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Die USA, der Vorreiter der westlichen Wertegemeinschaft
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38674
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1971157) Verfasst am: 11.12.2014, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Veröffentlichung dieses Reports kann nur ein erster Schritt sein zur Aufarbeitung der jüngeren Vergangenheit der USA sein.

Wenn diese Halunken diese Veröffentlichung als Beweis für ihre demokratische Grundhaltung darstellen, dann sollen sie gefälligst die 6700 Seiten unzensiert (bis auf Namen u.ä.) der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen. Vergessen sollte man auch nicht, dass die CIA nur eine ihrer zahlreichen Geheimdienstorganisationen ist.

Zitat:
Dieser erste Schritt wird genau dann vergebliche Liebesmüh bleiben, wenn nicht jetzt die juristische Aufarbeitung insbesondere der Bush-Zeit stattfindet. Sowohl Drahtzieher als auch Ausführende der schweren Menschenrechtsverletzungen müssen vor Gericht gestellt und angeklagt werden.

Nicht mal eine formelle Anklage wird erhoben werden, jedenfalls nicht von der UN oder Staaten der sog. westlichen Staatengemeinschaft, die ja ziemlich zahlreich mehr oder weniger darin beteiligt waren.


Zitat:
Darueberhinaus sollte sich ein weiterer unabhängiger Untersuchungsausschuss mit der Aufklärung der Vorgänge vor und während der Anschläge vom 11.September 2001 befassen.

Die offizielle Version, die sich im Wesentlichen auf während dem Folterprogramm erpresste Aussagen stützte, dürfte jetzt noch fragwürdiger sein als zuvor. Schliesslich ergab die Untersuchung, dass die CIA bezüglich der durch Folter erzwungenen Aussagen auch noch systematisch gelogen hat um über die fehlende Wirksamkeit von Folter zur Informationsgewinnung hinwegzutäuschen.

Oha, du bist unter die Verschwörungstheoretiker gegangen? zwinkern

Hierzu eine aktuelle "Verschwörungstheorie", weshalb 9/11 in einem neuen Licht erscheint:

Zitat:
Mindestens vier der Personen dessen "Geständnisse" im 9/11 Bericht als "Beweis" aufgeführt sind haben später ausgesagt, sie haben ihren Peinigern alles erzählt was sie hören wollten und alles zugegeben was ihnen vorgeworfen wurde, nur damit die schmerzhafte Folter aufhörte.



Ich teile Deinen Pessimismus, was eine dringend notwendige juristische Aufarbeitung der Verbrechen des Bush-Regimes angeht, aber ohne juristische Folgen ist der Bericht über die Folterpraktiken der CIA das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben steht.

Es muss nun als erwiesen angesehen werden, dass während des Bushregimes sowohl Völkerrecht als auch US-amerikanisches Recht fortgesetzt in schwerwiegender Weise gebrochen wurde. Lässt man die Verbrechen, obwohl die Hauptverbrecher sowohl namentlich bekannt als auch greifbar sind, ungesühnt so läuft dies auf eine Bankrotterklärung des amerikanischen Rechtssystems hinaus.

Die Zeiten, in denen amerikanische Politiker in anderen Ländern Menschenrechte anmahnen konnten ohne lautes Gelächter auszulösen, dürften für den wahrscheinlichen Fall, dass die enthüllten Verbrechen ungesühnt bleiben, wohl auch endgültig vorbei sein.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38674
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1971158) Verfasst am: 11.12.2014, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Wenn mir Leute stolz erzählen, dass sie demnächst in die USA fliegen, entsetze ich sie seit einigen Monaten mit der Antwort: "Ich werde ganz sicher nicht mehr in die USA fliegen, solange sich dort nichts dramatisch verändert. Für mich ist das Reisen in die heutige USA vergleichbar mit dem Reisen nach Deutschland 1938!"


Ah, ja. Und wer sich im FGH anmeldet, meldet sich im KZ an.
Mit den Augen rollen



Ich lehne es auch ab in Länder zu reisen, in denen offenkundige Verbrechen willkürlich ungesühnt bleiben. Das ist mir zu gefährlich, wobei es für mich gleichgültig ist, ob das heute ein Land wie die USA betrifft oder eine fiktive Zeitreise in das dutzendjaehrige Reich.

In diesem einen Punkt drängt sich ein Vergleich wirklich auf. In beiden Staaten kann (konnte) man Menschen willkürlich quälen oder totschlagen, sofern man dies auch nur gefühlt im Auftrag der Regierung tut (tat), ohne dass das rechtliche Folgen für einen hat(te). Zumindest solange der betreffende Unrechtsstaat existiert(e).
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Kritikaster
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Anmeldungsdatum: 04.12.2014
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Beitrag(#1971168) Verfasst am: 11.12.2014, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Das System ist mittlerweile so perfektioniert, dass man sich - gesteuert natürlich (von den 6.700 Seiten des CIA Folterberichts z.B. sind nur 525 zum Teil geschwärzte Seiten veröffentlicht worden) - Transparenz nicht nur leisten kann, sondern leisten muss, um den Eindruck von Glaubwürdigkeit und Ehrhaftigkeit für die verdummte Masse aufrecht zu erhalten, die nicht mehr in der Lage ist, auch nur einen Zentimeter hinter das zu blicken, was ihr als Wahrheit verkauft wird.
Die paar, die noch denken können, werden als Feigenblatt systemimmanenter Offenheit und Freiheit instrumentalisiert - wissend, dass sie sowohl in der Masse untergehen als auch von der Masse abgestoßen werden.

Tja, und in den Gesellschaften, die die Freunde der auch in diesem Forum geradezu mit Herzblut als Gegenentwürfe zur demokratisch-offenen westlichen zu propagieren den Eindruck erwecken, ist noch nicht einmal dieses angebliche "Feigenblatt" erkennbar. Geschockt
Aber lässt diese Tatsache sie auch nur im Geringsten an ihrem eigenen "Denken können" zweifeln?

Nein, natürlich nicht ... Schulterzucken
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#1971177) Verfasst am: 11.12.2014, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kritikaster hat folgendes geschrieben:

Tja, und in den Gesellschaften, die die Freunde des auch in diesem Forum geradezu mit Herzblut als Gegenentwürfe zur demokratisch-offenen westlichen zu propagieren den Eindruck erwecken,

Bullshit, wenn BMW-Mitarbeiter sehen würden wie das Management die Qualitätsstandards abbauen und das kritisieren, dann bedeutet das nicht das sie eigentlich lieber einen Lada fahren würden.
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug

Beitrag(#1971178) Verfasst am: 11.12.2014, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Wenn mir Leute stolz erzählen, dass sie demnächst in die USA fliegen, entsetze ich sie seit einigen Monaten mit der Antwort: "Ich werde ganz sicher nicht mehr in die USA fliegen, solange sich dort nichts dramatisch verändert. Für mich ist das Reisen in die heutige USA vergleichbar mit dem Reisen nach Deutschland 1938!"

In diesem einen Punkt drängt sich ein Vergleich wirklich auf. In beiden Staaten kann (konnte) man Menschen willkürlich quälen oder totschlagen, sofern man dies auch nur gefühlt im Auftrag der Regierung tut (tat), ohne dass das rechtliche Folgen für einen hat(te). Zumindest solange der betreffende Unrechtsstaat existiert(e).

Das trifft den Kern der Motivation zu meiner Aussage ziemlich genau.
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Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Kritikaster
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Anmeldungsdatum: 04.12.2014
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Beitrag(#1971180) Verfasst am: 11.12.2014, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kritikaster hat folgendes geschrieben:

Tja, und in den Gesellschaften, die die Freunde des auch in diesem Forum geradezu mit Herzblut als Gegenentwürfe zur demokratisch-offenen westlichen zu propagieren den Eindruck erwecken,

Bullshit, wenn BMW-Mitarbeiter sehen würden wie das Management die Qualitätsstandards abbauen und das kritisieren, dann bedeutet das nicht das sie eigentlich lieber einen Lada fahren würden.

Du outest Dich damit als der erste Vertreter dessen, was ich hiermit feststellte:
Kritikaster hat folgendes geschrieben:
... ist noch nicht einmal dieses angebliche "Feigenblatt" erkennbar. Geschockt
Aber lässt diese Tatsache sie auch nur im Geringsten an ihrem eigenen "Denken können" zweifeln?
Nein, natürlich nicht ... Schulterzucken

Doch lass mal, SG, ist schon okay.
Du magst trotzdem ein Mensch sein, der es gut meint. Nur leider ist "gut gemeint" nun mal das Gegenteil von "gut gemacht" ...
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satsche
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Beitrag(#1971188) Verfasst am: 12.12.2014, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Wie es scheint, ist den Verfassern des Berichtes ein Kunststück gelungen. In den veröffentlichten 525 Seiten taucht das Wort "Folter" (torture) nicht ein einziges Mal auf. Das ZDF wollte da nicht zurückstehen und hat gestern die Veröffentlichung mit einem etwa zweiminütigen Bericht kommentiert, in dem das Wort "Folter" ebenfalls nicht vorkommt.


Um es mal frei nach Bush zu formulieren, ach habt euch doch jetzt nicht so, das bißchen Waterboarding und Schlafentzug, da hatten wir in Vietnam ganz andere Dinger drauf. Was Folter bedeutet hat aber scheinbar McCain nicht vergessen, der hat das mitgemacht, wahrscheinlich ein Grund weshalb der bezüglich der Veröffentlichung aus den Reihen der Republikaner ausgeschert ist.


Kann es auch sein, dass man jetzt mit einem verstümmelten Folterbericht hauptsächlich über die "dabbelju-administration" herfällt, weil Obama inzwischen - seit wann eigentlich? - dazu übergegangen ist, Folteraspiranten mittels Drohnen abzuknallen?

Und wer klagt das an?
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Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Casual3rdparty
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Beitrag(#1971189) Verfasst am: 12.12.2014, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Wie es scheint, ist den Verfassern des Berichtes ein Kunststück gelungen. In den veröffentlichten 525 Seiten taucht das Wort "Folter" (torture) nicht ein einziges Mal auf. Das ZDF wollte da nicht zurückstehen und hat gestern die Veröffentlichung mit einem etwa zweiminütigen Bericht kommentiert, in dem das Wort "Folter" ebenfalls nicht vorkommt.


Um es mal frei nach Bush zu formulieren, ach habt euch doch jetzt nicht so, das bißchen Waterboarding und Schlafentzug, da hatten wir in Vietnam ganz andere Dinger drauf. Was Folter bedeutet hat aber scheinbar McCain nicht vergessen, der hat das mitgemacht, wahrscheinlich ein Grund weshalb der bezüglich der Veröffentlichung aus den Reihen der Republikaner ausgeschert ist.


Kann es auch sein, dass man jetzt mit einem verstümmelten Folterbericht hauptsächlich über die "dabbelju-administration" herfällt, weil Obama inzwischen - seit wann eigentlich? - dazu übergegangen ist, Folteraspiranten mittels Drohnen abzuknallen?

Und wer klagt das an?
obamas haus und hof juristen haben das für legal erklärt. er darf die leute töten lassen, wenn er keine möglichkeit hat sie verhaften zu lassen oder eine von ihnen ausgehende gefahr anders abzuwehren.
dennoch hat er unglaublich viele todesurteile unterschrieben. das geht in die tausende.
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Kritikaster
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Beitrag(#1971193) Verfasst am: 12.12.2014, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
obamas haus und hof juristen haben das für legal erklärt. er darf die leute töten lassen, wenn er keine möglichkeit hat sie verhaften zu lassen oder eine von ihnen ausgehende gefahr anders abzuwehren.
dennoch hat er unglaublich viele todesurteile unterschrieben. das geht in die tausende.

Beleg?
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#1971199) Verfasst am: 12.12.2014, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kritikaster hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
obamas haus und hof juristen haben das für legal erklärt. er darf die leute töten lassen, wenn er keine möglichkeit hat sie verhaften zu lassen oder eine von ihnen ausgehende gefahr anders abzuwehren.
dennoch hat er unglaublich viele todesurteile unterschrieben. das geht in die tausende.

Beleg?


Für was, dass die das juristisch begründen oder glaubst Du es gäbe gar keine Drohnenmorde?

hier ging es um Anwar al-Awlaki, was nochmal eine zusätzliche Brisanz hatte, da der US-Bürger war: http://fas.org/irp/eprint/doj-lethal.pdf

Eine allgemeine Legitimierung ergibt sich aus der Auslegung der Gesetze des Patriot Acts, ist hier z.B. erläutert: http://www.heise.de/tp/news/Lizenz-zum-Toeten-neu-ausgestellt-2000664.html

Hier die Einschätzung von Amnesty zum "Krieg gegen den Terror", (gefettet von mir).

Zitat:
Der Drohneneinsatz außerhalb von Kampfgebieten zeigt mehr denn je, dass sich die USA aus ihrer Sicht bei der Terrorismusbekämpfung in einem echten Krieg befinden. Sie begründen das Vorgehen mit einem bewaffneten Konflikt im kriegsvölkerrechtlichen Sinn mit Al-Qaida und den Taliban. Wo dieser Krieg stattfindet? Immer dort, wo sich mutmaßliche Mitglieder von Al-Qaida und den Taliban aufhalten. Nach dieser Logik handelt es sich um einen zeitlich und räumlich völlig entgrenzten Krieg. Eine US-Drohne dürfte demnach theoretisch auch über der Hamburger Fußgängerzone eingesetzt werden, wenn dort ein mutmaßlicher Al-Qaida-Kämpfer einkauft.


Für was hattest Du die Belege nochmal benötigt?
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1971206) Verfasst am: 12.12.2014, 03:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kritikaster hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
obamas haus und hof juristen haben das für legal erklärt. er darf die leute töten lassen, wenn er keine möglichkeit hat sie verhaften zu lassen oder eine von ihnen ausgehende gefahr anders abzuwehren.
dennoch hat er unglaublich viele todesurteile unterschrieben. das geht in die tausende.

Beleg?
ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe. Sehr glücklich
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Kritikaster
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Beitrag(#1971213) Verfasst am: 12.12.2014, 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Kritikaster hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
obamas haus und hof juristen haben das für legal erklärt. er darf die leute töten lassen, wenn er keine möglichkeit hat sie verhaften zu lassen oder eine von ihnen ausgehende gefahr anders abzuwehren.
dennoch hat er unglaublich viele todesurteile unterschrieben. das geht in die tausende.

Beleg?
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Dachte ich's mir doch. zwinkern
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1971229) Verfasst am: 12.12.2014, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

- Indianerausrottung
-Atombombenabwürfe
-Todesstrafe
-Drohneneinsätze
-Folter

Das sind nicht meine Werte.
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Eklatant
Selbstwiderspruch



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Beiträge: 534

Beitrag(#1971351) Verfasst am: 12.12.2014, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich lehne es auch ab in Länder zu reisen, in denen offenkundige Verbrechen willkürlich ungesühnt bleiben. Das ist mir zu gefährlich, wobei es für mich gleichgültig ist, ob das heute ein Land wie die USA betrifft oder eine fiktive Zeitreise in das dutzendjaehrige Reich.

In diesem einen Punkt drängt sich ein Vergleich wirklich auf. In beiden Staaten kann (konnte) man Menschen willkürlich quälen oder totschlagen, sofern man dies auch nur gefühlt im Auftrag der Regierung tut (tat), ohne dass das rechtliche Folgen für einen hat(te). Zumindest solange der betreffende Unrechtsstaat existiert(e).


Nein, da ist dein feines Unterscheidungsgespür, das sofort wenn es um das Thema Islam bzw. Religion geht anbimmelt wohl komplett kaputt gegangen, wenn du die NS-Diktatur und die USA gleichsetzen willst. Es ist sowieso ein Schlag ins Gesicht für die Opfer der NS-Diktatur. Mit den Augen rollen
Manchmal wundert es mich, dass man in Kanada solcherlei Kruditäten mit Anleihen aus der antiimperialen Mottenkiste klammheimlich duldet. Lachen

Aber das spricht für sich.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1971399) Verfasst am: 12.12.2014, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kritikaster hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Kritikaster hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
obamas haus und hof juristen haben das für legal erklärt. er darf die leute töten lassen, wenn er keine möglichkeit hat sie verhaften zu lassen oder eine von ihnen ausgehende gefahr anders abzuwehren.
dennoch hat er unglaublich viele todesurteile unterschrieben. das geht in die tausende.

Beleg?
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Dachte ich's mir doch. zwinkern

Mad Magic hat die Belege ja gefunden. Sehr glücklich
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#1971401) Verfasst am: 12.12.2014, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Hier die Einschätzung von Amnesty zum "Krieg gegen den Terror", (gefettet von mir).

Zitat:
Der Drohneneinsatz außerhalb von Kampfgebieten zeigt mehr denn je, dass sich die USA aus ihrer Sicht bei der Terrorismusbekämpfung in einem echten Krieg befinden. Sie begründen das Vorgehen mit einem bewaffneten Konflikt im kriegsvölkerrechtlichen Sinn mit Al-Qaida und den Taliban. Wo dieser Krieg stattfindet? Immer dort, wo sich mutmaßliche Mitglieder von Al-Qaida und den Taliban aufhalten. Nach dieser Logik handelt es sich um einen zeitlich und räumlich völlig entgrenzten Krieg. Eine US-Drohne dürfte demnach theoretisch auch über der Hamburger Fußgängerzone eingesetzt werden, wenn dort ein mutmaßlicher Al-Qaida-Kämpfer einkauft.


stimmt nicht ganz, in Hamburg könnte er ja den al-qaida-kämpfer verhaften lassen.
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Rabert
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Beitrag(#1971434) Verfasst am: 12.12.2014, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
In beiden Staaten kann (konnte) man Menschen willkürlich quälen oder totschlagen, sofern man dies auch nur gefühlt im Auftrag der Regierung tut (tat), ohne dass das rechtliche Folgen für einen hat(te). Zumindest solange der betreffende Unrechtsstaat existiert(e).


Eklatant hat folgendes geschrieben:
Nein, da ist dein feines Unterscheidungsgespür, das sofort wenn es um das Thema Islam bzw. Religion geht anbimmelt wohl komplett kaputt gegangen, wenn du die NS-Diktatur und die USA gleichsetzen willst. Es ist sowieso ein Schlag ins Gesicht für die Opfer der NS-Diktatur. Mit den Augen rollen

Was bitte an obiger Aussage von Bernie ist falsch?
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Beitrag(#1971447) Verfasst am: 12.12.2014, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Was bitte an obiger Aussage von Bernie ist falsch?



Die Fokussierung auf den NS.
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Rabert
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Beitrag(#1971451) Verfasst am: 12.12.2014, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Also stimmt Bernies Beschreibung hinsichtlich des NS nicht?
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Beitrag(#1971454) Verfasst am: 12.12.2014, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Also stimmt Bernies Beschreibung hinsichtlich des NS nicht?


Sie stimmt nicht, weil der Vergleich die Intention hat, etwas anderes zu Transportieren, als die Feststellung, daß auch andere Staaten foltern und folterten.
Sie stimmt dagegen in dem Sinn, wie auch stimmt, daß Hitler Autobahnen hat bauen lassen.
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Casual3rdparty
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Beitrag(#1971459) Verfasst am: 12.12.2014, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Also stimmt Bernies Beschreibung hinsichtlich des NS nicht?


Sie stimmt nicht, weil der Vergleich die Intention hat, etwas anderes zu Transportieren, als die Feststellung, daß auch andere Staaten foltern und folterten.
Sie stimmt dagegen in dem Sinn, wie auch stimmt, daß Hitler Autobahnen hat bauen lassen.

die idee autobahnen zu bauen hatte er übrigens von den usa übernommen, die ein solches infrastrukturprogramm aufgelegt hatten. so schließt sich der kreis wieder.
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Kritikaster
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Beitrag(#1971481) Verfasst am: 13.12.2014, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Also stimmt Bernies Beschreibung hinsichtlich des NS nicht?


Sie stimmt nicht, weil der Vergleich die Intention hat, etwas anderes zu Transportieren, als die Feststellung, daß auch andere Staaten foltern und folterten.
Sie stimmt dagegen in dem Sinn, wie auch stimmt, daß Hitler Autobahnen hat bauen lassen.

die idee autobahnen zu bauen hatte er übrigens von den usa übernommen, die ein solches infrastrukturprogramm aufgelegt hatten. so schließt sich der kreis wieder.

Das ist zwar falsch, passt aber gut ins antiamerikanische Propagandazerrbild, weshalb Genauigkeit hier selbstverständlich auch keine Rolle spielt Mit den Augen rollen :
Zitat:
Die Reichsautobahnen (RAB) waren ein Netz von Schnellstraßen im Eigentum des Deutschen Reiches. Mit der Planung und dem Aufbau wurde zur Zeit der Weimarer Republik begonnen (...)
Die erste deutsche Schnellstraße, die als reine Autobahn geplant war, ist die von 1929 bis 1932 gebaute Strecke von Köln nach Bonn (heute A 555). Die Durchführung erfolgte unter der Federführung der Rheinischen Provinzialverwaltung in Düsseldorf unter dem Vorsitz des Landeshauptmanns Johannes Horion und mit Unterstützung des damaligen Kölner Oberbürgermeisters Konrad Adenauer, der sie auch einweihte. Zwischen 1931 und 1933 wurde als weitere Strecke die Umgehungsautobahn Opladen als Teilstück der geplanten Autobahn Köln–Düsseldorf gebaut und am 27. September 1933 in Betrieb genommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsautobahn
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Beitrag(#1971487) Verfasst am: 13.12.2014, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kritikaster hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Also stimmt Bernies Beschreibung hinsichtlich des NS nicht?


Sie stimmt nicht, weil der Vergleich die Intention hat, etwas anderes zu Transportieren, als die Feststellung, daß auch andere Staaten foltern und folterten.
Sie stimmt dagegen in dem Sinn, wie auch stimmt, daß Hitler Autobahnen hat bauen lassen.

die idee autobahnen zu bauen hatte er übrigens von den usa übernommen, die ein solches infrastrukturprogramm aufgelegt hatten. so schließt sich der kreis wieder.

Das ist zwar falsch, passt aber gut ins antiamerikanische Propagandazerrbild, weshalb Genauigkeit hier selbstverständlich auch keine Rolle spielt Mit den Augen rollen :
Zitat:
Die Reichsautobahnen (RAB) waren ein Netz von Schnellstraßen im Eigentum des Deutschen Reiches. Mit der Planung und dem Aufbau wurde zur Zeit der Weimarer Republik begonnen (...)
Die erste deutsche Schnellstraße, die als reine Autobahn geplant war, ist die von 1929 bis 1932 gebaute Strecke von Köln nach Bonn (heute A 555). Die Durchführung erfolgte unter der Federführung der Rheinischen Provinzialverwaltung in Düsseldorf unter dem Vorsitz des Landeshauptmanns Johannes Horion und mit Unterstützung des damaligen Kölner Oberbürgermeisters Konrad Adenauer, der sie auch einweihte. Zwischen 1931 und 1933 wurde als weitere Strecke die Umgehungsautobahn Opladen als Teilstück der geplanten Autobahn Köln–Düsseldorf gebaut und am 27. September 1933 in Betrieb genommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsautobahn


das ist icht falsch und ich habe kein propagandazerrbild der usa:




Zitat:
In den USA baute man aber zu jener Zeit schon die ersten "Parkways" als an die Landschaft angepasste Ausflugsstraßen. Die daraus resultierenden und in der Fachpresse häufig publizierten Erkenntnisse fanden auch bei den Planern der "Reichsautobahnen" Gefallen.


http://www.ak190x.de/Bauwerke/Die%20Reichsautobahnen.htm
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Kritikaster
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Beitrag(#1971495) Verfasst am: 13.12.2014, 07:31    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Kritikaster hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Sie stimmt nicht, weil der Vergleich die Intention hat, etwas anderes zu Transportieren, als die Feststellung, daß auch andere Staaten foltern und folterten.
Sie stimmt dagegen in dem Sinn, wie auch stimmt, daß Hitler Autobahnen hat bauen lassen.

die idee autobahnen zu bauen hatte er übrigens von den usa übernommen, die ein solches infrastrukturprogramm aufgelegt hatten. so schließt sich der kreis wieder.

Das ist zwar falsch, passt aber gut ins antiamerikanische Propagandazerrbild, weshalb Genauigkeit hier selbstverständlich auch keine Rolle spielt Mit den Augen rollen :
Zitat:
Die Reichsautobahnen (RAB) waren ein Netz von Schnellstraßen im Eigentum des Deutschen Reiches. Mit der Planung und dem Aufbau wurde zur Zeit der Weimarer Republik begonnen (...)
Die erste deutsche Schnellstraße, die als reine Autobahn geplant war, ist die von 1929 bis 1932 gebaute Strecke von Köln nach Bonn (heute A 555). Die Durchführung erfolgte unter der Federführung der Rheinischen Provinzialverwaltung in Düsseldorf unter dem Vorsitz des Landeshauptmanns Johannes Horion und mit Unterstützung des damaligen Kölner Oberbürgermeisters Konrad Adenauer, der sie auch einweihte. Zwischen 1931 und 1933 wurde als weitere Strecke die Umgehungsautobahn Opladen als Teilstück der geplanten Autobahn Köln–Düsseldorf gebaut und am 27. September 1933 in Betrieb genommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsautobahn

das ist icht falsch und ich habe kein propagandazerrbild der usa:
Zitat:
In den USA baute man aber zu jener Zeit schon die ersten "Parkways" als an die Landschaft angepasste Ausflugsstraßen. Die daraus resultierenden und in der Fachpresse häufig publizierten Erkenntnisse fanden auch bei den Planern der "Reichsautobahnen" Gefallen.

http://www.ak190x.de/Bauwerke/Die%20Reichsautobahnen.htm

Da Du den von mir kritisierten Punkt offenbar zu erkennen nicht in der Lage bist, hier noch einmal Deine auf Hitler bezogene Behauptung:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die idee autobahnen zu bauen hatte er übrigens von den usa übernommen

Und da ist der Bezug zu Hitler nun einmal unzutreffend, denn die Idee hat der Mann von den Planern der Weimarer Republik übernommen, die bereits mit deren Umsetzung begonnen hatten, bevor er an die Macht kam, wie von mir belegt. Falls sich also überhaupt jemand von den USA bei der Planung des Reichsautobahnsystems hat inspirieren lassen, dann die handelnden Personen vor 1929!

Du vermengst also eine von Dir zitierte Teilwahrheit mit dem Propagandabild, das Hitler und die Nazis in wahrheitswidriger Form von sich selbst zeichneten, um einen angeblichen, jedoch real nicht existierenden "Kreis" zu schließen, mit dem Du das politische und gesellschaftliche System der USA vorsätzlich in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken versuchst.

Doch, C3P, damit unternimmst Du sehr wohl den gezielten Versuch, ein Zerrbild der USA zu verbreiten.
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Mad Magic
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Beitrag(#1971558) Verfasst am: 13.12.2014, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es muss nun als erwiesen angesehen werden, dass während des Bushregimes sowohl Völkerrecht als auch US-amerikanisches Recht fortgesetzt in schwerwiegender Weise gebrochen wurde. Lässt man die Verbrechen, obwohl die Hauptverbrecher sowohl namentlich bekannt als auch greifbar sind, ungesühnt so läuft dies auf eine Bankrotterklärung des amerikanischen Rechtssystems hinaus.


Diese Bankrotterklärung würde ich nicht nur bei den Amerikanern sehen. Jeder Staat, der die Fahne der Rechtsstaatlichkeit stolz vor sich herträgt und an diesen schwerwiegenden Menschenrechtsverletzungen beteiligt war, ist in der Pflicht seine Rechtsstaatlichkeit zu verteidigen, indem er diese Taten bestraft.

Hierzu ein Artikel der SZ

Zitat:
Die Terroristen des 11. Septembers haben nicht nur Wolkenkratzer in New York zerstört, sondern auch das Rechtsbewusstsein vieler Amerikaner beschädigt. Seither billigen diese Dinge, die vorher im Rechtsstaat tabu gewesen sind. Das ist der eigentliche Triumph der Terroristen.

Es liegt nun an den europäischen Staaten, zu demonstrieren, dass das Quälen von Menschen verboten bleibt. Systematische, staatlich angeordnete Folter kann als Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder - da ja im Krieg gegen den Terror geschehen - als Kriegsverbrechen bestraft werden. Soweit die Taten in Staaten geschahen, die Mitglieder des Internationalen Strafgerichtshofs sind, könnte dieser einschreiten. Aber auch Deutschland ist nach seinem Völkerstrafgesetzbuch berechtigt, gegen solche schwersten Verbrechen vorzugehen, egal von wem und wo sie begangen wurden. Wurde auf dem Boden europäischer Staaten, zum Beispiel in einem Geheimgefängnis der CIA in Polen, gefoltert, sind die nationalen Gerichte ohnehin zuständig.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Zeiten, in denen amerikanische Politiker in anderen Ländern Menschenrechte anmahnen konnten ohne lautes Gelächter auszulösen, dürften für den wahrscheinlichen Fall, dass die enthüllten Verbrechen ungesühnt bleiben, wohl auch endgültig vorbei sein.

Das gilt für die sonstigen NATO-Staaten genauso!
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vrolijke
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Beitrag(#1971577) Verfasst am: 13.12.2014, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Das gilt für die sonstigen NATO-Staaten genauso!

Blödsinn.
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Beitrag(#1971601) Verfasst am: 13.12.2014, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Das gilt für die sonstigen NATO-Staaten genauso!

Blödsinn.

Aber selbstverständlich, wenn sie wie Polen in diese Menschenrechtsverletzungen verwickelt sind.
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Beitrag(#1971602) Verfasst am: 13.12.2014, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es muss nun als erwiesen angesehen werden, dass während des Bushregimes sowohl Völkerrecht als auch US-amerikanisches Recht fortgesetzt in schwerwiegender Weise gebrochen wurde. Lässt man die Verbrechen, obwohl die Hauptverbrecher sowohl namentlich bekannt als auch greifbar sind, ungesühnt so läuft dies auf eine Bankrotterklärung des amerikanischen Rechtssystems hinaus.


Diese Bankrotterklärung würde ich nicht nur bei den Amerikanern sehen. Jeder Staat, der die Fahne der Rechtsstaatlichkeit stolz vor sich herträgt und an diesen schwerwiegenden Menschenrechtsverletzungen beteiligt war, ist in der Pflicht seine Rechtsstaatlichkeit zu verteidigen, indem er diese Taten bestraft.

Hierzu ein Artikel der SZ

Zitat:
Die Terroristen des 11. Septembers haben nicht nur Wolkenkratzer in New York zerstört, sondern auch das Rechtsbewusstsein vieler Amerikaner beschädigt. Seither billigen diese Dinge, die vorher im Rechtsstaat tabu gewesen sind. Das ist der eigentliche Triumph der Terroristen.

Es liegt nun an den europäischen Staaten, zu demonstrieren, dass das Quälen von Menschen verboten bleibt. Systematische, staatlich angeordnete Folter kann als Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder - da ja im Krieg gegen den Terror geschehen - als Kriegsverbrechen bestraft werden. Soweit die Taten in Staaten geschahen, die Mitglieder des Internationalen Strafgerichtshofs sind, könnte dieser einschreiten. Aber auch Deutschland ist nach seinem Völkerstrafgesetzbuch berechtigt, gegen solche schwersten Verbrechen vorzugehen, egal von wem und wo sie begangen wurden. Wurde auf dem Boden europäischer Staaten, zum Beispiel in einem Geheimgefängnis der CIA in Polen, gefoltert, sind die nationalen Gerichte ohnehin zuständig.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Zeiten, in denen amerikanische Politiker in anderen Ländern Menschenrechte anmahnen konnten ohne lautes Gelächter auszulösen, dürften für den wahrscheinlichen Fall, dass die enthüllten Verbrechen ungesühnt bleiben, wohl auch endgültig vorbei sein.

Das gilt für die sonstigen NATO-Staaten genauso!


Ihr habt ja Recht. Aber die rechtsstaatliche Verfolgung der Taten bleibt ein frommer Wunsch. Allein deshalb weil die Folterungen und die Beihilfe durch Regierungen genehmigt und geduldet wurden. Und diese Regierungen bzw. deren Nachfolger werden aus Staatsräson nichts tun. Man müsste sich selbst anklagen lassen. So ganz unabhängig ist unsere westliche Justiz nicht.
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Kritikaster
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Beitrag(#1971603) Verfasst am: 13.12.2014, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Diese Bankrotterklärung würde ich nicht nur bei den Amerikanern sehen. Jeder Staat, der die Fahne der Rechtsstaatlichkeit stolz vor sich herträgt und an diesen schwerwiegenden Menschenrechtsverletzungen beteiligt war, ist in der Pflicht seine Rechtsstaatlichkeit zu verteidigen, indem er diese Taten bestraft.

Hierzu ein Artikel der SZ

Zitat:
Die Terroristen des 11. Septembers haben nicht nur Wolkenkratzer in New York zerstört, sondern auch das Rechtsbewusstsein vieler Amerikaner beschädigt. Seither billigen diese Dinge, die vorher im Rechtsstaat tabu gewesen sind. Das ist der eigentliche Triumph der Terroristen.

Es liegt nun an den europäischen Staaten, zu demonstrieren, dass das Quälen von Menschen verboten bleibt. Systematische, staatlich angeordnete Folter kann als Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder - da ja im Krieg gegen den Terror geschehen - als Kriegsverbrechen bestraft werden. Soweit die Taten in Staaten geschahen, die Mitglieder des Internationalen Strafgerichtshofs sind, könnte dieser einschreiten. Aber auch Deutschland ist nach seinem Völkerstrafgesetzbuch berechtigt, gegen solche schwersten Verbrechen vorzugehen, egal von wem und wo sie begangen wurden. Wurde auf dem Boden europäischer Staaten, zum Beispiel in einem Geheimgefängnis der CIA in Polen, gefoltert, sind die nationalen Gerichte ohnehin zuständig.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Zeiten, in denen amerikanische Politiker in anderen Ländern Menschenrechte anmahnen konnten ohne lautes Gelächter auszulösen, dürften für den wahrscheinlichen Fall, dass die enthüllten Verbrechen ungesühnt bleiben, wohl auch endgültig vorbei sein.

Das gilt für die sonstigen NATO-Staaten genauso!

Mal abgesehen von Deinem letzten Satz, der zu verallgemeinernd aus der Mitgliedschaft in dem Verteidigungsbündnis belegfrei eine automatische Mittäterschaft zu suggerieren versucht, ist den genannten Forderungen nach einer entsprechenden juristischen Aufarbeitung selbstverständlich zuzustimmen.

P.S.: Ich sehe gerade, dass Du den zuletzt angesprochenen Aspekt in Deinem nächsten Posting noch einmal konkretisiert hast. Damit hat sich der Einwand erledigt.
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Beitrag(#1971992) Verfasst am: 15.12.2014, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Das nenne ich doch mal eine gerade heraus geäußerte Meinung:

The whole question of torture could have been avoided if the military had “just killed all these guys when they were captured on the battlefield,” when no one would have noticed, a former senior CIA officer told me over lunch today.

Prima Leute haben die dort in ihrer Plutokratie arbeiten, wie meinte Bush, denen sind wir zu Dank verpflichtet, weil sie so tolle Patrioten sind Mr. Green
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