagt überzeugen KÖNNTE, ich bezweifle allerdings sehr, dass sowas sehr oft geschieht oder der Bischof gar routinemäßig um Rat oder Zustimmung gefragt wird. Die Erlaubnis des Bischofs, jemanden zu feuern, braucht ein Krankenhaus in kirchlicher Trägerschaft nicht. Lachen
Und ich wage ausserdem zu behaupten, dass der Personalchef des Vinzenz-Krankenhauses in Düsseldorf nicht beim Kölner Erzbischof angerufen und gefragt hat, ob er den Chefarzt der Inneren Abteilung entlassen kann, darf oder soll, weil er wieder geheiratet hätte. Mit den Augen rollen

In Nordrhein-Westfalen sind konfessionelle Krankenhäuser ja dicht gesät. Die sind inzwischen meist zu Verbünden zusammengeschlossen und bei der Caritas als Dachverband angesiedelt. Wenn die juristischen Rat brauchen, wenden sie sich entweder an ihren eigenen Justitiar (größere Krankenhäuser haben einen solchen) oder eben an den Justitiar der Caritas.
Und wenn der Erzbischof - wie vor ein paar Jahren geschehen - den kirchlichen Krankenhäusern beibiegen will, dass sie kein "Pille danach" rezeptieren sollen, bestellt er die Verwaltungsleiter und Chefärzte auch nicht zu sich ein, um ihnen das mitzuteilen, sondern beauftragt damit den Leiter des Diözesancaritasverbandes. Der verfasst dann ein Rundschreiben ...
Das Krankenhaus X, das einen Chefarzt entlassen will, entscheidet dies entweder selbständig oder mit anderen Häusern des Verbundes, es gibt keine "höhere" kirchliche Instanz, die ihnen da reinreden würde.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#1967127) Verfasst am: 24.11.2014, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Jaja, in manchen Fällen muss der Bischof die Kavallerie gar nicht ausreiten lassen, es genügt zu wissen, dass sie da ist. Sehr glücklich

Es gibt auch Fälle, wo Chefs von kirchlichen Einrichtungen in vorauseilendem Gehorsam handeln. Oder wie war das mit dem Krankenhaus, das sich weigerte, eine Vergewaltigte aufzunehmen?
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Margrethe
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 5891

Beitrag(#1967128) Verfasst am: 24.11.2014, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Jaja, in manchen Fällen muss der Bischof die Kavallerie gar nicht ausreiten lassen, es genügt zu wissen, dass sie da ist. Sehr glücklich

Es gibt auch Fälle, wo Chefs von kirchlichen Einrichtungen in vorauseilendem Gehorsam handeln. Oder wie war das mit dem Krankenhaus, das sich weigerte, eine Vergewaltigte aufzunehmen?


Das war kein vorauseilender Gehorsam, sondern schlicht Unsicherheit und Dummheit von nachgeordnetem Personal.
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Bruni
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Anmeldungsdatum: 03.01.2014
Beiträge: 275
Wohnort: Neckargemünd

Beitrag(#1967130) Verfasst am: 24.11.2014, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Jaja, in manchen Fällen muss der Bischof die Kavallerie gar nicht ausreiten lassen, es genügt zu wissen, dass sie da ist. Sehr glücklich

Es gibt auch Fälle, wo Chefs von kirchlichen Einrichtungen in vorauseilendem Gehorsam handeln. Oder wie war das mit dem Krankenhaus, das sich weigerte, eine Vergewaltigte aufzunehmen?



Der Druck kommt von oben, bis zum letzten Glied............. Und am Schluss wird gedreht gewendet und sich rausgewunden, sollte es die Situation erforden.


Aber letztendlich kann nichts zu einem besseren Kündigungsschutz unternommen werden, sofern es nun nicht sichtbare, positive Änderungen für jeden kirchl. Arbeitnehmer gibt.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9878

Beitrag(#1967407) Verfasst am: 25.11.2014, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gott bei der Arbeit. Jetzt haben wir es auch höchstrichterlich: Wenn es um Jobs geht, steht die Kirche in diesem Land quasi über dem Recht.
...
Da beschimpfe nun nochmal einer andere Länder als Gottesstaaten!


http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-gott-bei-der-arbeit,1472602,29138676.html
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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marram
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Anmeldungsdatum: 17.10.2014
Beiträge: 675

Beitrag(#1967419) Verfasst am: 25.11.2014, 23:00    Titel: vielleicht lieg ich ja total falsch Antworten mit Zitat

Ich kann nicht verstehen, dass vor allem eher Tradi-Kreise innerhalb der Kirche dieses Urteil des BVerfG feiern. Ich muss dazu sagen, dass ich KEINE juristische Fachkraft bin. Hab das Urteil aber mehrmals durchgelesen (https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20141022_2bvr066112.html) und bin dabei immer wieder - ganz am Ende der Urteilsbegründung - an den letzten 4 Absätzen hängen geblieben.

Besonders wichtig erscheint mir dabei, dass das BVerfG vom BAG anscheinend verlangt tiefer und ausführlicher in diesem Fall zu recherchieren und mehr als bisher vom BAG berücksichtigt wurde zu berücksichtigen.

Besonders wichtig scheint dabei dem BVerfG die Würdigung des BAG von außerehelichem Zusammenleben des Arztes und der Eheschließung im Hinblick auf die Haltung des kirchlichen Trägers zu diesen beiden Punkten zu sein. Es scheint mir so, dass das BVerfG das BAG rüffelt, weil die zu wenig auf die außereheliche Beziehung des Chefarztes eingegangen sind.

So als Laie lese ich dass so:

Die Kirche macht keinen Unterschied zwischen außerehelicher Beziehung und 2. weltlicher Ehe und daher kann das BAG nicht bei seiner Urteilsbegründung hauptsächlich auf die 2. Ehe eingehen und nicht auf die schon Jahre bestehende und dem kirchlichen Arbeitgeber bekannt außereheliche Beziehung.

Dazu muss ich sagen, dass es bei derartigen Kündigungen sowas wie ein Zeitfenster gibt. Wenn ich jahrelang akzeptiere, dass ein Mitarbeiter sich halt nicht regelmäßig wäscht und immer rummüffelt, dann kann ich diesem Mitarbeiter nicht nach 2 oder 3 Jahren ausgerechnet deswegen kündigen.

Wenn also das BVerfG ausdrücklich feststellt, dass :

"3. Das Bundesarbeitsgericht wird auch den Gedanken des Vertrauensschutzes insoweit zu würdigen haben, als § 10 Abs. 4 Nr. 2 des Arbeitsvertrages in Abweichung von der Grundordnung unterschiedliche Bewertungen hinsichtlich von Verstößen gegen kirchliche Grundsätze - Verstoß gegen das Verbot des Lebens in kirchlich ungültiger Ehe einerseits und Verstoß gegen das Verbot des Lebens in nichtehelicher Gemeinschaft andererseits - nicht vorsieht und die individualvertragliche Abrede besonderes Vertrauen des Arbeitnehmers ausgelöst haben könnte."

anscheined für den kirchlichen Arbeitgeber "außerehelich" und "zivile Zweitehe" das selbe Maß an "Illoyalität" beinhalten, dann hat in meinen Augen die Kirche hier keinen "Sieg" errungen, sondern eher eine fürchterliche Niederlage.

Es würde letzlich bedeuten, dass die Kirche NICHT mehr wegen einer zivilen Wiederverheiratung kündigen kann sofern sie vorher wusste, dass der Mitarbeiter bereits längere Zeit vorher in einer außerehelichen Beziehung gelebt hat. Denn akzeptiert die Kirche die außereheliche Beziehung über längere Zeit, dann muss sie auch die zivile Eheschließung akzeptieren, da sie (die Kirche) als Arbeitgeber beides als gleiche illoyal einstuft.

+++++++

Nachtrag: So wie ich das Urteil des BVerfG verstanden habe gehen die davon aus, dass die Kirche letzlich eine zivilrechtlich geschlossene Ehe als kirchlich gültige Ehe nicht anerkennt. Daher kann sich das BAG auch nicht vorwiegend auf die zivilrechtlich geschlossene Ehe beschränken sondern muss davon ausgehen, dass es letzlich nur um den "illoyalen Tatbestand des Ehebruchs" geht. Und das wäre für kirchliche Arbeitgeber der GAU. Da kann man niemanden kündigen weil er mal wieder zivilrechtlich heiratet. Ne, entweder kündigt die Kirche recht zeitnah wegen "Ehebruch" oder sie akzeptiert dieses Verhalten. Ob dieses Verhalten dann in einer 2. oder 3. oder 4. zivilrechtlichen Ehe endet spielt dann keine Rolle mehr.
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Margrethe
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 5891

Beitrag(#1967426) Verfasst am: 25.11.2014, 23:24    Titel: Re: vielleicht lieg ich ja total falsch Antworten mit Zitat

marram hat folgendes geschrieben:

Es würde letzlich bedeuten, dass die Kirche NICHT mehr wegen einer zivilen Wiederverheiratung kündigen kann sofern sie vorher wusste, dass der Mitarbeiter bereits längere Zeit vorher in einer außerehelichen Beziehung gelebt hat. Denn akzeptiert die Kirche die außereheliche Beziehung über längere Zeit, dann muss sie auch die zivile Eheschließung akzeptieren, da sie (die Kirche) als Arbeitgeber beides als gleiche illoyal einstuft.


Jetzt ist erst mal abzuwarten, was dabei herauskommt, dass das BAG auf Weisung des BVG nachsitzen muss. Aber ich persönlich schätze, wie ich hier bereits angedeutet habe, die Chancen einigermaßen hoch ein, dass das Krankenhaus den Herrn Chefarzt bis zur Rente behalten darf, falls der es nicht vorzieht, sich - nach gewonnenem Prozess - noch einen anderen Arbeitgeber zu suchen.

Du sprichst aber schon einen leicht wunden Punkt an: Das Urteil des BAG betrifft konkret nur das Arbeitsverhältnis zwischen dem Chefarzt und dem Vinzenz-Krankenhaus in Düsseldorf, kein Gericht ist bei anderen Prozessen daran gebunden. Es wird aber nichtsdestotrotz sowas wie eine Signalwirkung haben - vorausgesetzt es geht zugunsten des Chefarztes aus.
Den Personalchefs katholischer Einrichtungen wird es nämlich überhaupt nicht gefallen, wenn das BAG das Düsseldorfer Vinzenzkrankenhaus dafür rüffeln würde, dass die das uneheliche Zusammenleben des Chefarztes jahrelang geduldet haben. Wobei die Schwierigkeiten haben dürften, glaubhaft zu machen, dass sie es eben nicht gewusst hätten. In katholischen Einrichtungen finden sich nicht weniger Mitarbeiter, die unverheiratet mit einem Partner zusammenleben als anderswo (und nicht alle katholischen Einrichtungen kündigen Geschiedenen, wenn die wieder heiraten). Die Personalchefs haben sich darum einfach nicht (mehr) gekümmert.
Gesetzt den Fall, der Chefarzt würde vor dem BAG obsiegen, müssten sie sich richtig anstrengen, solche Dingens wie noch unverheiratete, aber trotzdem zusammenlebende Mitarbeiter gar nicht mitzukriegen (und deswegen am besten die Lebenspartner nicht mehr zur Weihnachtsfeier einladen) - oder eben Massenkündigungen aussprechen, von den die meisten - wegen des Vertrauensschutzes - aber auch gleich wieder von den Arbeitsgerichten kassiert würden ...

Ich schätze mal, die Rechtsberater der Bischofskonferenz haben das kommen sehen und die Absicht, die Grundordnung jetzt und nicht irgendwann einmal in ferner Zukunft zu reformieren, ist kein Zufall.


Zuletzt bearbeitet von Margrethe am 26.11.2014, 00:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Bruni
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Beitrag(#1967432) Verfasst am: 26.11.2014, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gott bei der Arbeit. Jetzt haben wir es auch höchstrichterlich: Wenn es um Jobs geht, steht die Kirche in diesem Land quasi über dem Recht.
...
Da beschimpfe nun nochmal einer andere Länder als Gottesstaaten!


http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-gott-bei-der-arbeit,1472602,29138676.html



Die Antwort auf die Frage, ob über die ohnehin vorgesehenen Änderungen hinaus weitergehende Nachjustierungen geboten sind, bedarf einer gründlichen Analyse der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Der Ständige Rat hat die Bischöfliche Arbeitsgruppe unter dem Vorsitz von Kardinal Rainer Maria Woelki (Köln) gebeten, die weiteren Klärungen in Angriff zu nehmen und spätestens bis zum 27. April 2015 eine abschließende Formulierung vorzulegen.
http://www.verbaende.com/news.php/Staendiger-Rat-der-Deutschen-Bischofskonferenz-beraet-ueber-Kirchliches-Arbeitsrecht?m=100299
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marram
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Beitrag(#1967433) Verfasst am: 26.11.2014, 00:27    Titel: Re: vielleicht lieg ich ja total falsch Antworten mit Zitat

@Margarethe

Letzlich läuft sowas auf einen "Vergleich" hinaus. Der eine darf kündigen und der andere kriegt ne satte Abfindung.

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Du sprichst aber schon einen leicht wunden Punkt an: Das Urteil des BAG betrifft konkret nur das Arbeitsverhältnis zwischen dem Chefarzt und dem Vinzenz-Krankenhaus in Düsseldorf, kein Gericht ist bei anderen Prozessen daran gebunden. Es wird aber nichtsdestotrotz sowas wie eine Signalwirkung haben - vorausgesetzt es geht zugunsten des Chefarztes aus.
Den Personalchefs katholischer Einrichtungen wird es nämlich überhaupt nicht gefallen, wenn das BAG das Düsseldorfer Vinzenzkrankenhaus dafür rüffeln würde, dass sie das uneheliche Zusammenleben des Chefarztes jahrelang geduldet hat. Weil sich in katholischen Einrichtungen nicht weniger Mitarbeiter finden, die unverheiratet mit einem Partner zusammenleben als anderswo. Bisher haben sich die Personalchefs darum einfach nicht gekümmert. Gesetzt den Fall, der Chefarzt würde vor dem BAG obsiegen, müssten sie sich anstrengen, solche Dingens wie noch unverheiratete, aber trotzdem zusammenlebende Mitarbeiter gar nicht mitzukriegen - oder eben Massenkündigungen aussprechen, von den die meisten - wegen des Vertrauensschutzes - aber auch gleich wieder von den Arbeitsgerichten kassiert würden ...

Ich schätze mal, die Rechtsberater der Bischofskonferenz haben das kommen sehen und die Absicht, die Grundordnung jetzt und nicht irgendwann einmal in ferner Zukunft zu reformieren, ist kein Zufall.


Grundordnung hin oder her. Mich erstaunt, dass sogar einer wie Bischof Woelki sich anscheinend dafür hergibt das Urteil des BVerfG als Erfolg anzusehen. Irgedwie kommt mir das vor wie das Pfeifen im dunklen Wald um die Angst zu besiegen.

Sollte es wirklich dazu kommen, dass das BAG unter Berücksichtigung aller Fakten dazu kommt, dass eine Kündigung zwecks Zweitehe nicht gilt weil der kirchliche Arbeitgeber schon lange vorher um das "ehebrecherische illoyale Verhalten" wusste, dann haben kirchliche Arbeitgeber zukünftig wirklich ein Problem.

Was in dem Zusammenhang vielleicht noch interessant ist: Die kirchlichen Arbeitgeber unterliegen sehr wohl dem weltlichen Kündigungsschutzgesetz. Es gilt auch für sie. Sie haben lediglich die "Erweiterung", dass sie aus Gründen, die ein ganz normaler weltlicher Betrieb eben nicht hat, kündigen können. Aber was Fristen (z. B. wegen verhaltenbedingter Kündigung), zahlenmäßige Mitarbeiter (das Kündigungsschutzgesetz gilt erst ab einer gewissen Mitarbeiteranzahl!) oder Kündigung aus betrieblichen Gründen anbelangt - da gelten die ganz normalen weltlichen Gesetze für kirchliche Arbeitgeber.

Die Sonderstellung bezieht sich bisher alleine auf die Möglichkeit wegen speziell kirchlicher Anforderungen an Mitarbeiter zu kündigen. Und natürlich ist das Urteil des BVerfG und ein zukünftiges Urteil des BAG sowas wie eine "Richtschnur" für zukünftige Arbeitsgerichtsurteile.

Letztlich HAT die Kirche jetzt schon verloren. Das BVerfG hat das Urteil des BAG letzlich NICHT verworfen, sondern das ganze Verfahren an das BAG zurückverwiesen und eine tiefere und weitergehende Beschäftigung des BAG mit der "Materie" was kirchens unter außerehelich und ziviler Ehe verstehen eingefordert. Im Grunde hat das BVerfG dem BAG den Rücken gestärkt und dem BAG die Macht gegeben zu entscheiden ob "Kirche" mit außerehelich und Zivilheirat nicht ein und das selbe sanktioniert und damit "Kirchens" sich zukünftig entschieden muss ob sie verhaltensbedingt recht schnell wegen "außerehelichem dauerhafter Beziehung" kündigt oder das akzeptiert und dann auch wegen einer nachfolgenden zivilen Ehe nicht mehr kündigen kann.

Es wird spannend!
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Margrethe
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Beitrag(#1967434) Verfasst am: 26.11.2014, 00:48    Titel: Re: vielleicht lieg ich ja total falsch Antworten mit Zitat

marram hat folgendes geschrieben:

Letzlich läuft sowas auf einen "Vergleich" hinaus. Der eine darf kündigen und der andere kriegt ne satte Abfindung.

Beinahe. Von Kündigung wird dann allerdings nicht mehr gesprochen, sondern von Auflösung des Arbeitsverhältnisses in gegenseitigem Einvernehmen. Lachen

Zitat:
Grundordnung hin oder her. Mich erstaunt, dass sogar einer wie Bischof Woelki sich anscheinend dafür hergibt das Urteil des BVerfG als Erfolg anzusehen. Irgedwie kommt mir das vor wie das Pfeifen im dunklen Wald um die Angst zu besiegen.

Ganz allgemein betrachtet ist es schon ein Erfolg: Das Bundesverfassungsgericht hat - unabhängig vom konkreten Fall - das Recht der Kirchen bestätigt, Arbeitnehmer wegen gravierender Loyalitätsverstöße zu kündigen.

Zitat:
Sollte es wirklich dazu kommen, dass das BAG unter Berücksichtigung aller Fakten dazu kommt, dass eine Kündigung zwecks Zweitehe nicht gilt weil der kirchliche Arbeitgeber schon lange vorher um das "ehebrecherische illoyale Verhalten" wusste, dann haben kirchliche Arbeitgeber zukünftig wirklich ein Problem.

Habe ich ja gerade wortreich ausgeführt. Bei nem großen Krankenhaus mit 1500 Mitarbeitern mag es ja noch angehen, dass der Personalchef die Ohren auf Durchzug stellt, die meisten Mitarbeiter kennt er ja sowieso nicht persönlich (einen Chefarzt aber schon), aber in so nem Kindergarten mit zwei Gruppen und fünf Erzieherinnen, der direkt neben dem Pfarrhaus steht ... da muss sich der Pfarrer schon sehr unzugänglich zeigen um nicht mitzukriegen, dass die Kindergartenleiterin mit nem Kerl zusammenlebt, mit dem sie nicht verheiratet ist. Wenn sie fair ist, wohnt sie wenigstens im Nachbardorf. Smilie

Zitat:
Was in dem Zusammenhang vielleicht noch interessant ist: Die kirchlichen Arbeitgeber unterliegen sehr wohl dem weltlichen Kündigungsschutzgesetz. Es gilt auch für sie. Sie haben lediglich die "Erweiterung", dass sie aus Gründen, die ein ganz normaler weltlicher Betrieb eben nicht hat, kündigen können. Aber was Fristen (z. B. wegen verhaltenbedingter Kündigung), zahlenmäßige Mitarbeiter (das Kündigungsschutzgesetz gilt erst ab einer gewissen Mitarbeiteranzahl!) oder Kündigung aus betrieblichen Gründen anbelangt - da gelten die ganz normalen weltlichen Gesetze für kirchliche Arbeitgeber.

Weiss ich doch. Ich hab ein Arbeitsgericht vor der Haustür. Die Lokalzeitung berichtet auch regelmäßig darüber, was beim AG gerade so anhängig ist. Lachen

Zitat:
Die Sonderstellung bezieht sich bisher alleine auf die Möglichkeit wegen speziell kirchlicher Anforderungen an Mitarbeiter zu kündigen. Und natürlich ist das Urteil des BVerfG und ein zukünftiges Urteil des BAG sowas wie eine "Richtschnur" für zukünftige Arbeitsgerichtsurteile.

Weiss ich auch, allerdings ein größerer Teil der Mitleser hier wohl (immer noch) nicht.

Zitat:
Letztlich HAT die Kirche jetzt schon verloren. Das BVerfG hat das Urteil des BAG letzlich NICHT verworfen, sondern das ganze Verfahren an das BAG zurückverwiesen und eine tiefere und weitergehende Beschäftigung des BAG mit der "Materie" was kirchens unter außerehelich und ziviler Ehe verstehen eingefordert. Im Grunde hat das BVerfG dem BAG den Rücken gestärkt und dem BAG die Macht gegeben zu entscheiden ob "Kirche" mit außerehelich und Zivilheirat nicht ein und das selbe sanktioniert und damit "Kirchens" sich zukünftig entschieden muss ob sie verhaltensbedingt recht schnell wegen "außerehelichem dauerhafter Beziehung" kündigt oder das akzeptiert und dann auch wegen einer nachfolgenden zivilen Ehe nicht mehr kündigen kann.

Das verkomplizierst Du jetzt aber. Und von "verloren" kann auch nicht die Rede sein: die Klägerin - nicht "die Kirche", sondern das Vinzenz-Krankenhaus in Düsseldorf - hat GEWONNEN. Punkt. Vor dem Bundesverfassungsgericht, aber noch nicht vor dem Bundesarbeitsgericht. "Die Kirche", in Gestalt der DBK, freut sich natürlich, dass das Bundesverfassungsgericht bei der Gelegenheit das Recht der Kirchen bestätigt hat, an ihre Mitarbeiter besondere Maßstäbe anzulegen.
Das Bundesverfassungsgericht hat dem BAG allerdings weder absichtlich noch unabsichtlich "den Rücken gestärkt", sondern wegen einiger Mängel das BAG-Urteil aufgehoben. Es ist ein völlig normaler Vorgang, ein solches Verfahren dann an die Vorinstanz zurückzuverweisen, da muss man überhaupt nichts hineingeheimnissen und hineindeuteln, und das BAG hat deswegen kein Quentchen mehr Macht als zuvor. Stattdessen hat es jetzt mehr Arbeit. Deswegen werden sie dieses Urteil nicht als Rückenstärkung verstehen und darüber jubilieren, sondern mit den Zähnen knirschen, weil sie das Verfahren jetzt noch mal führen dürfen.
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Vronib111
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Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1023

Beitrag(#1973964) Verfasst am: 24.12.2014, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kann man das Ganze nicht auf den Nenner bringen, den bereits der Liedermacher Reinhard Mey im Jahr 1994 als Strophe eines Liedes vormuliert hatte:

Da nimmt der Politiker den Bischof in den arm und sagt: "Halt du sie dumm, ich halt sie arm!"

Zweischwerterlehre "reloaded", bis das Ganze zusammenbricht. Überrascht
_________________
Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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