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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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 (#1967275) Verfasst am: 25.11.2014, 00:50 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Jesus hat zwar gesagt, dass er nicht gekommen sei um das Gesetz aufzuheben. Direkt danach widerspricht er aber zahlreichen Aussagen des alten Gesetzes. |
Irgendwas muß mit so einem Gesetz inhaltlich bezweckt werden. Wenn dies statt durch eine äussere erzwungene Handlung durch inneren Antrieb erfüllt wird dann gibt es 2 Systeme für 1 Zweck.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1967285) Verfasst am: 25.11.2014, 03:51 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber ich finde das an sich gar nicht so verwerflich, wenn jeder wie es ihm gefällt, aus dem Glauben das heraus pickt... |
Hitler hat Autobahnen gebaut. Ist "Mein Kampf" deshalb ein besseres Buch?
Wenn ich in einem abscheulichen, menschenverachtenden Werk, dass ich auch noch zur allgemeingültigen Wahrheit erkläre die Dinge herauspicke die gut sind, ist deswegen das Werk besser oder der Mensch?
Wäre es nicht besser "gut" und "böse" mit Ethik zu erklären oder den Gedanken an "gut" und "böse" ganz abzulegen und über Motive nachzudenken.
Das was beispielsweise Hitler getan hat (oder tun ließ), war auch von einer ganzen Menge religiösen Eifer geprägt.
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Eine generelle Wahrheit für sich in Anspruch nehmen zu wollen, wäre ein Freibrief für religiöse Narrenfreiheit |
Das sehe ich auch so. Ich kann alles "brutale" aus der Bibel nehmen und das Buch dann als absolute Wahrheit hochhalten, oder es wörtlich nehmen und es zur Wahrheit erklären.
Die Grundlage für fundamentalistischen Wahn ist dennoch die Religion und der blinde Glaube an unsichtbare Kobolde, die uns Menschen Dinge befehlen.
Egal wie kuschlig ich mir meine Religion gestalte, die daraus resultierende Wahrheit wird dadurch nicht wahrer. Es sei denn natürlich die "Wahrheit" ist mir egal und ich gebe mich mit jeder Antwort zufrieden, sofern ich nicht gezwungen werde selber nachzudenken.
Ich glaube, dass Religion immer eine schlummernde Gefahr darstellt, denn auch diese Menschen denken nicht in jedem Punkt rational. In dem Moment wo wir in der Welt der Feen, Kobolde und Götter angekommen sind, zählen Argumente und der gesunde Menschenverstand nicht mehr - Genau das finde ich gefährlich!
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1967286) Verfasst am: 25.11.2014, 07:29 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber ich finde das an sich gar nicht so verwerflich, wenn jeder wie es ihm gefällt, aus dem Glauben das heraus pickt... |
Hitler hat Autobahnen gebaut. Ist "Mein Kampf" deshalb ein besseres Buch?
... |
Meine Fresse!
Der Hitler - so´n schweres Geschütz und ganz ohne meine Intention zu beachten... Nix Autobahn.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1967326) Verfasst am: 25.11.2014, 15:04 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Jesus hat zwar gesagt, dass er nicht gekommen sei um das Gesetz aufzuheben. Direkt danach widerspricht er aber zahlreichen Aussagen des alten Gesetzes. |
Irgendwas muß mit so einem Gesetz inhaltlich bezweckt werden. Wenn dies statt durch eine äussere erzwungene Handlung durch inneren Antrieb erfüllt wird dann gibt es 2 Systeme für 1 Zweck. |
Und diese 2 Systeme können sich formal sogar mehr oder weniger widersprechen, aber dem gleichen Zweck dienen.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg
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| (#1967398) Verfasst am: 25.11.2014, 20:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Jesus hat zwar gesagt, dass er nicht gekommen sei um das Gesetz aufzuheben. Direkt danach widerspricht er aber zahlreichen Aussagen des alten Gesetzes. |
Das solltest du noch mal nachlesen. Es sei denn, du meinst "widersprechen" im Sinne von "ausweiten". |
Soll er nicht auch gesagt haben: "Der Sabbat wurde um des Menschen willen geschaffen, nicht der Mensch um des Sabbats willen"? Das heißt doch, dass man gegen die Vorschriften des Alten Testaments verstoßen darf, wenn es nützt.
Die Speisegesetze wurden im Thomasevangelium und im Brief des Barnabas umgedeutet: "Es kommt nicht darauf an, was in den Mund hineingeht, sondern was aus dem Mund herauskommt."
Barnabas schrieb zudem: "Aber auch die Beschneidung, auf die sie vertraut haben, ist abgeschafft. Er sagt nämlich, die Beschneidung solle nicht am Fleische geschehen".
Steinigen? "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."
"Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!" Erfüllen passt viel besser zu Prophezeiungen als zu Gesetzen. Die Reihenfolge des Alten Testaments wurde so geändert, dass die Propheten vor die Evangelien wanderten, um ihre Verwendung fürs Christentum zwingender erscheinen zu lassen.
Paulus hatte seine Ratschläge noch mit dem Alten Testament begründet, aber die Evangelisten benutzten es nur zum Quotemining. Was irgendwie geeignet aussah, im Leben und Sterben Jesu vorzukommen, wurde zu einer Episode eines biblischen oder apokryphen Evangeliums.
Hiob 9,8 "Er breitet den Himmel aus allein, und wandelt auf den Wogen des Meers." (Übers Wasser gehen)
Sacharja 9,9 "Frohlocke sehr, du Tochter Zion; jauchze, du Tochter Jerusalem! Siehe, dein König kommt zu dir; ein Gerechter und ein Retter ist er, demütig und reitend auf einem Esel, und zwar auf einem Füllen, einem Jungen der Eselin." (Einzug in Jerusalem)
Jesaja 7,14 "Eine junge Frau ist schwanger und wird einen Sohn gebären" (Jungfräuliche Geburt)
Jesaja 1,3 "Ein Ochse kennt seinen Herrn und ein Esel die Krippe seines Herrn" (Daher die Weihnachtskrippe)
Psalm 22,19 "Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand." (Soldaten würfeln unter dem Kreuz um Jesu Kleider)
Es gibt sicher hundert weitere Bespiele, die von Fundamentalisten begeistert als erfüllte Prophezeiungen dargestellt werden.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1967541) Verfasst am: 26.11.2014, 17:52 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber ich finde das an sich gar nicht so verwerflich, wenn jeder wie es ihm gefällt, aus dem Glauben das heraus pickt... |
Hitler hat Autobahnen gebaut. Ist "Mein Kampf" deshalb ein besseres Buch?
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Meine Fresse!
Der Hitler - so´n schweres Geschütz und ganz ohne meine Intention zu beachten... Nix Autobahn. |
Das war keine Hitlerkeule. Ich wollte nur sagen, dass das "Gesamtkonzept" nicht besser wird, wenn man die Dinge die einem nicht gefallen, einfach ignoriert.
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1967549) Verfasst am: 26.11.2014, 18:26 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: |
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Eine generelle Wahrheit für sich in Anspruch nehmen zu wollen, wäre ein Freibrief für religiöse Narrenfreiheit |
Das sehe ich auch so. Ich kann alles "brutale" aus der Bibel nehmen und das Buch dann als absolute Wahrheit hochhalten, oder es wörtlich nehmen und es zur Wahrheit erklären.
Die Grundlage für fundamentalistischen Wahn ist dennoch die Religion und der blinde Glaube an unsichtbare Kobolde, die uns Menschen Dinge befehlen.
Egal wie kuschlig ich mir meine Religion gestalte, die daraus resultierende Wahrheit wird dadurch nicht wahrer. Es sei denn natürlich die "Wahrheit" ist mir egal und ich gebe mich mit jeder Antwort zufrieden, sofern ich nicht gezwungen werde selber nachzudenken.
Ich glaube, dass Religion immer eine schlummernde Gefahr darstellt, denn auch diese Menschen denken nicht in jedem Punkt rational. In dem Moment wo wir in der Welt der Feen, Kobolde und Götter angekommen sind, zählen Argumente und der gesunde Menschenverstand nicht mehr - Genau das finde ich gefährlich! |
Wobei ich mich frage, ob die Deutung nicht viel eher vom Zeitgeist abhängt. Im Moment ist der Zeitgeist ja sehr stark von "political correctness" geprägt, was sich dann natürlich auch in der Relativierung gewalttätiger Bibelstellen niederschlägt. Wenn hingegen wieder autoritäre Gedankemuster Verbreitung finden, dann schlägt sich das auch in entsprechender Bibel-Rezeption nieder ("wer seinen Sohn liebt, der züchtigt ihn")
Wenn die Interpretation aber nicht von dem Inhalt des Buches abhängt, sondern von Meinungsmachern, prominenten Intellektuellen, Medien, Propaganda der Mächtigen, und die Rezeption dadurch instrumentalisiert wird, dann heißt das, dass die wirkliche Problematik nicht in der Bibel liegt, sondern in ihrem Missbrauch durch die Mächtigen. Was dann wiederum heißt, dass die jeweils mordbegierenden Herrscher das eigentliche Problem sind, das zu Tod und Verderben führen.
Ich frage mich also, ob wir nicht viel zu stark dazu neigen uns in die Frustration über wenig ergiebige Gespräche mit Christen und Bibel-Apologeten zu verrennen. Wir halten die Dummheit der entsprechenden Personen für ein Problem. Aber vielleicht ist das gesamt-gesellschaftlich gesehen ein sehr geringes Problem.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1967591) Verfasst am: 26.11.2014, 21:15 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber ich finde das an sich gar nicht so verwerflich, wenn jeder wie es ihm gefällt, aus dem Glauben das heraus pickt... |
Hitler hat Autobahnen gebaut. Ist "Mein Kampf" deshalb ein besseres Buch?
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Meine Fresse!
Der Hitler - so´n schweres Geschütz und ganz ohne meine Intention zu beachten... Nix Autobahn. |
Das war keine Hitlerkeule. Ich wollte nur sagen, dass das "Gesamtkonzept" nicht besser wird, wenn man die Dinge die einem nicht gefallen, einfach ignoriert. |
Wenn man aber schon Teil des Gesamtkonzepts ist?
Und ich hielte es tatsächlich für entschieden besser, wenn sich Faschisten zukünftig ausschließlich auf den Straßenbau konzentrieren würden. 
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1967657) Verfasst am: 26.11.2014, 23:46 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und ich hielte es tatsächlich für entschieden besser, wenn sich Faschisten zukünftig ausschließlich auf den Straßenbau konzentrieren würden. |
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SUUM CUIQUE
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1967659) Verfasst am: 26.11.2014, 23:52 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und ich hielte es tatsächlich für entschieden besser, wenn sich Faschisten zukünftig ausschließlich auf den Straßenbau konzentrieren würden. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1967663) Verfasst am: 27.11.2014, 00:05 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und ich hielte es tatsächlich für entschieden besser, wenn sich Faschisten zukünftig ausschließlich auf den Straßenbau konzentrieren würden. |
Na toll. Dann hat man keine Autobahnen (wenn's denn Straßen sein sollen und nicht Schienen) zum Arbeitsplatz, aber nach Polen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2020
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| (#1967706) Verfasst am: 27.11.2014, 08:48 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Interpretation aber nicht von dem Inhalt des Buches abhängt, sondern von Meinungsmachern, prominenten Intellektuellen, Medien, Propaganda der Mächtigen, und die Rezeption dadurch instrumentalisiert wird, dann heißt das, dass die wirkliche Problematik nicht in der Bibel liegt, sondern in ihrem Missbrauch durch die Mächtigen. Was dann wiederum heißt, dass die jeweils mordbegierenden Herrscher das eigentliche Problem sind, das zu Tod und Verderben führen.
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Und das ist ja gerade das eigentlich Problem an der Bibel. Mit ihr lässt sich jede Tat begründen, und ihr Gegenteil. deshalb ist sie ja so ein hervorragendes Machtinstrument.
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Denny Crane!
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1967783) Verfasst am: 27.11.2014, 16:26 Titel: |
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Natürlich, da hast du Recht. Aber wo es ein Machtinstrument gibt, muss es einen Benutzer dieses Instrumentes geben! Und meine Hypothese ist die, dass derjenige das weit größere Problem ist.
Mirko
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2020
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| (#1967824) Verfasst am: 27.11.2014, 18:52 Titel: |
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Ja, schon, aber das Problem liegt doch darin, das der Machthaber die Bibel nur deswegen missbrauchen kann, weil sie von den Untertanen (aus anderen Gründen) anerkannt wird. Also sagt der Bischof den Schäfchen, die Bibel hat Recht (liebe deinen nächsten, Paradies, etc.) und der König wird von Gott eingesetzt und du musst seine Regeln befolgen. Der König begründet seinen Krieg dann mit Jesus, der die Geldverleiher aus dem Tempel jagt, und das Schäfchen lässt sich dafür umbringen.
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Denny Crane!
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1967826) Verfasst am: 27.11.2014, 19:15 Titel: |
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Natürlich muss die Bibel bei dem Untertanen eine gewisse Legitimation haben, damit sie vom Machthaber missbraucht werden kann. Aber der Machthaber eben auch.
Es gibt das Beispiel der Zeugen Jehovas, die sich im zweiten Weltkrieg geweigert haben mit den Nazis zusammenzuarbeiten. Sie haben sich komplett in die KZs abtransportieren lassen. Auch danach in der Bundesrepublik haben sie sich geweigert den Wehrdienst anzutreten und sich einsperren lassen.
Das Beispiel zeigt: So autoritätsgläubig Fundamentalisten innerhalb ihrer internen Strukturen sein mögen, so sind sie mitunter auch zu Widerstand gegen Machtmissbrauch bereit. Mein ernstgemeinter Vorschlag ist es also Fundamentalisten nicht zu bekämpfen, sondern sie im Gegenteil als Verbündete gegen aufdringliche Politiker zu sehen. Fundamentalisten wollen genauso wie normale Bürger oft einfach nur in Ruhe gelassen werden und sich dämlichen Machtspielchen verweigern. Insofern haben sie ähnliche Interessen wie die meisten von uns.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1967863) Verfasst am: 27.11.2014, 21:27 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Es gibt das Beispiel der Zeugen Jehovas, die sich im zweiten Weltkrieg geweigert haben mit den Nazis zusammenzuarbeiten. Sie haben sich komplett in die KZs abtransportieren lassen. Auch danach in der Bundesrepublik haben sie sich geweigert den Wehrdienst anzutreten und sich einsperren lassen.
Das Beispiel zeigt: So autoritätsgläubig Fundamentalisten innerhalb ihrer internen Strukturen sein mögen, so sind sie mitunter auch zu Widerstand gegen Machtmissbrauch bereit. Mein ernstgemeinter Vorschlag ist es also Fundamentalisten nicht zu bekämpfen, sondern sie im Gegenteil als Verbündete gegen aufdringliche Politiker zu sehen. Fundamentalisten wollen genauso wie normale Bürger oft einfach nur in Ruhe gelassen werden und sich dämlichen Machtspielchen verweigern. Insofern haben sie ähnliche Interessen wie die meisten von uns. |
Ausgerechnet die Zeugen Jehovas als gutes Beispiel anzuführen, zeugt schon von einer gewissen Ahnungslosigkeit. Das ist eine Sekte, die Gehirnwäsche betreibt. Lies doch mal Berichte von Aussteigern! Fundamentalismus ist ein Übel, die Fundis kann man nicht in gute und böse Fundis einteilen.
Wer lieber stirbt, weil er die Bibel oder ein anderes hl. Buch fundamentalistisch versteht oder es falsch auslegt, ist kein Held, sondern ein Narr.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#1967894) Verfasst am: 27.11.2014, 23:58 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | ... aber die tollsten Texte über Gottes Unmoral, der sein Volk aus der Sklaverei befreit und ihnen dann erlaubt sich Sklaven zu halten, stehen im AT. |
Nun ist es aber geschichtliche Tatsache, daß Gott (wenn man denn dieses personifizierende Paradigma zur Geschichtsdeutung nutzen will) den Juden, Griechen, Römern Amerikanern etc. zu bestimmten Zeiten erlaubt hat Sklaven zu halten. Fändest du die Bibel glaubwürdiger, wenn sie die Welt als Ponyhof darstellen würde?
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | Ausgerechnet die Zeugen Jehovas als gutes Beispiel anzuführen, ...
Wer lieber stirbt, weil er die Bibel oder ein anderes hl. Buch fundamentalistisch versteht oder es falsch auslegt, ist kein Held, sondern ein Narr. |
Wenn Du unter den Akteuren des antifaschistischen Widerstandes diejenigen als Deppen abqualifizierst, die heilige Bücher, wie die Bibel oder ML-Werke fundamentalistisch ausgelegt haben, am besten noch diejenigen, die national gedacht haben, dann dürften nicht mehr viele übrig bleiben.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1967953) Verfasst am: 28.11.2014, 13:16 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
Ausgerechnet die Zeugen Jehovas als gutes Beispiel anzuführen, zeugt schon von einer gewissen Ahnungslosigkeit. Das ist eine Sekte, die Gehirnwäsche betreibt. Lies doch mal Berichte von Aussteigern! Fundamentalismus ist ein Übel, die Fundis kann man nicht in gute und böse Fundis einteilen.
Wer lieber stirbt, weil er die Bibel oder ein anderes hl. Buch fundamentalistisch versteht oder es falsch auslegt, ist kein Held, sondern ein Narr. |
Ach du lieber Schlumpf, ich behaupte ja auch gar nicht, dass die Zeugen Jehovas keine Gehirnwäsche betreiben würden, dass sie keine Sekte seien, dass sie keine Narren seien! Das alles behaupte ich gar nicht! Selbstredend danke ich dir vielmals, dass du mich darüber aufklärst, wie verachtenswert die Zeugen Jehovas sind, in welchem Maße sie doch Untermenschen sind! Donnerwetter, da wäre ich von selbst nie darauf gekommen!
Worum es mir geht, ist die oben geäußerte Behauptung, dass Religion im Allgemeinen und die Bibel im Besonderen Machtmissbrauch impliziert. Das ist doch völlig unlogisch. Bloß weil jemand als Fundamentalist das Prinzip vertritt
Jesus ist ein total cooler Typ!
folgt doch nicht logisch, dass er auch das Prinzip vertritt
Ich muss andere Menschen unterdrücken!
Wie man von der einen Feststellung zum anderen kommt, ist mir nicht ersichtlich. Noch dazu, wo Christen meiner Erfahrung nach immer die Freiheit des Glaubens betonen. Natürlich läuft das auf die Wahl zwischen Höllenqualen und Paradies hinaus und entspricht somit nicht meiner Luxus-Vorstellung von Freiheit, aber es impliziert wenigstens eine Ächtung körperlicher Gewalt - wie sie eben in den oben geschilderten Aktivitäten der Zeugen zum Ausdruck kommt.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
Zuletzt bearbeitet von funkeimdunkeln am 28.11.2014, 13:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1967954) Verfasst am: 28.11.2014, 13:18 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du unter den Akteuren des antifaschistischen Widerstandes diejenigen als Deppen abqualifizierst, die heilige Bücher, wie die Bibel oder ML-Werke fundamentalistisch ausgelegt haben, am besten noch diejenigen, die national gedacht haben, dann dürften nicht mehr viele übrig bleiben. |
Von "national" hatte ich nichts geschrieben, und es bleiben sehr viel mehr übrig, die Juden und die Homosexuellen z. B., die in KZs (um)kamen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1967993) Verfasst am: 28.11.2014, 14:34 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du unter den Akteuren des antifaschistischen Widerstandes diejenigen als Deppen abqualifizierst, die heilige Bücher, wie die Bibel oder ML-Werke fundamentalistisch ausgelegt haben, am besten noch diejenigen, die national gedacht haben, dann dürften nicht mehr viele übrig bleiben. |
Von "national" hatte ich nichts geschrieben, und es bleiben sehr viel mehr übrig, die Juden und die Homosexuellen z. B., die in KZs (um)kamen. |
Opfer /= Widerständler.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1967997) Verfasst am: 28.11.2014, 14:49 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Opfer /= Widerständler. |
Ich dachte früher auch immer, dass z. B. eine Diktatur nicht entstehen könnte, wenn nur genügend Mutige Widerstand leisten würden. Aber hat eine solche Sturheit einen Sinn, wenn es vermutlich in einem Blutbad endet? Insbesondere, wenn Religion daran beteiligt ist, also ein höchst zweifelhafter Glaube an unsichtbare Geister. Wer sagt denn, dass Widerständler immer Recht haben? Letztens sagte Dieter Nuhr in seiner Sendung sinngemäß: "Wir neigen dazu, bei einem Konflikt die beteiligten Parteien immer in die Guten und die Bösen einzuteilen. Es kann doch auch sein, dass Arschlöcher gegen Arschlöcher kämpfen. Wie z. B. die IS-Terroristen gegen Assad und sein Regime."
Und als Ergänzung zu den Zeugen Jehovas:
Diese glauben auch aus der Bibel das Verbot von Bluttransfusionen herauszulesen. Deswegen sind bestimmt schon etliche ihrer Anhänger unnötig und vorzeitig gestorben.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#1968288) Verfasst am: 29.11.2014, 16:51 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte früher auch immer, dass z. B. eine Diktatur nicht entstehen könnte, wenn nur genügend Mutige Widerstand leisten würden. |
Na immerhin die Nazi Diktatur wurde nach 12 Jahren beendet. Auch wenn die Mutigen in Deutschland dazu nicht ausreichten und ein paar andere Mutige aus anderen Ländern nachhelfen mußten.
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Es kann doch auch sein, dass Arschlöcher gegen Arschlöcher kämpfen. |
Das kann nicht nur sein sondern ist sogar immer so. Nur was folgert man konkret daraus? Hätte sich die Amerikaner hätten sich aus dem WW2 erst mal raushalten müssen, da sie durch ihr Engagement auch Stalin unterstützten???
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Wie z. B. die IS-Terroristen gegen Assad und sein Regime." |
Wieder die Frage: was folgerst Du konkret?
In der Tat hat der Westen die Vernichtung der letzten säkular orientierten Regimes in der arabischen Welt (Irak, Libyen, Syrien) nicht nur geduldet sondern auch tatkräftig betrieben. Dient Deine Aussage der Entschuldigung dieser Politik?
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Von "national" hatte ich nichts geschrieben, |
Der Glaube eines Volkes an die eigene Auserwähltheit wird davon:
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere, wenn Religion daran beteiligt ist, also ein höchst zweifelhafter Glaube an unsichtbare Geister. |
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Es kann doch auch sein, dass Arschlöcher gegen Arschlöcher kämpfen. |
also explizit ausgenommen?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1968330) Verfasst am: 29.11.2014, 20:59 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Selbstredend danke ich dir vielmals, dass du mich darüber aufklärst, wie verachtenswert die Zeugen Jehovas sind, in welchem Maße sie doch Untermenschen sind! Donnerwetter, da wäre ich von selbst nie darauf gekommen! |
Ist das deine Meinung? Meine nämlich nicht! Und Vorsicht mit dem Wort Untermenschen, das ist nämlich Vokabular der Rassisten.
| Zitat: | | Worum es mir geht, ist die oben geäußerte Behauptung, dass Religion im Allgemeinen und die Bibel im Besonderen Machtmissbrauch impliziert. |
Sowohl im AT als auch im Koran stehen Kapitel, die Feindseligkeit gegen andere hervorrufen können, wenn sie ernst genommen werden. Natürlich kann Religion missbraucht werden, weil deren Führer Macht ausüben. Je höriger die Anhänger, desto gefährlicher kann eine Religion sein.
| Zitat: | | ....Noch dazu, wo Christen meiner Erfahrung nach immer die Freiheit des Glaubens betonen. Natürlich läuft das auf die Wahl zwischen Höllenqualen und Paradies hinaus und entspricht somit nicht meiner Luxus-Vorstellung von Freiheit, aber es impliziert wenigstens eine Ächtung körperlicher Gewalt - wie sie eben in den oben geschilderten Aktivitäten der Zeugen zum Ausdruck kommt. |
Die Vergangenheit der Christen zeigt doch, dass ihre Religion keineswegs immer nur friedlich war. Dass sie heute mMn gezähmt ist, liegt an der Aufklärung und der Bildung der Menschen. Auch die Muslime behaupten immer, dass ihre Religion eine Religion des Friedens sei. Die Wirklichkeit sieht anders aus.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1968332) Verfasst am: 29.11.2014, 21:14 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Es kann doch auch sein, dass Arschlöcher gegen Arschlöcher kämpfen. |
Das kann nicht nur sein sondern ist sogar immer so. |
Keineswegs! Wenn ein Staat von einem anderen überfallen wird, dann kann man nicht die Überfallenen als Arschlöcher bezeichnen.
| Zitat: | | Nur was folgert man konkret daraus? Hätte sich die Amerikaner hätten sich aus dem WW2 erst mal raushalten müssen, da sie durch ihr Engagement auch Stalin unterstützten??? |
Ich weiß nicht, was du alles in meinen Beitrag hineininterpretierst. Hoffentlich kommst du nicht auch auf den ersten Weltkrieg zu sprechen!
| Zitat: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Wie z. B. die IS-Terroristen gegen Assad und sein Regime." |
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| Zitat: | Wieder die Frage: was folgerst Du konkret?
In der Tat hat der Westen die Vernichtung der letzten säkular orientierten Regimes in der arabischen Welt (Irak, Libyen, Syrien) nicht nur geduldet sondern auch tatkräftig betrieben. Dient Deine Aussage der Entschuldigung dieser Politik? |
Ich entschuldige gar nichts.
| Zitat: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Von "national" hatte ich nichts geschrieben, |
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| Zitat: | | Der Glaube eines Volkes an die eigene Auserwähltheit ..... |
Was verstehst du denn unter "Auserwähltheit"? Die eitle Behauptung der US-Amerikaner, die großartigste Nation der Welt zu sein oder die angebliche Bevorzugung der Israelis durch ihren Gott wegen der Zugehörigkeit Marias zu diesem Volk? "Auserwähltheit" wäre doch eine gewaltige Übertreibung eines gesunden Nationalstolzes.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#1968366) Verfasst am: 29.11.2014, 23:24 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Staat von einem anderen überfallen wird, dann kann man nicht die Überfallenen als Arschlöcher bezeichnen. |
Nun hat Hitler konkret den Stalin überfallen und sicher gab oder gibt es auch Schwätzer vom Kaliber Deines Dieter Nur, die zweiteren ebenfalls mit wenig schmeichelhaften Namen belegen würden (wenngleich ein normaler Mensch meistens über ein reicheres Vokabular verfügen dürfte als Dein Dieter Nur).
Egal wie: welche Konsequenz ziehst Du nun daraus?
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, was du alles in meinen Beitrag hineininterpretierst. Hoffentlich kommst du nicht auch auf den ersten Weltkrieg zu sprechen! |
Ablenkungsmanöver mal beiseite: welche Konsequenz ziehst Du aus obiger Überlegung?
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Was verstehst du denn unter "Auserwähltheit"? ... die angebliche Bevorzugung der Israelis durch ihren Gott wegen der Zugehörigkeit Marias zu diesem Volk? |
mit einer derart absurden Konstruktion dürfte wohl nie ein Jude ein Selbstverständnis als Angehöriger eines auserwählten Volkes konstruiert haben.
Es ist aber richtig, daß Enländer und Amerikaner ihren missionarischen Auftrag direkt aus dieser alttestamentarischen Konstruktion ableiten.
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | gesunden Nationalstolzes |
Horaz: Dulce et decorum est pro patria mori
Das unterschreibst Du also?
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1968402) Verfasst am: 30.11.2014, 11:28 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Staat von einem anderen überfallen wird, dann kann man nicht die Überfallenen als Arschlöcher bezeichnen. |
Nun hat Hitler konkret den Stalin überfallen und sicher gab oder gibt es auch Schwätzer vom Kaliber Deines Dieter Nur, die zweiteren ebenfalls mit wenig schmeichelhaften Namen belegen würden (wenngleich ein normaler Mensch meistens über ein reicheres Vokabular verfügen dürfte als Dein Dieter Nur).
Egal wie: welche Konsequenz ziehst Du nun daraus? |
Nuhr schreibt sich mit h, und er ist nicht mein Dieter Nuhr. Man muß keine Konsequenzen ziehen, wenn man eine Unterhaltungssendung sieht. Die Geschmäcker sind verschieden, nicht jedem muss dieser oder jener gefallen. Ich gebe ihm ganz einfach nur recht, wenn er die IS-Kämpfer und das Assad-Regime als A...löcher bezeichnet. Hitler und Stalin gehören auch zu dieser Sorte, und das ist noch harmlos ausgedrückt.
| Zitat: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Was verstehst du denn unter "Auserwähltheit"? ... die angebliche Bevorzugung der Israelis durch ihren Gott wegen der Zugehörigkeit Marias zu diesem Volk? |
mit einer derart absurden Konstruktion dürfte wohl nie ein Jude ein Selbstverständnis als Angehöriger eines auserwählten Volkes konstruiert haben. |
Ich weiß nicht, ob die Israelis das von sich selbst sagen, die Christen jedenfalls bezeichnen die Juden als das auserwählte Volk, weil sie Jesus für den Sohn ihres Gottes halten.
| Zitat: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | gesunden Nationalstolzes |
Horaz: Dulce et decorum est pro patria mori
Das unterschreibst Du also? |
Ganz sicher nicht. Unter einem "gesunden Nationalstolz" verstehe ich, dass er die richtige "Portion" hat und nicht übertrieben wird.
Könnten wir diese A...loch-Diskussion mal abschließen? Man muß sich ja nicht ewig darüber freuen oder aufregen.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1968403) Verfasst am: 30.11.2014, 11:41 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Worum es mir geht, ist die oben geäußerte Behauptung, dass Religion im Allgemeinen und die Bibel im Besonderen Machtmissbrauch impliziert. |
Sowohl im AT als auch im Koran stehen Kapitel, die Feindseligkeit gegen andere hervorrufen können, wenn sie ernst genommen werden. Natürlich kann Religion missbraucht werden, weil deren Führer Macht ausüben. Je höriger die Anhänger, desto gefährlicher kann eine Religion sein. |
Nochmals, um das zu betonen:
Religion kann missbraucht werden, weil deren Führer Macht ausüben!
Darum geht es mir, du hast das genau richtig gesagt:
Weil Führer Macht ausüben!
Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter:
Richtig problematisch ist für mich nicht die Machtausübung alleine an sich, Macht ist ein universelles Phänomen. Auch die Kindergartenleiterin hat Macht in einem gewissen Rahmen. Macht definiert als die Möglichkeit einer bestimmten Person weitreichende Entscheidungen zu treffen, die nicht nur sein Schicksal, sondern das seiner Mitmenschen betreffen, ergibt sich zwangsläufig dort, wo Leute was organisieren und verwalten.
Nein, Macht alleine ist noch harmlos. Wirklich problematisch ist die Verbindung von Macht und körperlicher Gewalt! Das nennt man Gewaltherrschaft. Körperliche Gewalt ist das Gefährlichste, was es auf diesem Planeten gibt, noch vor Sektenkult und fundamentalistischer Verbohrtheit.
Klaro? Problematisch ist also 1. nicht die Bibel, sondern Macht und 2. nur solche Macht, die zu Gewaltherrschaft führt oder ist oder anstrebt.
Können wir uns darauf verständigen? wenn uns diese Dinge nicht klar sind, haben wir keine Möglichkeit in dieser Diskussion auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1968406) Verfasst am: 30.11.2014, 12:07 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Körperliche Gewalt ist das Gefährlichste, was es auf diesem Planeten gibt, noch vor Sektenkult und fundamentalistischer Verbohrtheit. |
Es gibt auch psychische Gewalt, wo die Unterdrückten nichts zu sagen und einfach zu gehorchen haben. Verstöße können dann zu körperlicher Gewalt und drakonischen Strafen führen. Als Beispiel fällt mir Scientology ein. Das Schlimme in einer ideologischen oder religiösen Diktatur ist, dass die Mehrheit einen Druck auf evtl. Abweichler ausübt, der das System zusätzlich zementiert.
| Zitat: | | Problematisch ist also 1. nicht die Bibel, sondern Macht und 2. nur solche Macht, die zu Gewaltherrschaft führt oder ist oder anstrebt. |
Macht auszuüben ist besonders einfach möglich, wenn die Machthaber behaupten können, ihr Gott will das so und sie wären seine Vertreter. Und wenn sie sich auf ein heiliges Buch berufen, in dem vor Jahrhunderten geschriebene Texte stehen. Ich möchte jedenfalls in keinem Staat leben, in dem es eine "Religionspolizei" gibt.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1968472) Verfasst am: 30.11.2014, 16:23 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Körperliche Gewalt ist das Gefährlichste, was es auf diesem Planeten gibt, noch vor Sektenkult und fundamentalistischer Verbohrtheit. |
Es gibt auch psychische Gewalt, wo die Unterdrückten nichts zu sagen und einfach zu gehorchen haben. Verstöße können dann zu körperlicher Gewalt und drakonischen Strafen führen. Als Beispiel fällt mir Scientology ein. Das Schlimme in einer ideologischen oder religiösen Diktatur ist, dass die Mehrheit einen Druck auf evtl. Abweichler ausübt, der das System zusätzlich zementiert. |
Deine Entgegnung zeigt mir, dass ich den Unterschied zwischen körperlicher und psychologischer Gewalt noch klarer herausstellen muss.
Die Androhung körperlicher Gewalt ist etwas anderes als psychologische Gewalt. Androhungen sind immer Handlungen, bei denen man als Sektenführer oder sonstwie mit Kraft und Stärke ausgestatte Person (Muskelpaket, Waffenträger) eine Absicht zur Ausübung körperlicher Gewalt beschreibt. Es steht ja außer Frage, dass wir Absichten haben können und Ziele verfolgen können. Psychologische Gewalt hingegen ist vergleichsweise harmlos. Die Androhung unangenehmer Konsequenzen für das einzelne Individuum (Beleidigungen, formales und entmündigendes Regelwerk, Ausschluss aus der Gruppe) sind solange von körperlicher Gewalt zu unterscheiden, solange das Individuum sich dem ohne das Erleiden körperlicher Gewalt entziehen kann.
Auf Scientology bezogen heißt das: Wenn deren Mitglieder unsinnige Strafaufgaben erdulden, nach dem Ausscheiden Telefongespräche mit beleidigendem Inhalt bekommen, wenn sie unsinnige Weltbilder vermittelt bekommen, wenn sie ein klares Freund-Feind-Schema erlernen, dann ist das alles solange lediglich psychologische Gewalt, solange die Ausübung von körperlicher Gewalt aus dem Spiel bleibt. Sektenmitglieder können ihr Geld und ihre Kinder Scientology überantworten und sich somit in eine psychologische Abhängigkeit begeben, wenn sie nur die Möglichkeit zum Ausstieg ohne Gefahr für ihren Leib haben.
Insofern würde ich auch mit Scientology im Kampf gegen körperliche Gewalt (und nur da! Im jedem anderen Bereich wäre ich ihr Gegner) zusammenarbeiten, wenn sie ein klar definiertes Regelwerk haben, aus dem der Verzicht auf körperliche Gewalt eindeutig hervorgeht, und wenn die Erfahrung die strikte Einhaltung dieses Regelwerkes belegt.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1968543) Verfasst am: 30.11.2014, 20:23 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Psychologische Gewalt hingegen ist vergleichsweise harmlos. Die Androhung unangenehmer Konsequenzen für das einzelne Individuum (Beleidigungen, formales und entmündigendes Regelwerk, Ausschluss aus der Gruppe) sind solange von körperlicher Gewalt zu unterscheiden, solange das Individuum sich dem ohne das Erleiden körperlicher Gewalt entziehen kann. |
Ich glaube, dass du das unterschätzt. Nehmen wir als Beispiel die ehemalige DDR:
Das Gefühl des Eingesperrtseins, die massenhafte Bespitzelung und Überwachung, der Druck, dass die Kinder unliebsamer Genossen nicht studieren dürfen, sowie Gehirnwäsche in Jugendlagern und durch ideologische Propaganda in gleichgeschalteten Medien können einem freiheitsliebenden Menschen das ganze Leben versauen.
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