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Die USA, der Vorreiter der westlichen Wertegemeinschaft
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AdvocatusDiaboli
Proll vom linksalternativen Stammtisch



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24243

Beitrag(#2214680) Verfasst am: 09.06.2020, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Super Idee, sowas einige Monate vor der Wahl zu twittern. Daumen hoch! Naja, mal sehen, ob's was ausmacht... aber trotzdem.


Bei Trumps Stammwählern kommt das an und an die ist das auch addressiert. Wie das auf Dich und mich wirkt ist dem Trump demgegenueber egal.


Als ich Trump heute mal wieder gedanklich die Fresse polierte, kam mir auch dieser entsetzliche Gedanke. Seufz.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38155
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2214681) Verfasst am: 09.06.2020, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Super Idee, sowas einige Monate vor der Wahl zu twittern. Daumen hoch! Naja, mal sehen, ob's was ausmacht... aber trotzdem.

Bei Trumps Stammwählern kommt das an und an die ist das auch addressiert. Wie das auf Dich und mich wirkt ist dem Trump demgegenueber egal.

Was dem Trump dabei subjektiv egal ist und was nicht, ist aber wiederum für seine Öffentlichkeitswirksamkeit objektiv recht sekundär relevant. Allein mit den eigenen Stammwählern gewinnt man normalerweise keine Wahlen.
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Zum Augenblicke dürft ich sagen:
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#2214682) Verfasst am: 09.06.2020, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Super Idee, sowas einige Monate vor der Wahl zu twittern. Daumen hoch! Naja, mal sehen, ob's was ausmacht... aber trotzdem.


Bei Trumps Stammwählern kommt das an und an die ist das auch addressiert. Wie das auf Dich und mich wirkt ist dem Trump demgegenueber egal.


Als ich Trump heute mal wieder gedanklich die Fresse polierte, kam mir auch dieser entsetzliche Gedanke. Seufz.

immerhin wird er als dümmlichster präsident in die geschichte eingehen. die quellenlage ist ja heutzutage eine andere als früher zu ritter- und königszeiten z.b.
eventuell wird man ihn euphemisierend unter "umstrittener" präsident im who is who führen, aber dank zig anderer quellen...
an seiner stelle würde ich das ruder rumreißen, es gibt genug alternativen, dann wäre er intellektuell und damit ethisch besser 'dotiert in den annalen. mein tipp Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#2214683) Verfasst am: 09.06.2020, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Super Idee, sowas einige Monate vor der Wahl zu twittern. Daumen hoch! Naja, mal sehen, ob's was ausmacht... aber trotzdem.

Bei Trumps Stammwählern kommt das an und an die ist das auch addressiert. Wie das auf Dich und mich wirkt ist dem Trump demgegenueber egal.

Was dem Trump dabei subjektiv egal ist und was nicht, ist aber wiederum für seine Öffentlichkeitswirksamkeit objektiv recht sekundär relevant. Allein mit den eigenen Stammwählern gewinnt man normalerweise keine Wahlen.


Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.

Im Amiland ist nichts mehr normal.

Was glaubst Du eigentlich warum der Trump zur Zeit soviel Stimmung gegen Briefwahl macht?
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Tarvoc
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Beiträge: 38155
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Beitrag(#2214692) Verfasst am: 09.06.2020, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.

Am Kopf kratzen Also ist deine Position jetzt doch die, dass Wählen in den USA sowieso nichts bringt? Hattest du nicht vor Kurzem noch das genaue Gegenteil vertreten?
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Prinz Ipienreiter



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Beiträge: 17643

Beitrag(#2214695) Verfasst am: 09.06.2020, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Super Idee, sowas einige Monate vor der Wahl zu twittern. Daumen hoch! Naja, mal sehen, ob's was ausmacht... aber trotzdem.

Bei Trumps Stammwählern kommt das an und an die ist das auch addressiert. Wie das auf Dich und mich wirkt ist dem Trump demgegenueber egal.

Was dem Trump dabei subjektiv egal ist und was nicht, ist aber wiederum für seine Öffentlichkeitswirksamkeit objektiv recht sekundär relevant. Allein mit den eigenen Stammwählern gewinnt man normalerweise keine Wahlen.

Das steht zu hoffen. Ich denke aber auch, dass die ganz harten Stammwähler, die wirklich jeden Scheiß mitmachen, solange er ihren Hass befriedigt, für eine Mehrheit nicht reichen. Und ansonsten tut er ja wirklich alles, um Wähler zu verprellen. Jegliches medizinische Personal oder sonstwie medizinisch kundige Personen dürften sich ja schon weitestgehend mit Grausen abgewendet haben. Jetzt ältere Wähler - auch Republikaner dieser Altersklasse dürften es ein bisschen unpassend finden, gegen einen 75Jährigen so gewaltsam vorzugehen, selbst wenn sie politisch nicht auf seiner Seite stehen. Also meine Hoffnung, dass er die Wahl verliert, steigt.

Andererseits: Auch die letzte Wahl hat er ja nach Wählerstimmen schon deutlich verloren (und ohne jeden Beweis Wahlfälschung behauptet). Nach seiner Rhetorik steht ja tatsächlich zu befürchten, dass er eine Niederlage nicht akzeptieren wird. Dann kann man nur hoffen, dass der Staatsapparatund eine hinreichende Zahl Republikaner anständig sind.
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beachbernie
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Beiträge: 43520
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Beitrag(#2214699) Verfasst am: 09.06.2020, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.

Am Kopf kratzen Also ist deine Position jetzt doch die, dass Wählen in den USA sowieso nichts bringt? Hattest du nicht vor Kurzem noch das genaue Gegenteil vertreten?



Meine Position ist, dass man es schon mit Wählen probieren muss. Man soll sich aber nicht einbilden, dass das schon irgendwie reichen wird. Eine kleine Mehrheit gegen Trump wird nicht reichen, eine richtig grosse Mehrheit koennte reichen. Auf jeden Fall Grund genug am Wahltag nicht zuhause zu bleiben und wenn es nur bedeutet, dass so die Illegitimitaet von Trumps Praesidenschaft erst richtig sichtbar wird, wenn er sich z.B. gezwungen sieht die Wahl fuer gefälscht und somit ungültig zu erklaeren.
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DonMartin
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Beitrag(#2214708) Verfasst am: 09.06.2020, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.

Im Amiland ist nichts mehr normal.

Ja klar, mal wieder das Wahlsystem. Mimimi.
Zur Erinnerung: in den letzten 30 Jahren haben 16 Jahre Demokraten präsidiert, 14 Jahre die anderen.
Allerdings haben damals Wahlkampf und Kandidaten gepasst.
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Alchemist
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Beitrag(#2214709) Verfasst am: 09.06.2020, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Super Idee, sowas einige Monate vor der Wahl zu twittern. Daumen hoch! Naja, mal sehen, ob's was ausmacht... aber trotzdem.

Bei Trumps Stammwählern kommt das an und an die ist das auch addressiert. Wie das auf Dich und mich wirkt ist dem Trump demgegenueber egal.

Was dem Trump dabei subjektiv egal ist und was nicht, ist aber wiederum für seine Öffentlichkeitswirksamkeit objektiv recht sekundär relevant. Allein mit den eigenen Stammwählern gewinnt man normalerweise keine Wahlen.


Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.

Im Amiland ist nichts mehr normal.

Was glaubst Du eigentlich warum der Trump zur Zeit soviel Stimmung gegen Briefwahl macht?


Die altuelle Vorwahl in Georgia wird zum Beispiel untersucht werden müssen:

https://edition.cnn.com/2020/06/09/politics/georgia-primary-election-delays/index.html

Soviel also zur “besten Demokratie der Welt”.

Für manche ist das auch bestenfalls ein völlig unpassendes “mimimi” wert...
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Alchemist
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Beitrag(#2214769) Verfasst am: 10.06.2020, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Super Idee, sowas einige Monate vor der Wahl zu twittern. Daumen hoch! Naja, mal sehen, ob's was ausmacht... aber trotzdem.

Bei Trumps Stammwählern kommt das an und an die ist das auch addressiert. Wie das auf Dich und mich wirkt ist dem Trump demgegenueber egal.

Was dem Trump dabei subjektiv egal ist und was nicht, ist aber wiederum für seine Öffentlichkeitswirksamkeit objektiv recht sekundär relevant. Allein mit den eigenen Stammwählern gewinnt man normalerweise keine Wahlen.


Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.[...]


Was laut DonMartin einfach mimimi ist:

https://twitter.com/DemRedistrict/status/1270732824144904195
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DonMartin
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Beiträge: 6131

Beitrag(#2214770) Verfasst am: 10.06.2020, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Super Idee, sowas einige Monate vor der Wahl zu twittern. Daumen hoch! Naja, mal sehen, ob's was ausmacht... aber trotzdem.

Bei Trumps Stammwählern kommt das an und an die ist das auch addressiert. Wie das auf Dich und mich wirkt ist dem Trump demgegenueber egal.

Was dem Trump dabei subjektiv egal ist und was nicht, ist aber wiederum für seine Öffentlichkeitswirksamkeit objektiv recht sekundär relevant. Allein mit den eigenen Stammwählern gewinnt man normalerweise keine Wahlen.


Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.[...]


Was laut DonMartin einfach mimimi ist:

https://twitter.com/DemRedistrict/status/1270732824144904195


Wenn das so entscheidend wäre, hätten Clinton und Obama nicht zweimal gewinnen können.
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beachbernie
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Beitrag(#2214771) Verfasst am: 10.06.2020, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Super Idee, sowas einige Monate vor der Wahl zu twittern. Daumen hoch! Naja, mal sehen, ob's was ausmacht... aber trotzdem.

Bei Trumps Stammwählern kommt das an und an die ist das auch addressiert. Wie das auf Dich und mich wirkt ist dem Trump demgegenueber egal.

Was dem Trump dabei subjektiv egal ist und was nicht, ist aber wiederum für seine Öffentlichkeitswirksamkeit objektiv recht sekundär relevant. Allein mit den eigenen Stammwählern gewinnt man normalerweise keine Wahlen.


Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.[...]


Was laut DonMartin einfach mimimi ist:

https://twitter.com/DemRedistrict/status/1270732824144904195



Diese Art Wahlbezirke masszuschneidern (die es uebrigens bei beiden grossen amerikanischen Parteien gibt) zeigt, dass die politische Klasse auf Demokratie und Wählerwillen scheisst. Man betrachtet im Grunde genommen Waehlerstimmen als so 'ne Art Rohmasse, die man solange knetet bis am Ende das "richtige" Ergebnis herauskommt. Auf diese Art haben diejenigen, die die Wahlbezirke festlegen, einen größeren Einfluss auf die Sitzverteilung im amerikanischen Parlament als die Wähler - Demokratie pervers.


Dabei ist die Lösung denkbar einfach. Ganz einfach die Aufgabe des Zuschnitts von Wahlbezirken nicht länger den Politikern überlassen, sondern einem überparteilichen Gremium übertragen, nach klaren allgemeinen Vorgaben.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beiträge: 17643

Beitrag(#2214776) Verfasst am: 10.06.2020, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.

Im Amiland ist nichts mehr normal.

Ja klar, mal wieder das Wahlsystem. Mimimi.
Zur Erinnerung: in den letzten 30 Jahren haben 16 Jahre Demokraten präsidiert, 14 Jahre die anderen.
Allerdings haben damals Wahlkampf und Kandidaten gepasst.

Welcher Seite haben denn die Absurditäten des Wahlsystems öfter geholfen?
Auf Ebene der Präsidentschaft zB: Welche Partei hat denn öfter gegen die Mehrheit eines anderen Kandidaten die Präsidentschaftswahl gewonnen?
Um mal zu fragen, ob es wirklich "Mimimi" und ein die Wähler missachtendes Wahlsystem ist.
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Prinz Ipienreiter



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Beiträge: 17643

Beitrag(#2214778) Verfasst am: 10.06.2020, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dabei ist die Lösung denkbar einfach. Ganz einfach die Aufgabe des Zuschnitts von Wahlbezirken nicht länger den Politikern überlassen, sondern einem überparteilichen Gremium übertragen, nach klaren allgemeinen Vorgaben.

Oder - um mal etwas total Verrücktes vorzuschlagen - ein System, das alle Wähler repräsentiert, wie zB ein Verhältniswahlrecht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2214783) Verfasst am: 10.06.2020, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dabei ist die Lösung denkbar einfach. Ganz einfach die Aufgabe des Zuschnitts von Wahlbezirken nicht länger den Politikern überlassen, sondern einem überparteilichen Gremium übertragen, nach klaren allgemeinen Vorgaben.

Oder - um mal etwas total Verrücktes vorzuschlagen - ein System, das alle Wähler repräsentiert, wie zB ein Verhältniswahlrecht.

Ein Verhältniswahlrecht ist zwar weniger anfällig für sowas als ein Mehrheitswahlrecht, aber es ist nicht einfach immun gegen gerrymandering. Ein weiteres Problem besteht darin, dass es gar nicht ohne weiteres klar ist, ob es für dieses Problem überhaupt eine eindeutige faire Lösung gibt. Es gibt natürlich eindeutig unfaire Lösungen, aber z.B. müsste das ja auch ständig jedem demographischen Wandel angepasst werden. M.E. gibt's dafür keine allgemeine Formel. Aber ich kann mich irren.
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beachbernie
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Beitrag(#2214787) Verfasst am: 10.06.2020, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dabei ist die Lösung denkbar einfach. Ganz einfach die Aufgabe des Zuschnitts von Wahlbezirken nicht länger den Politikern überlassen, sondern einem überparteilichen Gremium übertragen, nach klaren allgemeinen Vorgaben.

Oder - um mal etwas total Verrücktes vorzuschlagen - ein System, das alle Wähler repräsentiert, wie zB ein Verhältniswahlrecht.


Ist nicht verrückt, sondern waere natuerlich auch eine recht gute Loesung.

Mir ging es aber zunaechst darum einen fix zu erwähnen, mit dem sich das Problem sehr schnell und einfach und ohne gleich das gesamte Wahlrecht umzukrempeln lösen liesse, weil man sonst gleich 'ne Debatte pro und contra Verhältnis-/absolutes Wahlrecht anzettelt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2214788) Verfasst am: 10.06.2020, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dabei ist die Lösung denkbar einfach. Ganz einfach die Aufgabe des Zuschnitts von Wahlbezirken nicht länger den Politikern überlassen, sondern einem überparteilichen Gremium übertragen, nach klaren allgemeinen Vorgaben.

Oder - um mal etwas total Verrücktes vorzuschlagen - ein System, das alle Wähler repräsentiert, wie zB ein Verhältniswahlrecht.

Ein Verhältniswahlrecht ist zwar weniger anfällig für sowas als ein Mehrheitswahlrecht, aber es ist nicht einfach immun gegen gerrymandering. Ein weiteres Problem besteht darin, dass es gar nicht ohne weiteres klar ist, ob es für dieses Problem überhaupt eine eindeutige faire Lösung gibt. Es gibt natürlich eindeutig unfaire Lösungen, aber z.B. müsste das ja auch ständig jedem demographischen Wandel angepasst werden. M.E. gibt's dafür keine allgemeine Formel. Aber ich kann mich irren.


Es ist in der Tat fraglich ob es ein wirklich 100%ig faires System gibt. Aber darum geht es im Amiland ja gar nicht. Im Amiland geht es eher um die Frage ob ueberhaupt ein politischer Wille und ein Interesse innerhalb der politischen Klasse daran besteht, das man Wahlen tatsaechlich so demokratisch fair wie moeglich gestaltet oder ob man das Problem nicht ausschliesslich unter dem einen Gesichtspunkt sieht "Was erhöht meine Chancen gewählt zu werden und was nicht?"

...und mein Urteil ueber die politische Klasse im Amiland und eine Bevoelkerung, die sich das im Wesentlichen ohne grosses Murren gefallen laesst, faellt da recht harsch aus.
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Beitrag(#2214794) Verfasst am: 10.06.2020, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein Verhältniswahlrecht ist zwar weniger anfällig für sowas als ein Mehrheitswahlrecht, aber es ist nicht einfach immun gegen gerrymandering.

Öh ... doch, das wäre immun. Ein reines Verhältniswahlrecht (das natürlich Listen voraussetzt) bräuchte ja gar keine Wahlkreise, die gegerrymandert werden könnten.

Die Frage wäre, ob man das will, weil dann natürlich die lokale Anbindung der Abgeordeneten fehlen würde.
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Beitrag(#2214795) Verfasst am: 10.06.2020, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein Verhältniswahlrecht ist zwar weniger anfällig für sowas als ein Mehrheitswahlrecht, aber es ist nicht einfach immun gegen gerrymandering.

Öh... doch, das wäre immun. Ein reines Verhältniswahlrecht (das natürlich Listen voraussetzt) bräuchte ja gar keine Wahlkreise, die gegerrymandert werden könnten.

Öh... ja stimmt, hast Recht. War gedanklich zu sehr beim deutschen System. Verlegen
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DonMartin
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Beitrag(#2214830) Verfasst am: 10.06.2020, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.

Im Amiland ist nichts mehr normal.

Ja klar, mal wieder das Wahlsystem. Mimimi.
Zur Erinnerung: in den letzten 30 Jahren haben 16 Jahre Demokraten präsidiert, 14 Jahre die anderen.
Allerdings haben damals Wahlkampf und Kandidaten gepasst.

Welcher Seite haben denn die Absurditäten des Wahlsystems öfter geholfen?
Auf Ebene der Präsidentschaft zB: Welche Partei hat denn öfter gegen die Mehrheit eines anderen Kandidaten die Präsidentschaftswahl gewonnen?

In den letzten 30 Jahren stand es ungefähr 1:1, wie geschrieben.
In einem 2-Parteien-System ist das statistischer Durchschnitt.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um mal zu fragen, ob es wirklich "Mimimi" und ein die Wähler missachtendes Wahlsystem ist.

mimimi deshalb, weil offenbar mehr Energie ins Jammern gesteckt wird als darin, die Wahl zu gewinnen.
Der Blome hat das kürzlich gut auf den Punkt gebracht:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-und-die-rassismus-proteste-in-den-usa-heult-doch-a-58c74656-1577-4886-bdd0-5e32ccc1b4c8
Zitat:
"Heult doch, oder macht endlich euren Job", möchte man also den US-Demokraten zurufen, deren inoffizielles Partei-Wappentier der Esel ist. Die Demokraten sollen meines Erachtens nicht warnen, dass Trump eine knappe Wahlniederlage vielleicht nicht anerkennt. Sie sollen endlich alles dafür tun, dass sie die Wahl haushoch gewinnen. Und da geht noch was, gelinde gesagt.
...
Die Wählerblöcke seien in den USA schrecklich zementiert, hieß es neulich dazu in einer Analyse, deshalb bewege sich in den Umfragen so wenig. Menno, ist aber echt blöd in dieser Demokratie, da muss man ja die ganze Zeit versuchen, Andersdenkende zu überzeugen.
....
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Beitrag(#2214844) Verfasst am: 11.06.2020, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

(Wie gesagt, in Rückschau betrachtet stimmten 80% meiner Einschätzungen auf diesem Parkett nicht. Also wenn ich das jetzt schreibe, mag es sein, daß ich gewissermaßen "umgekehrte Psychologie" anzuwenden versuche, weil ich das Gegenteil hoffe:)

Eh wissen, ich sehe da noch ein anderes Risiko: Nämlich daß die Leute 2020 ähnlich denken wie anläßlich der Brexit-Abstimmung und der Wahl 2016, daß die "andere Seite" unmöglich gewinnen kann, und deshalb Viele der Abstimmung fernblieben - mit den bekannten Konsequenzen, daß entgegen den meisten Prognosen die "andere Seite" gewann.

Man kann auch zu optimistisch sein, die Umfragen sehen Joe Biden derzeit so weit vorne, daß auch einige bisherige "konservative Hochburgen" (Arizona, Texas, Utah!) plötzlich "in greifbarer Nähe" liegen: Die Demographie verändert sich, und die Konservativen tun derzeit wenig dafür, Minderheiten als Wählergruppen zu erschließen. Und auch einige Konservative fühlen sich von der Handlungsweise des Präsidenten abgestoßen, da erscheint ihnen ein "moderater Demokrat" so langsam wählbar.

Aber gerade dort könnte es auf jede Stimme ankommen, und wenn es daran fehlt, könnte Trump sich am Ende doch wieder ins Ziel retten.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Beitrag(#2214846) Verfasst am: 11.06.2020, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade beim Mehrheitswahlrecht gibt es sehr viele Moeglichkeiten zur Manipulation. "gerrymandering" ist nur eine davon. "vote suppression" eine andere. Dabei muss man zuerst herausfinden in welchen Wahlkreisen es knapp wird und braucht dann nur dafuer zu sorgen, dass dort eine relativ kleine Zahl der Wähler der anderen Partei ihre Stimme nicht abgeben koennen. Das geht z.B. dadurch, dass man die Öffnungszeiten der Wahllokale so legt, dass bestimmte Gruppen finanzielle Nachteile aus der Stimmabgabe haben, z.B. weil sie waehrend der Arbeitszeit unbezahlte Pausen einlegen muessten. Vor allem in Kombination mit der gezielten Reduzierung der Wahllokale in einer Gegend mit der "falschen" Bevoelkerung, was zu stundenlangen Wartezeiten vorm Wahllokal führen kann, ist das ein Äußerst wirksames Mittel die vielleicht entscheidenden paar hundert Stimmen aus der Wahlurne draussen zu halten. Daneben kann man den Wahlvorgang unnötig kompliziert machen, indem man unnötig viele Ausweisdokumente verlangt, die bestimmte demographische Gruppen eher nicht haben etc....

Da gibt es richtige Profis dafuer, die alle Tricks und Kniffe kennen um gewünschte Wahlergebnisse zu fabrizieren.

Und richtig hellhörig sollte man werden, wenn wie zur Zeit ein amtierender Praesident eine regelrechte Diffamierungskampagne gegen die Briefwahl fuehrt um zu erreichen, dass Wähler die Moeglichkeit erst gar nicht haben, zumindest einige dieser Tricks zu umgehen. Anders als von Trump behauptet, gibt es die Moeglichkeit per Briefwahl abzustimmen in vielen Bundesstaaten schon sehr lange und bisher gab es dabei kaum Unregelmäßigkeiten. Wenn der das unbedingt untergraben will, dann hat er andere Gründe dafuer als Wahlfälschung zu verhindern.

Man kann diese amerikanischen Zustände auch nicht damit abtun, dass sich die andere Seite halt mehr anstrengen soll um soviele Wähler zu überzeugen, dass alle undemokratischen Tricks auch nichts mehr nützen. Die hiesse letztlich sich mit undemokratischen Verhältnissen abzufinden und zu akzeptieren, dass man bei jeder Wahl von vorneherein benachteiligt wird.
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DonMartin
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Beitrag(#2214847) Verfasst am: 11.06.2020, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann diese amerikanischen Zustände auch nicht damit abtun, dass sich die andere Seite halt mehr anstrengen soll um soviele Wähler zu überzeugen, dass alle undemokratischen Tricks auch nichts mehr nützen. Die hiesse letztlich sich mit undemokratischen Verhältnissen abzufinden und zu akzeptieren, dass man bei jeder Wahl von vorneherein benachteiligt wird.

es ist verschwendete Zeit und Energie, ein paar Monate vor der Wahl darüber zu jammern.
Man muss die Wahl gewinnen, punkt. Die Vorgänger haben's schliesslich auch geschafft.
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Critic
oberflächlich



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Beitrag(#2214849) Verfasst am: 11.06.2020, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann diese amerikanischen Zustände auch nicht damit abtun, dass sich die andere Seite halt mehr anstrengen soll um soviele Wähler zu überzeugen, dass alle undemokratischen Tricks auch nichts mehr nützen. Die hiesse letztlich sich mit undemokratischen Verhältnissen abzufinden und zu akzeptieren, dass man bei jeder Wahl von vorneherein benachteiligt wird.

es ist verschwendete Zeit und Energie, ein paar Monate vor der Wahl darüber zu jammern.
Man muss die Wahl gewinnen, punkt. Die Vorgänger haben's schliesslich auch geschafft.


"Voter suppression" beeinträchtigt ja gerade die Chancengleichheit, also die Möglichkeit, in gleicher Weise an der Wahl teilzunehmen. Und es sind heute dem Vernehmen nach eigentlich nur die Mitglieder einer bestimmten politischen Couleur, die entsprechende Versuche betreiben. Und diese sind zum Teil auch sehr offensichtlich darauf ausgerichtet, bestimmten Gruppen die Wahl zu erschweren, die "bekanntermaßen" der anderen Seite zuneigen.

Und sollten - für Manche "wider Erwarten' - die Versuche dann doch nicht erfolgreich sein, bereitet man schon die "alternative Wahrheit" vor, daß z.B. Vorbestrafte oder andere "undesirables" Joe Biden ins Amt gebracht hätten.

(Aber tatsächlich scheint dieses Jahr noch nicht ganz klar, wie sich das auswirken könnte: Angenommen, die Republikaner schaffen es zu verhindern, daß es in einigen wichtigen Staaten eine Briefwahl gibt. Und dann bleiben am Ende womöglich die Rentner, eine Gruppe, die den Republikanern zuneigt, aus Angst vor einer Corona-Infektion zuhause.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2214851) Verfasst am: 11.06.2020, 03:27    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann diese amerikanischen Zustände auch nicht damit abtun, dass sich die andere Seite halt mehr anstrengen soll um soviele Wähler zu überzeugen, dass alle undemokratischen Tricks auch nichts mehr nützen. Die hiesse letztlich sich mit undemokratischen Verhältnissen abzufinden und zu akzeptieren, dass man bei jeder Wahl von vorneherein benachteiligt wird.

es ist verschwendete Zeit und Energie, ein paar Monate vor der Wahl darüber zu jammern.
Man muss die Wahl gewinnen, punkt. Die Vorgänger haben's schliesslich auch geschafft.


Am Zuschnitt der Wahlkreise wird man, so kurz vor der Wahl, nur schwer was aendern koennen, aber man kann und muss einige andere Tricks noch verhindern, z.B. indem man auf vernünftigen Öffnungszeiten der Wahllokale besteht, dafuer sorgt, dass ueberall ausreichend viele Wahllokale vorhanden sind oder, gerade jetzt ganz wichtig, weil voraussichtlich die Gefahr durch Corona bis November noch nicht voellig gebannt sein wird, dass prinzipiell jedem Wähler, auch ohne besonderen Hinderungsgrund ins Wahllokal zu gehen, die Moeglichkeit der Briefwahl eingeräumt werden soll. Ziel muss es sein, dass jeder Wahlberechtigte, der waehlen will, dies auch, ohne irgendwelche Nachteile oder Risiken in Kauf nehmen zu muessen, tun kann!

Nur dann kann man die Veranstaltung auch wirklich halbwegs demokratisch nennen. Alles andere dient nur der Aushöhlung von Demokratie durch irgendwelche Interessengruppen!

Ansonsten sollte auf der Liste der Vorhaben einer zukünftigen US-Regierung eine grundlegende Reform des Wahlrechts ganz oben stehen. Es ist z.B. ein Unding, dass in jedem Bundesstaat ein anderes Wahlrecht gilt. Mal mit allgemeiner Briefwahl, mal mit eingeschränkter Briefwahl, mal ganz ohne, Im einen Bundesstaat duerfen Vorbestrafte mitwählen, in anderen nicht. In manchen Bundesstaaten zählt eine Wählerstimme praktisch 3mal soviel wie im naechsten etc. Das kann man doch nicht als fair ansehen.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2214854) Verfasst am: 11.06.2020, 07:20    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.

Im Amiland ist nichts mehr normal.

Ja klar, mal wieder das Wahlsystem. Mimimi.
Zur Erinnerung: in den letzten 30 Jahren haben 16 Jahre Demokraten präsidiert, 14 Jahre die anderen.
Allerdings haben damals Wahlkampf und Kandidaten gepasst.

Welcher Seite haben denn die Absurditäten des Wahlsystems öfter geholfen?
Auf Ebene der Präsidentschaft zB: Welche Partei hat denn öfter gegen die Mehrheit eines anderen Kandidaten die Präsidentschaftswahl gewonnen?

In den letzten 30 Jahren stand es ungefähr 1:1, wie geschrieben.
In einem 2-Parteien-System ist das statistischer Durchschnitt.

Das sagt nur, wie oft welche Partei den Präsidenten gestellt hat. Meine Frage war aber, wie oft eine Partei von den Absurditäten des Wahlsystems profitiert hat und trotz einer Minderheit bei den Wählerstimmen die Wahl gewonnen hat. Auf diese Frage ist deine "Antwort" einfach eine Lüge: Das war nämlich der Fall, als Trump 2016 und der zweite Busch 2000 gewonnen hat. Die Demokraten haben davon nie profitiert.

Man kann es natürlich als "Mimimi" abtun, wenn andere es merkwürdig finden, dass eine Kandidatin mit kanapp 3 Mio Wählerstimmen mehr (entspricht gut 2%) als der Sieger die Wahl verliert. Ich finde, dass bei so einem System was mit der Demokratie kaputt ist.
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fwo
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Beitrag(#2214855) Verfasst am: 11.06.2020, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Meine Frage war aber, wie oft eine Partei von den Absurditäten des Wahlsystems profitiert hat und trotz einer Minderheit bei den Wählerstimmen die Wahl gewonnen hat. Auf diese Frage ist deine "Antwort" einfach eine Lüge: Das war nämlich der Fall, als Trump 2016 und der zweite Busch 2000 gewonnen hat. Die Demokraten haben davon nie profitiert.

Man kann es natürlich als "Mimimi" abtun, wenn andere es merkwürdig finden, dass eine Kandidatin mit kanapp 3 Mio Wählerstimmen mehr (entspricht gut 2%) als der Sieger die Wahl verliert. Ich finde, dass bei so einem System was mit der Demokratie kaputt ist.

Wenn ich mich recht erinnere, war für Bushs Wahl auch wichtig, dass aus Florida, wo Bushs Bruder regierte, objektiv falsche Zahlen kamen. Bush kam ins Amt, weil der Gegenkandidat darauf verzichtete, diese Zahlen erst nach einer Korrektur anzuerkennen, weil er das Land nicht so lange ohne Präsidenten haben wollte.

Trotzdem ist es richtig, dass dieser Unsinn schon seit Jahrzehnten bekannt ist, ohne dass die Demokraten verstärkt etwas unternommen hätten, um das zu ändern, wenn sie an der Regierung waren. Insofern müssen sie damit leben und das momentane Mosern ist da nicht besonders hilfreich.
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Alchemist
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Beitrag(#2214856) Verfasst am: 11.06.2020, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Super Idee, sowas einige Monate vor der Wahl zu twittern. Daumen hoch! Naja, mal sehen, ob's was ausmacht... aber trotzdem.

Bei Trumps Stammwählern kommt das an und an die ist das auch addressiert. Wie das auf Dich und mich wirkt ist dem Trump demgegenueber egal.

Was dem Trump dabei subjektiv egal ist und was nicht, ist aber wiederum für seine Öffentlichkeitswirksamkeit objektiv recht sekundär relevant. Allein mit den eigenen Stammwählern gewinnt man normalerweise keine Wahlen.


Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.[...]


Was laut DonMartin einfach mimimi ist:

https://twitter.com/DemRedistrict/status/1270732824144904195


Wenn das so entscheidend wäre, hätten Clinton und Obama nicht zweimal gewinnen können.


Und sind die aktuellen Wahlkreise dieselben, wie zu Obamas und Clintons Zeiten?
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Skeptiker
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Beitrag(#2214857) Verfasst am: 11.06.2020, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.

Im Amiland ist nichts mehr normal.

Ja klar, mal wieder das Wahlsystem. Mimimi.
Zur Erinnerung: in den letzten 30 Jahren haben 16 Jahre Demokraten präsidiert, 14 Jahre die anderen.
Allerdings haben damals Wahlkampf und Kandidaten gepasst.

Welcher Seite haben denn die Absurditäten des Wahlsystems öfter geholfen?
Auf Ebene der Präsidentschaft zB: Welche Partei hat denn öfter gegen die Mehrheit eines anderen Kandidaten die Präsidentschaftswahl gewonnen?

In den letzten 30 Jahren stand es ungefähr 1:1, wie geschrieben.
In einem 2-Parteien-System ist das statistischer Durchschnitt.

Das sagt nur, wie oft welche Partei den Präsidenten gestellt hat. Meine Frage war aber, wie oft eine Partei von den Absurditäten des Wahlsystems profitiert hat und trotz einer Minderheit bei den Wählerstimmen die Wahl gewonnen hat. Auf diese Frage ist deine "Antwort" einfach eine Lüge: Das war nämlich der Fall, als Trump 2016 und der zweite Busch 2000 gewonnen hat. Die Demokraten haben davon nie profitiert.

Man kann es natürlich als "Mimimi" abtun, wenn andere es merkwürdig finden, dass eine Kandidatin mit kanapp 3 Mio Wählerstimmen mehr (entspricht gut 2%) als der Sieger die Wahl verliert. Ich finde, dass bei so einem System was mit der Demokratie kaputt ist.


Demokratie sollte man das auch unabhängig vom Wahlsystem nicht nennen. Demokratie ist ganz was anderes.

Auch hier wäre wieder eine Begriffsklärung nötig.

Aber damit hast du's ja nicht so. Cool
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Alchemist
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Beitrag(#2214858) Verfasst am: 11.06.2020, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Super Idee, sowas einige Monate vor der Wahl zu twittern. Daumen hoch! Naja, mal sehen, ob's was ausmacht... aber trotzdem.

Bei Trumps Stammwählern kommt das an und an die ist das auch addressiert. Wie das auf Dich und mich wirkt ist dem Trump demgegenueber egal.

Was dem Trump dabei subjektiv egal ist und was nicht, ist aber wiederum für seine Öffentlichkeitswirksamkeit objektiv recht sekundär relevant. Allein mit den eigenen Stammwählern gewinnt man normalerweise keine Wahlen.


Jo klar, da muss man schon mit "gerrymandering" und "voter suppression" etwas nachhelfen.[...]


Was laut DonMartin einfach mimimi ist:

https://twitter.com/DemRedistrict/status/1270732824144904195



Diese Art Wahlbezirke masszuschneidern (die es uebrigens bei beiden grossen amerikanischen Parteien gibt) zeigt, dass die politische Klasse auf Demokratie und Wählerwillen scheisst. Man betrachtet im Grunde genommen Waehlerstimmen als so 'ne Art Rohmasse, die man solange knetet bis am Ende das "richtige" Ergebnis herauskommt. Auf diese Art haben diejenigen, die die Wahlbezirke festlegen, einen größeren Einfluss auf die Sitzverteilung im amerikanischen Parlament als die Wähler - Demokratie pervers.


Dabei ist die Lösung denkbar einfach. Ganz einfach die Aufgabe des Zuschnitts von Wahlbezirken nicht länger den Politikern überlassen, sondern einem überparteilichen Gremium übertragen, nach klaren allgemeinen Vorgaben.


Das haben die Vorwahlen in Georgia gezeigt:
mehrheitlich afroamerikanische Bezirke standen stundenlang und beklagten kaputte Wahlmaschinen
Die "weißen" Bezirke nicht Schulterzucken
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