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Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1966786) Verfasst am: 23.11.2014, 02:22    Titel: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

Selten hat mich etwas so schockiert, wie die Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby.

Bei der Vielzahl der betroffenen Frauen und einigen Zugeständnissen Bill Cosbys was Details angeht, muss man wohl davon ausgehen, dass die Vorwürfe nicht aus der Luft gegriffen sind.

Mich schockiert das besonders, weil Bill Cosby immer als moralische Instanz galt und er sich bei jeder Gelegenheit gegen Gewalt eingesetzt hatte.

Es erinnert von der Dimension her an den Fall von Jimmy Savile und der BBC.
Hat auch hier ein Prominenter seine herausragende Stellung genutzt um Verbrechen zu vertuschen?

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/cosby-bekommt-applaus-fuer-comedy-show-a-1004400.html
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Bernd, frueher gen. Beate
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Anmeldungsdatum: 30.10.2014
Beiträge: 163

Beitrag(#1966835) Verfasst am: 23.11.2014, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Bill Cosby ist stink reich. Die meisten angeblichen "Opfer" werden wohl Abzockerinnen sein, die sich an den Fall dran hängen, um etwas von seinem Reichtum abzubekommen.

Ob es wirklich mal eine Vergewaltigung gab oder nicht, werden nur Bill Cosby und die Damen mit Sicherheit beurteilen können.

Ich gebe aus Prinzip wenig auf das Wort von "Opfern", die erst Jahrzehnte nach der Tat damit kommen, dass sie angeblich vergewaltigt wurde. Da könnte ja jeder kommen.
Und wenn der vermeintliche Täter Millionär ist und das "Opfer" weinend durch die Talk-Shows tingelt, hat es in meinen Augen erst Recht jegliche Glaubwürdigkeit verspielt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1966899) Verfasst am: 23.11.2014, 20:09    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Selten hat mich etwas so schockiert, wie die Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby.

Bei der Vielzahl der betroffenen Frauen und einigen Zugeständnissen Bill Cosbys was Details angeht, muss man wohl davon ausgehen, dass die Vorwürfe nicht aus der Luft gegriffen sind.

Mich schockiert das besonders, weil Bill Cosby immer als moralische Instanz galt und er sich bei jeder Gelegenheit gegen Gewalt eingesetzt hatte.

Es erinnert von der Dimension her an den Fall von Jimmy Savile und der BBC.
Hat auch hier ein Prominenter seine herausragende Stellung genutzt um Verbrechen zu vertuschen?

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/cosby-bekommt-applaus-fuer-comedy-show-a-1004400.html



Ich warne davor die Menge der Vorwürfe als so ´ne Art Schuldbeweis anzusehen.

In dem Fall wird wohl ohnehin überhaupt nichts bewiesen werden, da die behaupteten Vorfälle allesamt solange zurückliegen, dass sie nicht mehr justiziabel sind, wie in unseren Fernsehnachrichten erwähnt wurde.

Dies bedeutet, dass sowohl Anklage als auch (Vor)urteil ausschliesslich in der Medienöffentlichkeit stattfinden werden. Und da schwant mir, ehrlich gesagt, nichts Gutes.

Hier in Kanada geht ein anderer Fall von angeblicher sexueller Belästigung durch die Medien. 2 weibliche NDP-Parlamentsabgeordnete werfen 2 männlichen Parlamentsabgeordneten der Liberalen vor sie sexuell belästigt zu haben. Bisher ist weder bekannt, worin denn konkret der Vorwurf besteht noch wer genau diesen Vorwurf erhebt. Nur die Idenditaet der beiden Beschuldigten ist bisher bekannt. Ideale Zutaten für so ´ne Art Hexenprozess. Umso unglaublicher, dass der Chef der kanadischen Liberalen, Justin Trudeau, öffentlich verkündet hat den Beschuldigerinnen den "benefit of the doubt" zuzugestehen, die beiden Beschuldigten vorläufig aus der liberalen Parlamentsfraktion ausschloss und damit gängige Rechtsgrundsätze auf den Kopf stellte.

Bei der derzeitigen Flut an einschlägigen "Enthüllungen" gegen prominente Männer werde ich ein sehr ungutes Gefühl nicht los. Wievielen Unschuldigen wird da wohl die Karriere kaputtgemacht, weil gerade in diesem Bereich schon routinemäßig Anklage mit Schuldspruch verwechselt wird? Und wieviel Geld wird da wohl in falsche Hände fliessen, weil auch völlig unschuldige prominente Männer einen schnellen aussergerichtlichen Vergleich einer karriereschädigenden öffentlichen Debatte vorziehen?

Wohlgemerkt, ich möchte nicht ausschliessen, dass die hier erwähnten Vorwürfe zutreffen, die sollten allerdings in einem fairen Verfahren bewiesen werden, bevor man Schuldsprüche fällt. Solange bis die Schuld eines Beschuldigten bewiesen ist, muss dieser als unschuldig gelten. Dies gilt auch für Bill Crosby.
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10329
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#1966940) Verfasst am: 23.11.2014, 22:52    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Selten hat mich etwas so schockiert, wie die Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby.

Bei der Vielzahl der betroffenen Frauen und einigen Zugeständnissen Bill Cosbys (...)

(...)

Es erinnert von der Dimension her an den Fall von Jimmy Savile und der BBC.
Hat auch hier ein Prominenter seine herausragende Stellung genutzt um Verbrechen zu vertuschen?

(...)
fett von mir

Mit den Augen rollen

Die 'Dimension' ist doch wohl bei dem Päderasten Savile eine andere, oder etwa für Dich nicht?

Wenn Du einen Vergleich suchst, nimm lieber das Beispiel von vor ein paar Jahren mit Arnold Schwarzenegger.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1966959) Verfasst am: 23.11.2014, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

ich wollte nicht den eindruck erwecken, ich wolle bill cosby bereits vorverurteilen.
allerdings bin ich einigermaßen schockiert.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#1966986) Verfasst am: 24.11.2014, 00:54    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und damit gängige Rechtsgrundsätze auf den Kopf stellte. [...]

Die Rechtsgrundsätze, auf die du anspielst, gelten mit guten Gründen eben im Recht, insbesondere im Strafprozess. In anderen Bereichen ist es völlig legitim, sich abwägend eine eigene Meinung auch ohne sicheren Beweis zu bilden (wenn ein Beweis zB gar nicht möglich ist). Das gilt gerade in Bereichen, wo man sowieso völlig frei in der Entscheidung ist, zB ob man die Show eines Comedian sehen will oder ob man mit jemandem in der gleichen Fraktion sitzen möchte.

Und mit Verlaub, die reflexhafte Annahme, dass alles nur erfunden sein könnte, finde ich auch zum Kotzen. Dass zur strafrechtlichen Verurteilung der Beweis gehört und dass man in der öffentlichen Beurteilung abwägen muss, ist eine Selbstverständlichkeit, die man eigentlich nicht betonen muss. Das dennoch zu tun und extra jedesmal die Möglichkeit der Lüge herauszukramen, ist genau der grundsätzliche Zweifel am mutmaßlichen Opfer und die vorläufige Solidarität mit dem mutmaßlichen Täter, die man rape culture nennt.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11805

Beitrag(#1966990) Verfasst am: 24.11.2014, 01:35    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...
Und mit Verlaub, die reflexhafte Annahme, dass alles nur erfunden sein könnte, finde ich auch zum Kotzen.

Spar dir das Kotzen, sowas gibt es. Vorletztes Jahr hier in der Gegend:
Zitat:
Wie Staatsanwaltschaft und Polizei am Mittwoch mitteilten, fand die am 6. November von einer Frau bei Leihgestern der Polizei gemeldete
Vergewaltigung nicht statt. Dies habe die 27-Jährige am Dienstag der Polizei gestanden,...
...
Die angebliche Straftat hat bis heute in Leihgestern und der gesamten Region für Verängstigung und Betroffenheit in der Bevölkerung gesorgt.
...
Mithilfe des Landeskriminalamtes wurde ein Phantombild des angeblichen Täters gefertigt und veröffentlicht. 236 Hinweise, insbesondere nach der
Veröffentlichung des Phantombildes, gingen, wie es in dem Schreiben der Ermittler heißt, bei der »Soko Wasserhaus« ein. Zahlreiche Männer gerieten
so in den Fokus der Ermittlungen und wurden von den Beamten der Soko kontaktiert.
...
Das Phantombild wird, soweit im Internet überhaupt möglich, aus der polizeilichen Fahndung genommen.

Unterstr. von mir
http://www.giessener-allgemeine.de/Home/Kreis/Staedte-und-Gemeinden/Linden/Artikel,-Ermittler-Vergewaltigung-bei-Leihgestern-frei-erfunden-_arid,386066_regid,1_puid,1_pageid,41.html

Die Betreffende hatte übrigens keine psychischen Probleme, wie zu lesen war. Sie hatte im Studium mehr gefeiert als gelernt und wollte vor den anstehenden
Prüfungen, die sie nicht bestehen konnte, davon ablenken, um die reichen Eltern nicht als Geldquelle zu verlieren.
Wie die vielen verdächtigen Männer, die Familie und die engagierten Behandler sich nachher gefühlt haben, kannst du dir vllt reflexhaft vorstellen.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#1966996) Verfasst am: 24.11.2014, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich gibt es das. Wie bei allen Verbrechen kann auch eine Vergewaltigung vorgetäuscht sein.

Aber wie viele Leute sagen bei Berichterstattung über andere Verbrechen immer mal als erstes dazu, dass das Verbrechen auch vorgetäuscht sein könnte? Das Auto selbst aufgebrochen, die Wohnzimmerscheibe selbst eingeschlagen und der Einbruch vorgetäuscht, der Hund selbst vergiftet, der Selbstmord als Mord inszeniert, die Entführung erfunden - könnte ja sein?

Dieses reflexhafte "Aber es könnt ja auch ganz anders sein", das einerseits völlig banal ist (alles kann immer "auch ganz anders sein"), aber als Sprachhandlung erst mal das mutmaßliche Opfer unglaubwürdig macht, kenne ich so und in der Regelmäßigkeit nur bei Vergewaltigungen u.ä. (naja, evtl noch Straftaten mit politischer Implikation).

Besonders pervers finde ich es, wenn einerseits genau dieser Mechanismus wieder mal stattfindet, und andererseits den mutmaßlichen Opfern ein langes Schweigen als Zeichen ihrer Unglaubwürdigkeit ausgelegt wird (wie auch hier wieder). Ja, warum schweigen Opfer von Missbrauch, sexueller Belästigung und Vergewaltigung wohl oft? Weil sie wissen, dass genau das passieren wird.
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beachbernie
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Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1967002) Verfasst am: 24.11.2014, 02:04    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und damit gängige Rechtsgrundsätze auf den Kopf stellte. [...]

Die Rechtsgrundsätze, auf die du anspielst, gelten mit guten Gründen eben im Recht, insbesondere im Strafprozess. In anderen Bereichen ist es völlig legitim, sich abwägend eine eigene Meinung auch ohne sicheren Beweis zu bilden (wenn ein Beweis zB gar nicht möglich ist). Das gilt gerade in Bereichen, wo man sowieso völlig frei in der Entscheidung ist, zB ob man die Show eines Comedian sehen will oder ob man mit jemandem in der gleichen Fraktion sitzen möchte.

Und mit Verlaub, die reflexhafte Annahme, dass alles nur erfunden sein könnte, finde ich auch zum Kotzen. Dass zur strafrechtlichen Verurteilung der Beweis gehört und dass man in der öffentlichen Beurteilung abwägen muss, ist eine Selbstverständlichkeit, die man eigentlich nicht betonen muss. Das dennoch zu tun und extra jedesmal die Möglichkeit der Lüge herauszukramen, ist genau der grundsätzliche Zweifel am mutmaßlichen Opfer und die vorläufige Solidarität mit dem mutmaßlichen Täter, die man rape culture nennt.


Natuerlich kann alles nur erfunden sein. Und wenn Du auf den Hinweis, dass die Unschuldsvermutung auch für Männer gilt, die von Frauen einer Straftat bezichtigt werden, nur mit dem hohlen Kampfbegriff "rape culture" reagierst, dann zeigst Du damit nur, dass Du den Beschuldigten innerlich bereits verurteilt hast und somit nichts weiter bist als ein Sexist, der seinen Sexismus gegen das eigene Geschlecht auslebt. Dass hier überhaupt eine Vergewaltigung vorliegt ist nämlich genauso wenig bewiesen wie dass die beschuldigenden Frauen lügen. Trotzdem wird der Beschuldigte verurteilt und auch gleich noch bestraft, während die betreffenden Frauen vorsorglich schon mal freigesprochen werden.

Hast Du Dir eigentlich mal die Frage gestellt, was ist, falls Bill Cosby tatsächlich unschuldig sein sollte? Dem hat man bereits jetzt alle Verträge gekündigt. Aber das ist ja wohl scheissegal, is ja bloss so´n oller Mann. Mit den Augen rollen

P.S.:Gibt´s jetzt eigentlich ein Leckerli, weil Du so brav gekläfft hast? Böse
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11805

Beitrag(#1967004) Verfasst am: 24.11.2014, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht ganz einfach um 2 Dinge bei jeder Anschuldigung:
-ein potentielles Opfer ernst zu nehmen
-die Unschuldsvermutung gegenüber dem Angeschuldigten gelten zu lassen

Verweise auf "Reflexhaftigkeit" gehören in den Bereich des Torwarttrainings.
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1967038) Verfasst am: 24.11.2014, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann hier im Thread aber auch gut erkennen (am Besten am Beispiel von Berndi), dass dieses Abwehrmuster tatsächlich spontan sowie beständig im Themenbezug und damit gewissermaßen einem Reflex folgend sofort abgespult wird.

Klar wäre es schön, wenn man solche Nachrichten mit gebührendem Abstand und einer guten Portion Objektivität behandeln könnte. Aber wenn man mal in der jüngeren FGH-Geschichte auf das Thema zurück blickt, z.B. hier in den beiden Kachelmann-Strängen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=29669&highlight=kachelmann und http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=30645&highlight=kachelmann , kann man schon mal getrost ... showtime
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19599

Beitrag(#1967135) Verfasst am: 24.11.2014, 16:37    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wenn Du auf den Hinweis, dass die Unschuldsvermutung auch für Männer gilt, die von Frauen einer Straftat bezichtigt werden, nur mit dem hohlen Kampfbegriff "rape culture" reagierst, dann zeigst Du damit nur, dass Du den Beschuldigten innerlich bereits verurteilt hast und somit nichts weiter bist als ein Sexist, der seinen Sexismus gegen das eigene Geschlecht auslebt.

Diesen "Hinweis" braucht es normalerweise nicht, weil das selbstverständlich ist. Und deswegen kommt er bei anderen Verbrechensarten normalerweise auch nicht, weil das jedem bewusst ist (die Verwendung von Formulierungen wie "soll x gtena haben", "mutmaßlich" usw. reicht sonst völlig aus). Wie gesagt: Dass bei einer Meldung zu einem mutmaßlichen Verbrechen grundsätzlich erst mal die Glaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers in Frage gestellt wird, und zwar in aller Breite inkl. möglicher Motive für die falsche Beschuldigung; dass ausdrücklich auch den Verdacht verstärkende Momente wie eine Mehrzahl von Beschuldigungen weggeredet werden; dass vor allem der mutmaßliche Täter bedauert wird, nicht das mutmaßliche Opfer - all das kenne ich so nur von Vergewaltigungsvorwürfen. Und diese Haltung, erst einmal den mutmaßlichen Opfern zu misstrauen und mit dem Täter solidarisch zu sein, und zwar nicht generell, sondern spezifisch bei Vergewaltigungsvorwürfen - das ist rape culture.

In diesem Thread hier war die erste Antwort ja auch definitiv kein "Hinweis auf die Unschuldsvermutung", sondern ganz direkt die Behauptung, die mutmaßlichen Opfer seien mehrheitlich "Abzockerinnen". Also die direkte Behauptung der Falschbeschuldigung. Merkwürdigerweise hat dich diese klare Beschuldigung nicht so gestört; da hast du keine paar Dutzend Worte gebraucht, um extra noch mal auf die Unschuldsvermutung hinzuweisen, sondern genau null.

Wobei, eine andere Gruppe von Verbrechen fällt mir doch noch ein, bei der es ähnlich reflexhafte Beschuldigungen des mutmaßlichen Opfers und Solidarität mit dem mutmaßlichen Täter gibt: Erschossene Schwarze, insbesondere von der Polizei, in den USA. Da gibt es auch bei jedem Fall immer Leute, die sofort daran "erinnern", dann nicht dass die Tat gar nicht stattgefunden haben könnte, aber durch das Verhalten des Opfers gerechtfertigt gewesen sein könnte (oder das sicher behaupten). Das gehört eben auch zur Struktur von Diskriminierung: Erst einmal wird der jeweils Privilegierte in Schutz genommen.
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Beiträge: 683

Beitrag(#1967162) Verfasst am: 24.11.2014, 18:43    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In anderen Bereichen ist es völlig legitim, sich abwägend eine eigene Meinung auch ohne sicheren Beweis zu bilden (wenn ein Beweis zB gar nicht möglich ist).

Eben. Und genauso darf man sich auch die persönlich Meinung bilden, dass die angeblichen Opfer Lügner sind und sie so behandeln. Schulterzucken

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber wie viele Leute sagen bei Berichterstattung über andere Verbrechen immer mal als erstes dazu, dass das Verbrechen auch vorgetäuscht sein könnte? Das Auto selbst aufgebrochen, die Wohnzimmerscheibe selbst eingeschlagen und der Einbruch vorgetäuscht, der Hund selbst vergiftet, der Selbstmord als Mord inszeniert, die Entführung erfunden - könnte ja sein?

Kommt auch immer darauf an, ob der Promi Täter oder Opfer ist. Wenn prominente Frauen unbekannte Männern Vergewaltigung vorwerfen, heißt es auch so gut wie nie "die lügt wahrscheinlich". Bei Einbrüchen und Entführungen sind die Promis fast immer Opfer und bei Morden wird Promis durchaus auch häufig Notwehr oder es war ein anderer zugute gehalten (z.B. Pistorius oder O. J. Simpson). Die Opfer werden da natürlich nicht angegriffen und die grundsätzliche Tat wird auch nicht angezweifelt, wie auch? Kann ja keiner sagen die Freundin von Pistorius tut ja nur so als ob sie tot wäre.

Und es kommt natürlich auch immer darauf an, ob es eher beliebte Promis sind, und ob sie die Tat gestehen, und ob es Zeugen oder Beweise gibt.
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Anmeldungsdatum: 30.10.2014
Beiträge: 163

Beitrag(#1967168) Verfasst am: 24.11.2014, 19:09    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass bei einer Meldung zu einem mutmaßlichen Verbrechen grundsätzlich erst mal die Glaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers in Frage gestellt wird, und zwar in aller Breite inkl. möglicher Motive für die falsche Beschuldigung; dass ausdrücklich auch den Verdacht verstärkende Momente wie eine Mehrzahl von Beschuldigungen weggeredet werden; [...] Und diese Haltung, erst einmal den mutmaßlichen Opfern zu misstrauen und mit dem Täter solidarisch zu sein, und zwar nicht generell, sondern spezifisch bei Vergewaltigungsvorwürfen - das ist rape culture.


Wenn Bill Cosby jetzt plötzlich zur Polizei rennen und großes Tamtam in den Medien darum machen würde, dass ihm 1982 edler Schmuck gestohlen wurde und der Einbrecher seinen Hund vergiftet hat, wäre meine Verwunderung auch sehr groß.
Warum kommt er jetzt, nach über 30 Jahren, mit dieser Geschichte? Das stinkt doch. Warum hat er es nicht zeitnah angezeigt? War der Schmuck vielleicht gestohlen? Hehlerware? usw.

Und das derartige Verdächtigungen bei Vergewaltigungen häufiger vorkommen, liegt in der Natur des Verbrechens: Meistens sind nur zwei beteiligt und es gibt keine Zeugen. Und Tatspuren gibt es auch nicht unbedingt, Wochen (oder gar Jahrzehnte) später erst Recht nicht. (Im Fall oben gäbe es ja immerhin einen toten Hund, den man hätte obduzieren können. Und nach dem Schmuck hätte man auch fahnden können,...)

Ein anderer, wichtiger Unterschied rührt daher, dass Bill Cosby reich und berühmt ist. Die Opfer haben ein sehr gutes Motiv, ihn zu beschuldigen: Sie werden berühmt und können Geld abzocken. Michael Jacksons "Opfer" hat damals mehr Kohle bekommen, als ich in meinem Leben je verdienen werde. Ich bereue es sehr, ihm nicht in jungen Jahre begegnet zu sein Lachen Wenn das Rechtssystem solch' perverse Anreize zur Falschbeschuldigung auch noch verstärkt, ist die Verlockung nun einmal groß, das auch auszunutzen.
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schtonk
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Beitrag(#1967197) Verfasst am: 24.11.2014, 20:24    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In anderen Bereichen ist es völlig legitim, sich abwägend eine eigene Meinung auch ohne sicheren Beweis zu bilden (wenn ein Beweis zB gar nicht möglich ist).

Eben. Und genauso darf man sich auch die persönlich Meinung bilden, dass die angeblichen Opfer Lügner sind und sie so behandeln. Schulterzucken...

Das bietet einigen Interpretationsspielraum skeptisch
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Beiträge: 683

Beitrag(#1967202) Verfasst am: 24.11.2014, 20:42    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In anderen Bereichen ist es völlig legitim, sich abwägend eine eigene Meinung auch ohne sicheren Beweis zu bilden (wenn ein Beweis zB gar nicht möglich ist).

Eben. Und genauso darf man sich auch die persönlich Meinung bilden, dass die angeblichen Opfer Lügner sind und sie so behandeln. Schulterzucken...

Das bietet einigen Interpretationsspielraum skeptisch


Naja, ich denke in dem gleichen Maße, in dem man Menschen gegen die Vergewaltigungsvorwürfe erhoben werden, so behandeln darf, als ob die Vergewaltigung bereits erwiesen wäre, darf man umgekehrt auch Menschen, die diese Vorwürfe erheben, so behandeln, als ob die Vergewaltigung erlogen wäre, oder? Zum Beispiel nicht mehr dort einkaufen gehen, wo sie arbeiten, auf der Strasse nicht mehr grüßen, ... . Es ist in beiden Fällen genau die selbe Privatautonomie, auf die tillich doch anspielte.
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zelig
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Beitrag(#1967208) Verfasst am: 24.11.2014, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist gar nicht so leicht, sich keine Meinung zu bilden. Sicher ist nur, einer Partei ist Unrecht geschehen.
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schtonk
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Beitrag(#1967216) Verfasst am: 24.11.2014, 21:25    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In anderen Bereichen ist es völlig legitim, sich abwägend eine eigene Meinung auch ohne sicheren Beweis zu bilden (wenn ein Beweis zB gar nicht möglich ist).

Eben. Und genauso darf man sich auch die persönlich Meinung bilden, dass die angeblichen Opfer Lügner sind und sie so behandeln. Schulterzucken...

Das bietet einigen Interpretationsspielraum skeptisch


Naja, ich denke in dem gleichen Maße, in dem man Menschen gegen die Vergewaltigungsvorwürfe erhoben werden, so behandeln darf, als ob die Vergewaltigung bereits erwiesen wäre, darf man umgekehrt auch Menschen, die diese Vorwürfe erheben, so behandeln, als ob die Vergewaltigung erlogen wäre, oder? Zum Beispiel nicht mehr dort einkaufen gehen, wo sie arbeiten, auf der Strasse nicht mehr grüßen, ... . Es ist in beiden Fällen genau die selbe Privatautonomie, auf die tillich doch anspielte.

Meine Position ist aus meinem letzten Post herauszulesen, ich habe einer wünschenswerten Grundhaltung das Wort geredet.
Mit dem Begriff "Meinung" bin ich auch noch einverstanden - nicht aber damit, ein Handeln daraus abzuleiten wie du es tust.
Nicht mehr dort einkaufen, nicht mehr grüßen... wo ist das Ende der Fahnenstange, die evtl eine Öse für ein Seil hat?
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1967220) Verfasst am: 24.11.2014, 21:41    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Meine Position ist aus meinem letzten Post herauszulesen, ich habe einer wünschenswerten Grundhaltung das Wort geredet.
Mit dem Begriff "Meinung" bin ich auch noch einverstanden - nicht aber damit, ein Handeln daraus abzuleiten wie du es tust.
Nicht mehr dort einkaufen, nicht mehr grüßen... wo ist das Ende der Fahnenstange, die evtl eine Öse für ein Seil hat?

Ich sage auch nicht, dass ich es persönlich gut finde, wenn Leute so etwas machen. Im Gegenteil, ich lehne es sogar ab. Aber es ist legal und das finde ich schon richtig.
Tillich besteht auf sein Recht Menschen, denen Vergewaltigung vorgeworfen wird, vorverurteilen zu dürfen, was er auch darf:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das gilt gerade in Bereichen, wo man sowieso völlig frei in der Entscheidung ist, zB ob man die Show eines Comedian sehen will oder ob man mit jemandem in der gleichen Fraktion sitzen möchte.


Erwartet aber umgekehrt, dass andere die belastenden Frauen nicht genau so als Lügner ächten dürfen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass bei einer Meldung zu einem mutmaßlichen Verbrechen grundsätzlich erst mal die Glaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers in Frage gestellt wird, und zwar in aller Breite inkl. möglicher Motive für die falsche Beschuldigung; dass ausdrücklich auch den Verdacht verstärkende Momente wie eine Mehrzahl von Beschuldigungen weggeredet werden; dass vor allem der mutmaßliche Täter bedauert wird, nicht das mutmaßliche Opfer - all das kenne ich so nur von Vergewaltigungsvorwürfen. Und diese Haltung, erst einmal den mutmaßlichen Opfern zu misstrauen und mit dem Täter solidarisch zu sein, und zwar nicht generell, sondern spezifisch bei Vergewaltigungsvorwürfen - das ist rape culture.


Das finde ich verlogen. Für mich sind das zwei Seiten der gleichen Medaille: wenn Bill Cosby vorverurteilt werden darf, und bereits wie schuldig behandelt werden darf, dann dürfen genauso auch die Belastungszeugen vorverurteilt werden, und wie Lügner behandelt werden. Oder?
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Beitrag(#1967222) Verfasst am: 24.11.2014, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe nicht gesagt, dass beliebige Vorverurteilung OK wäre, sondern dass es legitim ist, sich abseits des Strafprozesses abwägend eine Meinung zu bilden, ohne den sicheren Beweis, den ein strafrechtliches Urteil erfordert. Grundsätzlich erst mal die eine Seite als Lügnerinnen anzusehen, auch wenn es mehrere Leute sind, die Anschuldigungen erheben, auch wenn der, gegen den sie erhoben werden, schon einmal mit einem außergerichtlichen Vergleich einen Prozess in so einer Sache vermieden hat, ist das genaue Gegenteil einer Abwägung.
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Beitrag(#1967223) Verfasst am: 24.11.2014, 22:01    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Wenn Bill Cosby jetzt plötzlich zur Polizei rennen und großes Tamtam in den Medien darum machen würde, dass ihm 1982 edler Schmuck gestohlen wurde und der Einbrecher seinen Hund vergiftet hat, wäre meine Verwunderung auch sehr groß.

Ja. Weil es für einen reichen, berühmten, als moralische Instanz erachteten Showstar bei dieser Sorte Verbrechen keinen erkennbaren Grundd gäbe, das nicht öffentlich zu machen bzw. anzuzeigen. Einem solchen Mann bei so einem Verbrechen würde nämlich nicht als erstes mal unterstellt zu lügen, und er müsste sich nicht auf victim blaming gefasst machen.

Zu diesem perversen Mechanismus habe ich oben schon mal was gesagt. Erst gibt man Frauen allen Grund, so etwas nicht anzuzeigen oder öffentlich zu machen, indem man ihnen nicht glaubt oder selbst die Schuld gibt und Untersuchung und Prozess für sie höchst unangenehm werden; und wenn sich dann doch welche verspätet hervorwagen, wenn sie merken, dass sie nicht die einzigen sind, wertet man genau dieses Zögern erst recht als Zeichen von Unglaubwürdigkeit.
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Beitrag(#1967224) Verfasst am: 24.11.2014, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist auch so, dass manch Superstar meint, er stünde über die Gesetze.
Jede Anschuldigung wird sofort plattgebügelt, und ratzfatz hat man als Opfer eine Verläumdungsklage am Hals die sich gewaschen hat.

Die teuereren Anwälte, kann wohl der prominente bezahlen.

Wenn dann mal eine den Mut hat, kommt auch die nächste aus der Ecke, usw usw.

Ich behaupte jetzt nicht, dass es in Fall von Bill Cosby zutrifft, aber drüber nachdenken könnte man schon.
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Beitrag(#1967231) Verfasst am: 24.11.2014, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht gesagt, dass beliebige Vorverurteilung OK wäre, sondern dass es legitim ist, sich abseits des Strafprozesses abwägend eine Meinung zu bilden, ohne den sicheren Beweis, den ein strafrechtliches Urteil erfordert. Grundsätzlich erst mal die eine Seite als Lügnerinnen anzusehen, auch wenn es mehrere Leute sind, die Anschuldigungen erheben, auch wenn der, gegen den sie erhoben werden, schon einmal mit einem außergerichtlichen Vergleich einen Prozess in so einer Sache vermieden hat, ist das genaue Gegenteil einer Abwägung.


Du hast aber auch das Ächten der beiden kanadischen Abgeordneten durch ihre Genossen verteidigt, von denen beachbernie hier erzählt hat:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier in Kanada geht ein anderer Fall von angeblicher sexueller Belästigung durch die Medien. 2 weibliche NDP-Parlamentsabgeordnete werfen 2 männlichen Parlamentsabgeordneten der Liberalen vor sie sexuell belästigt zu haben. Bisher ist weder bekannt, worin denn konkret der Vorwurf besteht noch wer genau diesen Vorwurf erhebt. Nur die Idenditaet der beiden Beschuldigten ist bisher bekannt. Ideale Zutaten für so ´ne Art Hexenprozess. Umso unglaublicher, dass der Chef der kanadischen Liberalen, Justin Trudeau, öffentlich verkündet hat den Beschuldigerinnen den "benefit of the doubt" zuzugestehen, die beiden Beschuldigten vorläufig aus der liberalen Parlamentsfraktion ausschloss und damit gängige Rechtsgrundsätze auf den Kopf stellte.


Ist das auch ein Abwägen?
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Bernd, frueher gen. Beate
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Beitrag(#1967232) Verfasst am: 24.11.2014, 22:21    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
und wenn sich dann doch welche verspätet hervorwagen, wenn sie merken, dass sie nicht die einzigen sind, wertet man genau dieses Zögern erst recht als Zeichen von Unglaubwürdigkeit.


Nehmen wir mal an, sie haben Recht. Das würde das ganze doch nur noch schlimmer machen: Nur weil sie die Klappe nicht aufgemacht haben, konnte er mit seinen Vergewaltigungen weiter machen. Wäre die erste gleich zur Polizei gerannt, wären mehr als zehn weiteren Frauen das gleiche Schicksal erspart geblieben.
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Beitrag(#1967236) Verfasst am: 24.11.2014, 22:26    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
und wenn sich dann doch welche verspätet hervorwagen, wenn sie merken, dass sie nicht die einzigen sind, wertet man genau dieses Zögern erst recht als Zeichen von Unglaubwürdigkeit.


Nehmen wir mal an, sie haben Recht. Das würde das ganze doch nur noch schlimmer machen: Nur weil sie die Klappe nicht aufgemacht haben, konnte er mit seinen Vergewaltigungen weiter machen. Wäre die erste gleich zur Polizei gerannt, wären mehr als zehn weiteren Frauen das gleiche Schicksal erspart geblieben.

Jow. Das ist bei Prominenten gaanz einfach. Mit den Augen rollen

Die letzte war jetzt mal mutig. Siehst ja, was da bei rauskommt.
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Beitrag(#1967239) Verfasst am: 24.11.2014, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht gesagt, dass beliebige Vorverurteilung OK wäre, sondern dass es legitim ist, sich abseits des Strafprozesses abwägend eine Meinung zu bilden, ohne den sicheren Beweis, den ein strafrechtliches Urteil erfordert. Grundsätzlich erst mal die eine Seite als Lügnerinnen anzusehen, auch wenn es mehrere Leute sind, die Anschuldigungen erheben, auch wenn der, gegen den sie erhoben werden, schon einmal mit einem außergerichtlichen Vergleich einen Prozess in so einer Sache vermieden hat, ist das genaue Gegenteil einer Abwägung.


Du hast aber auch das Ächten der beiden kanadischen Abgeordneten durch ihre Genossen verteidigt, von denen beachbernie hier erzählt hat:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier in Kanada geht ein anderer Fall von angeblicher sexueller Belästigung durch die Medien. 2 weibliche NDP-Parlamentsabgeordnete werfen 2 männlichen Parlamentsabgeordneten der Liberalen vor sie sexuell belästigt zu haben. Bisher ist weder bekannt, worin denn konkret der Vorwurf besteht noch wer genau diesen Vorwurf erhebt. Nur die Idenditaet der beiden Beschuldigten ist bisher bekannt. Ideale Zutaten für so ´ne Art Hexenprozess. Umso unglaublicher, dass der Chef der kanadischen Liberalen, Justin Trudeau, öffentlich verkündet hat den Beschuldigerinnen den "benefit of the doubt" zuzugestehen, die beiden Beschuldigten vorläufig aus der liberalen Parlamentsfraktion ausschloss und damit gängige Rechtsgrundsätze auf den Kopf stellte.


Ist das auch ein Abwägen?

Das habe ich nicht gemeint. Dazu kann ich nichts sagen.
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Beitrag(#1967240) Verfasst am: 24.11.2014, 22:34    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
und wenn sich dann doch welche verspätet hervorwagen, wenn sie merken, dass sie nicht die einzigen sind, wertet man genau dieses Zögern erst recht als Zeichen von Unglaubwürdigkeit.

Nehmen wir mal an, sie haben Recht. Das würde das ganze doch nur noch schlimmer machen: Nur weil sie die Klappe nicht aufgemacht haben, konnte er mit seinen Vergewaltigungen weiter machen. Wäre die erste gleich zur Polizei gerannt, wären mehr als zehn weiteren Frauen das gleiche Schicksal erspart geblieben.

Unter dieser Annahme wäre das eine kreative Variante von victim blaming.
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Beitrag(#1967242) Verfasst am: 24.11.2014, 22:44    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

Worauf bezog sich das dann?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
oder ob man mit jemandem in der gleichen Fraktion sitzen möchte.
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Beitrag(#1967246) Verfasst am: 24.11.2014, 22:54    Titel: Re: Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wenn Du auf den Hinweis, dass die Unschuldsvermutung auch für Männer gilt, die von Frauen einer Straftat bezichtigt werden, nur mit dem hohlen Kampfbegriff "rape culture" reagierst, dann zeigst Du damit nur, dass Du den Beschuldigten innerlich bereits verurteilt hast und somit nichts weiter bist als ein Sexist, der seinen Sexismus gegen das eigene Geschlecht auslebt.

Diesen "Hinweis" braucht es normalerweise nicht, weil das selbstverständlich ist. Und deswegen kommt er bei anderen Verbrechensarten normalerweise auch nicht, weil das jedem bewusst ist (die Verwendung von Formulierungen wie "soll x gtena haben", "mutmaßlich" usw. reicht sonst völlig aus). Wie gesagt: Dass bei einer Meldung zu einem mutmaßlichen Verbrechen grundsätzlich erst mal die Glaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers in Frage gestellt wird, und zwar in aller Breite inkl. möglicher Motive für die falsche Beschuldigung; dass ausdrücklich auch den Verdacht verstärkende Momente wie eine Mehrzahl von Beschuldigungen weggeredet werden; dass vor allem der mutmaßliche Täter bedauert wird, nicht das mutmaßliche Opfer - all das kenne ich so nur von Vergewaltigungsvorwürfen. Und diese Haltung, erst einmal den mutmaßlichen Opfern zu misstrauen und mit dem Täter solidarisch zu sein, und zwar nicht generell, sondern spezifisch bei Vergewaltigungsvorwürfen - das ist rape culture.

In diesem Thread hier war die erste Antwort ja auch definitiv kein "Hinweis auf die Unschuldsvermutung", sondern ganz direkt die Behauptung, die mutmaßlichen Opfer seien mehrheitlich "Abzockerinnen". Also die direkte Behauptung der Falschbeschuldigung. Merkwürdigerweise hat dich diese klare Beschuldigung nicht so gestört; da hast du keine paar Dutzend Worte gebraucht, um extra noch mal auf die Unschuldsvermutung hinzuweisen, sondern genau null.

Wobei, eine andere Gruppe von Verbrechen fällt mir doch noch ein, bei der es ähnlich reflexhafte Beschuldigungen des mutmaßlichen Opfers und Solidarität mit dem mutmaßlichen Täter gibt: Erschossene Schwarze, insbesondere von der Polizei, in den USA. Da gibt es auch bei jedem Fall immer Leute, die sofort daran "erinnern", dann nicht dass die Tat gar nicht stattgefunden haben könnte, aber durch das Verhalten des Opfers gerechtfertigt gewesen sein könnte (oder das sicher behaupten). Das gehört eben auch zur Struktur von Diskriminierung: Erst einmal wird der jeweils Privilegierte in Schutz genommen.



Mit Bernd/Beates Antwort habe ich nichts tun und will ich auch nichts zu tun haben. Wenn Du damit Probleme hast, dann mach das mit dem aus. Was der hier ablässt ist im Prinzip das Gleiche wie bei Dir, bloss in himmelblau. Der hat die anklagenden Frauen im Prinzip genauso als Lügnerinnen vorurteilt wie Du den Cosby als Vergewaltiger. In beiden Fällen gilt für mich die Unschuldsvermutung. Ich weiss ja gar nicht, was da überhaupt genau vorgefallen ist und was nicht.

Mein Posting bezieht sich auf die Threaderoeffnung, die in die gleiche Kerbe zielt wie Du. Da wird impliziert, dass wenn gleich 16 Frauen beschuldigen, dann wird da wohl auch was dran sein und dem habe ich widersprochen.

Ansonsten ist meine skeptische Reaktion auf die Flut einschlägiger Beschuldigungen das Resultat meiner Beobachtung, dass es inzwischen ein regelrechtes Trommelfeuer feministischer Propaganda gibt mit dem offensichtlichen Ziel auch recht unverfängliches männliches Sexualverhalten an den Pranger zu stellen, zu kriminalisieren und letztlich als Waffe in einer Art Geschlechterkrieg zu benutzen. Wenn Du ein Beispiel dafür willst, wie absurd es dabei manchmal zugeht, dann google einfach mal "Big Bang Theory, rape" und führe Dir den feministischen bullshit mal zu Gemüte, der da aus Deinem Rechner quillt.

Parallel zu dieser Propagandaoffensive sehen wir eine anschwellende Flut von Vergewaltigungs- und sexuellen Belästigungsvorwürfen, die zumeist weit in der Vergangenheit liegende Ereignisse betreffen und von Frauen gegen Prominente, Ex-Partner und prominente Ex-Partner erhoben werden und bei denen mit Sicherheit davon ausgegangen werden muss, dass zumindest bei einigen dieser Anklagen die Motive Selbstbereicherung und/oder Rache für erlittene Kränkung im Vordergrund stehen. Die feministische Propaganda hat hier das Schlachtfeld so vermint, dass man als Frau bei dem Spiel gar nicht verlieren kann, was mit Sicherheit manche zwielichtige Opportunistinnen anzieht. Ein Mann, der hier einschlägig beschuldigt wird, hat doch von vornherein verloren, selbst wenn er juristisch gewinnt. Der hat doch oft bereits seine Existenz verloren, bevor ein etwaiger Prozess überhaupt beginnt und der Makel einmal einschaegig beschuldigt worden zu sein, der bleibt in jedem Fall auch kleben, unabhängig von einem etwaigen juristischen Ausgang. Auf der anderen Seite gesteht man den Beschuldigerinnen von vornherein einen "Opferbonus" zu, auch ohne zu wissen, wer hier wirklich Opfer und wer Täter ist. Oft können sich diese Frauen deshalb hinter Anonymität verstecken und manchmal weiss der Beschuldigte noch nicht einmal, was ihm konkret vorgeworfen wird. Wenn Du glaubst, dass dieses abgekartete Spiel, das mit propagandistischer Unterstützung a la Schwarzer in der BILD-Zeitung gespielt wird, nicht auch von kriminellen Frauen missbraucht wird, dann bist Du sehr naiv.
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beachbernie
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Beitrag(#1967247) Verfasst am: 24.11.2014, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es ist auch so, dass manch Superstar meint, er stünde über die Gesetze.
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Ich behaupte jetzt nicht, dass es in Fall von Bill Cosby zutrifft, aber drüber nachdenken könnte man schon.


Ich denke es gibt Beides, Promis, die glauben über dem Gesetz zu stehen und Frauen, die glauben über einschlägige Vorwürfe mal flugs Kasse machen zu können, weshalb man sich mit vorschnellen Urteilen zurückhalten sollte.
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