Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

OT aus Funpics
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 32, 33, 34  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Spiel, Spaß und Unterhaltung
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2201903) Verfasst am: 05.02.2020, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
sondern daß eine Zustimmung selbstverständlich auch für länger bis auf Dauer, und damit auch im Schlaf gelten kann. Ich spreche von Paaren mit zugestimmter Hingabe, und Ihr redet davon, daß es das nicht gäbe
Was soll das auch sein? Sprichst zu also mit allen Partnerinnen ab, bevor du einmal im gleichen Bett schläfst, dass sie damit solchen Aktionen von deiner Seite grundsätzlich und auf Dauer zustimmt?

Nein, er spricht das nicht ab. Er geht tatsächlich und ausdrücklich davon aus, dass dadurch, dass man in einem Bett schläft, automatisch und ohne explizites Sprechen darüber die jederzeitige Zustimmung zu allem gegeben wäre, was dem anderen gerade einfällt, bis hin zur Penetration (wörtlich "einen reinschieben") im Tiefschlaf. Und er scheint tatsächlich nicht zu verstehen, wo die Grenzüberschreitung liegt.

Falls es euch noch nicht aufgefallen ist: CnndrBrbr ist nicht nur ein Troll, sondern ein Troll, der absichtlich ein Hemd trägt, auf dem ganz groß das Wort "Troll" gedruckt ist, damit es auch wirklich jeder kapiert. Mit den Augen rollen
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2201904) Verfasst am: 05.02.2020, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
sondern daß eine Zustimmung selbstverständlich auch für länger bis auf Dauer, und damit auch im Schlaf gelten kann. Ich spreche von Paaren mit zugestimmter Hingabe, und Ihr redet davon, daß es das nicht gäbe
Was soll das auch sein? Sprichst zu also mit allen Partnerinnen ab, bevor du einmal im gleichen Bett schläfst, dass sie damit solchen Aktionen von deiner Seite grundsätzlich und auf Dauer zustimmt?

Nein, er spricht das nicht ab. Er geht tatsächlich und ausdrücklich davon aus, dass dadurch, dass man in einem Bett schläft, automatisch und ohne explizites Sprechen darüber die jederzeitige Zustimmung zu allem gegeben wäre, was dem anderen gerade einfällt, bis hin zur Penetration (wörtlich "einen reinschieben") im Tiefschlaf. Und er scheint tatsächlich nicht zu verstehen, wo die Grenzüberschreitung liegt.

Falls es euch noch nicht aufgefallen ist: CnndrBrbr ist nicht nur ein Troll, sondern ein Troll, der absichtlich ein Hemd trägt, auf dem ganz groß das Wort "Troll" gedruckt ist, damit es auch wirklich jeder kapiert. Mit den Augen rollen

Sehe ich nicht so.
CnndrBrbr vertritt seine, durchaus mittelalterliche, Meinung mit Überzeugung.
Inwiefern man da mit Argumente beikommen kann, weiß ich auch nicht.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2201914) Verfasst am: 05.02.2020, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Falls es euch noch nicht aufgefallen ist: CnndrBrbr ist nicht nur ein Troll, sondern ein Troll, der absichtlich ein Hemd trägt, auf dem ganz groß das Wort "Troll" gedruckt ist, damit es auch wirklich jeder kapiert. Mit den Augen rollen

Sehe ich nicht so.

Mit den Augen rollen Er könnte es nicht mehr offensichtlich machen, wenn er sich "Ich bin ein Troll!" in den User-Rang und in die Signatur schreiben würde.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25827
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2201916) Verfasst am: 05.02.2020, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In einer gut funktionierenden Beziehung hat jeder immer Lust auf Sex.
Bereitschaft mitzumachen, das war das Wort das dir nicht einfiel.
Scheint für dich nicht denkbar zu sein, wenn der Unterschied immer noch nicht ankommt. Mit den Augen rollen

Du meinst auch hier: Eine pauschale, dauerhafte Bereitschaft, die du voraussetzt, und für dich auch im Tiefschlaf besteht, wenn der Partner/die Partnerin momentan nicht in der Lage ist, sich zu äußern. So sagtest du doch.

Die ja auch für zB fwo und Beachbernie nicht denkbar ist.

Und trotzdem reicht mir die Information, die hier auf dem Tisch liegt nicht, um den Stab über den Barbaren zu brechen. Eure moralische Verachtung speist sich aus einer möglichen, aber nicht zwingenden Interpretation seiner Aussagen.

Zu der einseitigen Auslegung kommt eine Idealisierung, die nicht lebbar ist:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Stimmt, "Bereitschaft mitzumachen" habe ich Dummerchen tatsächlich mit "Lust haben" gleichgesetzt. Einen Unterschied hatte ich eher so vor 50 Jahren unter dem Stichwort "eheliche Pflichten" verortet. Naja.

Was man vor 50 Jahren als "Erfüllung der ehelichen Pflichten" karikierte, war ein über sich ergehen lassen der Sexualität des anderen, eben kein Mitmachen. Und es geisterte ein Frauenbild durch die Gesellschaft, wie es im Prinzip, zumindest bei der älteren Frau, auch heute noch verbreitet ist, nämlich, dass sie an Sex nicht interessiert zu sein habe, wenn sie nicht als Luder gelten wolle.

Auf der anderen Seite ist es ganz schlicht naiv, wenn man meint, Sexualität könne und dürfe nur stattfinden, wenn gerade bei beiden die Lust vorhanden sei. Dann würde sie, auch aufgrund eines sich durch die funktionierende Gemeinschaft ändernden Hormonhaushaltes (siehe z.B. Oxytocin), noch schneller immer seltener werden. Es gilt in der Sexualität genau das selbe wie bei allen anderen Aktivitäten in einer stabilen Gemeinschaft: Ganz häufig macht man das mit, was der andere macht, aus Achtung vor ihm***, aus Liebe zu ihm, und primär nicht aus der eigenen Lust, die dabei aber durchaus auch entstehen kann.

ihm*** es handelt sich hier wieder um die inkludierende Form des generischen Maskulinums.

Selbstverständlich kann Sexualität auch von der Frau ausgehen und dann vom Mann mitgemacht werden. Es geht hier auch grundsätzlich nicht um ein Sichfügen im Sinn einer Unterwerfung, sondern um ein Sicheinstellen auf den anderen unter einer zeitlich begrenzten Zurücknahme der eigenen Präferenzen. Wenn man die zugrunde liegende Zuneigung außer Acht lässt, kann man es auch einfach als Kompromiss bezeichnen. Auch eine gleichberechtigte Lebensgemeinschaft kann sich nur über die Dauer "rechnen", nicht in jedem einzelnen Moment. (Nur mal so als Einwand aus der Praxis.)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2201925) Verfasst am: 05.02.2020, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite ist es ganz schlicht naiv, wenn man meint, Sexualität könne und dürfe nur stattfinden, wenn gerade bei beiden die Lust vorhanden sei. Dann würde sie, auch aufgrund eines sich durch die funktionierende Gemeinschaft ändernden Hormonhaushaltes (siehe z.B. Oxytocin), noch schneller immer seltener werden. Es gilt in der Sexualität genau das selbe wie bei allen anderen Aktivitäten in einer stabilen Gemeinschaft: Ganz häufig macht man das mit, was der andere macht, aus Achtung vor ihm***, aus Liebe zu ihm, und primär nicht aus der eigenen Lust, die dabei aber durchaus auch entstehen kann.

ihm*** es handelt sich hier wieder um die inkludierende Form des generischen Maskulinums.

Selbstverständlich kann Sexualität auch von der Frau ausgehen und dann vom Mann mitgemacht werden. Es geht hier auch grundsätzlich nicht um ein Sichfügen im Sinn einer Unterwerfung, sondern um ein Sicheinstellen auf den anderen unter einer zeitlich begrenzten Zurücknahme der eigenen Präferenzen. Wenn man die zugrunde liegende Zuneigung außer Acht lässt, kann man es auch einfach als Kompromiss bezeichnen.

Äh, jetzt bin ich verwirrt. Hattest du nicht noch vor einer Threadseite das Besteigen des Partners ohne explizite Aufforderung seiner- oder ihrerseits als an der Grenze zur Gewalt liegend bezeichnet? Am Kopf kratzen
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2201929) Verfasst am: 05.02.2020, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und trotzdem reicht mir die Information, die hier auf dem Tisch liegt nicht, um den Stab über den Barbaren zu brechen. Eure moralische Verachtung speist sich aus einer möglichen, aber nicht zwingenden Interpretation seiner Aussagen.

Er hat klar gesagt, dass er Sex (inkl. Penetration) mit einer Partnerin/ einem Partner im Tiefschlaf für OK hält; dass das auch nicht irgendwann mal besprochen worden sein muss, sondern die Zustimmung mit einer Beziehung automatisch gegeben ist; dass das sogar bei geäußertem Widerwillen nicht wirklich ein Problem ist, sondern irgendein anderes Problem zugrunde liegen muss, sonst wäre man ja einverstanden.

Ich bin gespannt, welche freundlichere Interpretation du anzubieten hast.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was man vor 50 Jahren als "Erfüllung der ehelichen Pflichten" karikierte, war ein über sich ergehen lassen der Sexualität des anderen, eben kein Mitmachen.

Das war keine Karikatur, sondern Rechtslage. Und wenn frau es nur passiv über sich ergehen ließ, weil sie keine Lust hatte, und das der Partner auch merken konnte, war sie schuld an der Scheidung. Gibt's ein Urteil zu.

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] aus Achtung vor ihm***, aus Liebe zu ihm, [...]

ihm*** es handelt sich hier wieder um die inkludierende Form des generischen Maskulinums.

Gut, dass du das dazugeschrieben hast. Anscheinend traust du dem sog. generisxchen Maskulinum doch nicht so recht.

Jetzt musst du nur noch erklären, warum "ihm*** // ihm*** es handelt sich hier wieder um die inkludierende Form des generischen Maskulinums" einfacher und schöner ist als "ihm oder ihr".

fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht hier auch grundsätzlich nicht um ein Sichfügen im Sinn einer Unterwerfung, sondern um ein Sicheinstellen auf den anderen unter einer zeitlich begrenzten Zurücknahme der eigenen Präferenzen.

Im Schlaf. Deprimiert
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25827
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2201934) Verfasst am: 05.02.2020, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] aus Achtung vor ihm***, aus Liebe zu ihm, [...]

ihm*** es handelt sich hier wieder um die inkludierende Form des generischen Maskulinums.

Gut, dass du das dazugeschrieben hast. Anscheinend traust du dem sog. generisxchen Maskulinum doch nicht so recht.

Jetzt musst du nur noch erklären, warum "ihm*** // ihm*** es handelt sich hier wieder um die inkludierende Form des generischen Maskulinums" einfacher und schöner ist als "ihm oder ihr".

Ich weiß einfach, dass ich es bei Leuten wie Dir, die meinen, das unbedingt sexualisiert lesen zu müssen, dazusetzen muss, habe aber keine Lust, dafür meine Sprache zu ändern.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht hier auch grundsätzlich nicht um ein Sichfügen im Sinn einer Unterwerfung, sondern um ein Sicheinstellen auf den anderen unter einer zeitlich begrenzten Zurücknahme der eigenen Präferenzen.

Im Schlaf. Deprimiert

Nö, aber nach dem Aufwachen.
Das kann jetzt aber an meinem mangelnden Vorstellungvermögen liegen: Weil ich es noch nicht versucht habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Penetrierte davon nicht aufwacht.

Hast Du da andere Erfahrungen?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2201943) Verfasst am: 05.02.2020, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In einer gut funktionierenden Beziehung hat jeder immer Lust auf Sex.
Bereitschaft mitzumachen, das war das Wort das dir nicht einfiel.
Scheint für dich nicht denkbar zu sein, wenn der Unterschied immer noch nicht ankommt. Mit den Augen rollen

Du meinst auch hier: Eine pauschale, dauerhafte Bereitschaft, die du voraussetzt, und für dich auch im Tiefschlaf besteht, wenn der Partner/die Partnerin momentan nicht in der Lage ist, sich zu äußern. So sagtest du doch.

Die ja auch für zB fwo und Beachbernie nicht denkbar ist.


Mit gerade mal 15 Jahren, weiß er es halt nicht besser. Apropos: Hier darf man sich doch erst ab 16 Jahren anmelden, oder? Bei fwo ist das was anderes, sollte man meinen. Laut fwo darf man einer Schlafenden "einen reinschieben", solange sie davon aufwacht. Falls sie dann nach dem Aufwachen nicht einverstanden ist, kann man "ihn" laut fwo ja wieder rausziehen.


fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im Schlaf. Deprimiert

Nö, aber nach dem Aufwachen.
Das kann jetzt aber an meinem mangelnden Vorstellungvermögen liegen: Weil ich es noch nicht versucht habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Penetrierte davon nicht aufwacht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
CnndrBrbr
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 269

Beitrag(#2201948) Verfasst am: 05.02.2020, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...dass das sogar bei geäußertem Widerwillen nicht wirklich ein Problem ist, sondern irgendein anderes Problem zugrunde liegen muss, sonst wäre man ja einverstanden.
Das war eine beispielhafte Story aus den Weiten des Netzes, in der berichtet wird, daß der Widerwillen dagegen explizit aus dem Beziehungsstreß resultiert. Die Interpretationsweite ist offenbar sehr dehnbar.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn frau es nur passiv über sich ergehen ließ, weil sie keine Lust hatte, und das der Partner auch merken konnte, war sie schuld an der Scheidung.
Scheidungsschuld ist zwar abgeschafft, trotzdem kann die eheliche Vernachlässigung zu einer Verwirkung des nachehelichen Unterhalts führen ( Amtsgericht Brühl 24. 3. 1999 - 32 F 65/98 ). Aber das ist hier ja nicht das Thema.

fwo hat folgendes geschrieben:
Weil ich es noch nicht versucht habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Penetrierte davon nicht aufwacht.
Hast Du da andere Erfahrungen?
Das kommt vor, aber sehr selten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2201949) Verfasst am: 05.02.2020, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Und trotzdem reicht mir die Information, die hier auf dem Tisch liegt nicht, um den Stab über den Barbaren zu brechen. ...

Lachen
Witzig. Schreibt explizit, was für ihn an der Grenze zu Gewalt ist, CnndrBrbr schreibt ausdrücklich, dass er genau das eben nicht an der Grenze zu Gewalt sieht. Aber fwo reichen die Informationen nicht.
Einfach putzig.
Noch lustiger wird es, wenn Tarvoc mit der Troll-Annahme recht hat. Gröhl...

Ach ja die Schublade, die moralisch-PC-religiöse. Kritik aus dieser Schublade heraus, kann für fwo gar nicht berechtigt sein. Und wenn man sich winden muss, dass sich einem vom Zusehen schon die Eingeweide verknoten.
_________________
Tja
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2201951) Verfasst am: 05.02.2020, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:

Mit gerade mal 15 Jahren, weiß er es halt nicht besser. Apropos: Hier darf man sich doch erst ab 16 Jahren anmelden, oder? ..

Nee, das ist tatsächlich ab 12 erlaubt.
_________________
Tja
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25827
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2202093) Verfasst am: 06.02.2020, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und trotzdem reicht mir die Information, die hier auf dem Tisch liegt nicht, um den Stab über den Barbaren zu brechen. ...

Lachen
Witzig. Schreibt explizit, was für ihn an der Grenze zu Gewalt ist, CnndrBrbr schreibt ausdrücklich, dass er genau das eben nicht an der Grenze zu Gewalt sieht. Aber fwo reichen die Informationen nicht.
Einfach putzig.
....

Da liegt ein kleines Missverständnis vor. Du hast mich hier richtig zitiert:
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Was für mich zählt, ist nicht irgendein Detail, sondern der gesamte Vorgang. Und wenn der mit Besteigen hinreichend beschrieben ist, ist das das ziemliche Gegenteil dessen, was Sexualität für mich ist. Das läuft für mich an der Grenze zur Gewalt - wenn es nicht vorher verabredet war.

Na eben.

Zitat:
Deshalb auch mein Kommentar schon ein Stück vorher:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
btw: Ich habe nichts gegen animalischen Sex, aber bevor ich etwas tue, das ich mit der Vokabel besteigen für hinreichend beschrieben halte, möchte ich zur Sicherheit tatsächlich dazu aufgefordert werden.
...

Auch dazu fiel mir ein: siehste. Schulterzucken

Hier wird regelmäßig mit Besteigen nur die ungefragte Penetration gemeint. Was ich meine, wenn ich sage, dass das den gesamten Vorgang hinreichend beschreibt, ist ein Vorgang, der sich in etwa so abspielt: Draufsteigen, die berühmten 18 Sek. rammeln, abspritzen und dann alleine liegen lassen, ohne eine Reaktion auch nur wahrzunehmen.

Ein derartiges Verhalten stünde meinem persönlichen Verständnis von Sexualität in der Tat entgegen.

Dass genau dieses Verhalten bei dem Barbaren vorliegt, ist aus seinen Aussage nicht herauszulesen, höchstens hineinzulesen.

Zum Verständnis gehört auch, was ich ein Stück vorher geschrieben hatte:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Was für mich zählt, ist der gesamte Ablauf. Wenn der in einer emotionalen Gemeinsamkeit endet, und damit meine ich mehr als das mechanische Auslösen eines Orgasmus, das sogar bei Vergewaltigungen erreicht werden kann, ist jeder Anfang für mich in Ordnung, zumal Anfänge automatisch irgendwie einseitig sind. Ich dachte, wir wären über die Zeiten hinweg, in denen wir versuchen, uns mit der Moral oder gar dem Recht von außen auch in die Sexualität zu mischen, die keine Zerwürfnisse oder gar Verletzungen zur Folge hat.

_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2202130) Verfasst am: 06.02.2020, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
[...] da würde ich den Umstand, daß sie mit mir zusammen ist und in meinem Bett liegt, als bereits grundsätzlich gegebene Zustimmung betrachten und auch versuchen ihr im Schlaf einen reinzuschieben, [...]

Er spricht ind er Tat nicht von"einfach liegenlassen". Er spricht nämlich überhaupt nicht davon, was danach passiert - es ist genau so egal wie der Punkt, dass es vorher keine Zustimmung gab (außer der imagninierten "Grundzustimmung" qua im gleichen Bett liegen).

Es ist zB auch völlig OK, wenn die Frau gar nicht aufwacht (ob das realistisch ist, sei dahingestellt):
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Glaubt man diese blöde Ausrede heute noch?
Wieso nicht? Meine Ex hatte auch einen sehr tiefen Schlaf.


Auch wenn die andere Person widerstandsunfähig ist, ist das nur Missbrauch, wenn die beiden Personen "nicht zusammen sind und auch nicht vorher einvernehmlich zusammen ins Bett gegangen sind":
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Alle Texte über Mißbrauch von widerstandsunfähigen Personen beziehen sich auf welche, die nicht zusammen sind und auch nicht vorher einvernehmlich zusammen ins Bett gegangen sind.

Sprich: Wenn man zusammen ist und im selben Bett schläft, ist auch Sex mit widerständsunfähigen Personen voll OK.

Du dagegen verstehst unter "Besteigen" Folgendes

fwo hat folgendes geschrieben:
Draufsteigen, die berühmten 18 Sek. rammeln, abspritzen und dann alleine liegen lassen, ohne eine Reaktion auch nur wahrzunehmen.

Ein derartiges Verhalten stünde meinem persönlichen Verständnis von Sexualität in der Tat entgegen.

Dass genau dieses Verhalten bei dem Barbaren vorliegt, ist aus seinen Aussage nicht herauszulesen, höchstens hineinzulesen.

Was muss ich da in seine Beiträge "hineinlesen"? Das Draufsteigen ist ganz klar, das Rammeln auch, und dass man eine Reaktion nicht für notendig hält, ist wohl auch klar, wenn Sex mit Widerstandsünfähigen OK ist. Also was fehlt dir? Gut, vom "Alleine liegen lassen" hat er nicht geschrieben. Und mehr als 18 sek fände er wohl selbst auch gut. Das scheinen mir aber auch nicht so wirklich die wesentlichen Punkte des Begriffs "Besteigen" zu sein.

Wirklich, dein unbedingter Wille, auch die letzten Widerwärtigkeiten schönzureden und gegen die schlimmen politisch Korrekten zu verteidigen, ist absolut faszinierend.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
CnndrBrbr
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 269

Beitrag(#2202179) Verfasst am: 07.02.2020, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was muss ich da in seine Beiträge "hineinlesen"?
Deine künstliche Aufregung. Mit den Augen rollen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25827
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2202219) Verfasst am: 07.02.2020, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
fwo hat folgendes geschrieben:
Draufsteigen, die berühmten 18 Sek. rammeln, abspritzen und dann alleine liegen lassen, ohne eine Reaktion auch nur wahrzunehmen.

Ein derartiges Verhalten stünde meinem persönlichen Verständnis von Sexualität in der Tat entgegen.

Dass genau dieses Verhalten bei dem Barbaren vorliegt, ist aus seinen Aussage nicht herauszulesen, höchstens hineinzulesen.

Was muss ich da in seine Beiträge "hineinlesen"? Das Draufsteigen ist ganz klar, das Rammeln auch, und dass man eine Reaktion nicht für notendig hält, ist wohl auch klar, wenn Sex mit Widerstandsünfähigen OK ist. Also was fehlt dir? Gut, vom "Alleine liegen lassen" hat er nicht geschrieben. Und mehr als 18 sek fände er wohl selbst auch gut. Das scheinen mir aber auch nicht so wirklich die wesentlichen Punkte des Begriffs "Besteigen" zu sein.

Wirklich, dein unbedingter Wille, auch die letzten Widerwärtigkeiten schönzureden und gegen die schlimmen politisch Korrekten zu verteidigen, ist absolut faszinierend.

Es ist richtig, dass jemand der schläft, in dem Moment widerstandsunfähig ist.

Aber der ist nicht betäubt - was kann man mit dem machen, ohne dass er aufwacht?
Wie oft wurdest Du schon penetriert, ohne davon aufzuwachen?

Für mich ist entscheidend, wie das Verhalten der beiden nach dem Aufwachen aussieht, das es für Dich anscheinend nicht zu geben scheint, und an dem erst sichtbar wird, ob hier mit oder ohne Einverständnis gehandelt wurde.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2202244) Verfasst am: 07.02.2020, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist richtig, dass jemand der schläft, in dem Moment widerstandsunfähig ist.

Aber der ist nicht betäubt - was kann man mit dem machen, ohne dass er aufwacht?
Wie oft wurdest Du schon penetriert, ohne davon aufzuwachen?

Ob das realistisch ist, habe ich außen vor gelassen. CnndrBrbr hält es für möglich, und das ist der Punkt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Für mich ist entscheidend, wie das Verhalten der beiden nach dem Aufwachen aussieht, das es für Dich anscheinend nicht zu geben scheint, und an dem erst sichtbar wird, ob hier mit oder ohne Einverständnis gehandelt wurde.

Tut mir Leid, aber in meinem Erleben des Raum-Zeit-Kontinuums verändert die nachträgliche Billigung eines Handelns durch den Betroffenen bzw. die Betroffene nicht die Tatsache, dass er oder sie vorher kein Einverständnis gegeben hat. Es verändert ausschließlich die nachträgliche Reaktion.

Nur Zur Erinnerung: Wir reden ausdrücklich von Sex mit einer schlafenden Person, ohne dass jemals explizit darüber gesprochen wurde, ob man das mag oder nicht. Das Einverständnis soll angeblich schon per Schlafen im gleichen Bett gegeben sein.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2215674) Verfasst am: 20.06.2020, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Aus Funpics abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Ich habe erst noch überlegt, ob dieses Cartoon nicht besser in den Rassismus-Thread passen würde. zwinkern


Voilà. Smilie
_________________

Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2215675) Verfasst am: 20.06.2020, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
(Bild mit Katzenfutter)
Ich habe erst noch überlegt, ob dieses Cartoon nicht besser in den Rassismus-Thread passen würde. zwinkern

Stimmt. Die Darstellung des maximal Pigmentierten entspricht eindeutig rassistischen Klischees.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31679
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2215677) Verfasst am: 20.06.2020, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(Bild mit Katzenfutter)
Ich habe erst noch überlegt, ob dieses Cartoon nicht besser in den Rassismus-Thread passen würde. zwinkern

Stimmt. Die Darstellung des maximal Pigmentierten entspricht eindeutig rassistischen Klischees.


Und der Löwe sieht auch wie so ein Klischeelöwe aus. Mit Mähne und alles. Ohnmacht Könnten ruhig mal einen mit Hörnern und Pudelgesicht zeichnen. nee
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2215678) Verfasst am: 20.06.2020, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(Bild mit Katzenfutter)
Ich habe erst noch überlegt, ob dieses Cartoon nicht besser in den Rassismus-Thread passen würde. zwinkern

Stimmt. Die Darstellung des maximal Pigmentierten entspricht eindeutig rassistischen Klischees.


Und der Löwe sieht auch wie so ein Klischeelöwe aus. Mit Mähne und alles. Ohnmacht Könnten ruhig mal einen mit Hörnern und Pudelgesicht zeichnen. nee

Würde passen. Einen echten Löwen mit Hörnern habe ich bisher genauso oft gesehen wie einen Schwarzen mit solchen Wulstlippen.

Einwand: Leute mit Königschen Knollennasen sieht man auch nicht so häufig.

Gegeneinwand: Ja, aber da haben alle diese Nasen, nicht nur die Leute einer vermeintlichen "Rasse".

Man sieht, dass man auch mit entgegengesetzter Absicht unschöne Klschees verwenden kann, da hat DonMartin mal recht. Wie gewohnt, muss er aber natürlich mit der Wortwahl - und das nicht mit entgegengesetzter Absicht - noch einen draufsetzen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31679
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2215682) Verfasst am: 20.06.2020, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(Bild mit Katzenfutter)
Ich habe erst noch überlegt, ob dieses Cartoon nicht besser in den Rassismus-Thread passen würde. zwinkern

Stimmt. Die Darstellung des maximal Pigmentierten entspricht eindeutig rassistischen Klischees.


Und der Löwe sieht auch wie so ein Klischeelöwe aus. Mit Mähne und alles. Ohnmacht Könnten ruhig mal einen mit Hörnern und Pudelgesicht zeichnen. nee

Würde passen. Einen echten Löwen mit Hörnern habe ich bisher genauso oft gesehen wie einen Schwarzen mit solchen Wulstlippen.

Einwand: Leute mit Königschen Knollennasen sieht man auch nicht so häufig.

Gegeneinwand: Ja, aber da haben alle diese Nasen, nicht nur die Leute einer vermeintlichen "Rasse".

Man sieht, dass man auch mit entgegengesetzter Absicht unschöne Klschees verwenden kann, da hat DonMartin mal recht. Wie gewohnt, muss er aber natürlich mit der Wortwahl - und das nicht mit entgegengesetzter Absicht - noch einen draufsetzen.


Ja, stimmt. Hast recht. Ich hab außerdem auch noch nie einen Schwarzen ohne Kinn gesehen. Geschockt Eindeutig rassistisches Klischee. Smilie
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2215690) Verfasst am: 20.06.2020, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Geht ihr eigentlich zum Lachen in den Keller?
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2215695) Verfasst am: 20.06.2020, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Geht ihr eigentlich zum Lachen in den Keller?


Man kann eine Pointe wirklich zerreden.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31679
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2215696) Verfasst am: 20.06.2020, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Geht ihr eigentlich zum Lachen in den Keller?


Höchstens (ironischerweise) in den Weinkeller. Saufgelage
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31679
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2215697) Verfasst am: 20.06.2020, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Geht ihr eigentlich zum Lachen in den Keller?


Man kann eine Pointe wirklich zerreden.


Mit Trollerei und PC geht das im Handumdrehen.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2215714) Verfasst am: 20.06.2020, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(Bild mit Katzenfutter)
Ich habe erst noch überlegt, ob dieses Cartoon nicht besser in den Rassismus-Thread passen würde. zwinkern

Stimmt. Die Darstellung des maximal Pigmentierten entspricht eindeutig rassistischen Klischees.


Und der Löwe sieht auch wie so ein Klischeelöwe aus. Mit Mähne und alles. Ohnmacht Könnten ruhig mal einen mit Hörnern und Pudelgesicht zeichnen. nee

Würde passen. Einen echten Löwen mit Hörnern habe ich bisher genauso oft gesehen wie einen Schwarzen mit solchen Wulstlippen.

Einwand: Leute mit Königschen Knollennasen sieht man auch nicht so häufig.

Gegeneinwand: Ja, aber da haben alle diese Nasen, nicht nur die Leute einer vermeintlichen "Rasse".

Man sieht, dass man auch mit entgegengesetzter Absicht unschöne Klschees verwenden kann, da hat DonMartin mal recht. Wie gewohnt, muss er aber natürlich mit der Wortwahl - und das nicht mit entgegengesetzter Absicht - noch einen draufsetzen.


Ja, stimmt. Hast recht. Ich hab außerdem auch noch nie einen Schwarzen ohne Kinn gesehen. Geschockt Eindeutig rassistisches Klischee. Smilie


Das stimmt auch wieder.
Was könnte man bloß tun, um herauszufinden, ob ein Darstellungsmerkmal zu einem rassistischen Klischee gehört oder nicht? Am Kopf kratzen
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2215715) Verfasst am: 20.06.2020, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Geht ihr eigentlich zum Lachen in den Keller?


Man kann eine Pointe wirklich zerreden.


Mit Trollerei und PC geht das im Handumdrehen.


Ja, furchtbar, diese Möchtergern-Intellektuellen, die immer über alles reden wollen, statt einen Witz einfach mal so hinzunehmen. So etwas stört hier doch nur. Wir sind schließlich nicht in einem Diskussionsforum!
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31679
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2215717) Verfasst am: 20.06.2020, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(Bild mit Katzenfutter)
Ich habe erst noch überlegt, ob dieses Cartoon nicht besser in den Rassismus-Thread passen würde. zwinkern

Stimmt. Die Darstellung des maximal Pigmentierten entspricht eindeutig rassistischen Klischees.


Und der Löwe sieht auch wie so ein Klischeelöwe aus. Mit Mähne und alles. Ohnmacht Könnten ruhig mal einen mit Hörnern und Pudelgesicht zeichnen. nee

Würde passen. Einen echten Löwen mit Hörnern habe ich bisher genauso oft gesehen wie einen Schwarzen mit solchen Wulstlippen.

Einwand: Leute mit Königschen Knollennasen sieht man auch nicht so häufig.

Gegeneinwand: Ja, aber da haben alle diese Nasen, nicht nur die Leute einer vermeintlichen "Rasse".

Man sieht, dass man auch mit entgegengesetzter Absicht unschöne Klschees verwenden kann, da hat DonMartin mal recht. Wie gewohnt, muss er aber natürlich mit der Wortwahl - und das nicht mit entgegengesetzter Absicht - noch einen draufsetzen.


Ja, stimmt. Hast recht. Ich hab außerdem auch noch nie einen Schwarzen ohne Kinn gesehen. Geschockt Eindeutig rassistisches Klischee. Smilie


Das stimmt auch wieder.
Was könnte man bloß tun, um herauszufinden, ob ein Darstellungsmerkmal zu einem rassistischen Klischee gehört oder nicht? Am Kopf kratzen


Im Lexikon nachschlagen. Smilie
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31679
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2215719) Verfasst am: 20.06.2020, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Geht ihr eigentlich zum Lachen in den Keller?


Man kann eine Pointe wirklich zerreden.


Mit Trollerei und PC geht das im Handumdrehen.


Ja, furchtbar, diese Möchtergern-Intellektuellen, die immer über alles reden wollen, statt einen Witz einfach mal so hinzunehmen. So etwas stört hier doch nur. Wir sind schließlich nicht in einem Diskussionsforum!


Pfff. Schulterzucken Mach doch was du denkst.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2215721) Verfasst am: 20.06.2020, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich werde in Zukunft versuchen nicht mehr spontan ueber Witze zu lachen, sondern damit warten bis tillich ihn analysiert, mir erklaert und ein wokes Unbedenklichkeitszertifikat ausgestellt hat. Dann erst werde ich darueber lachen, wenn ich dann noch (ueber den Witz, nicht tillich) lachen kann.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Spiel, Spaß und Unterhaltung Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 32, 33, 34  Weiter
Seite 19 von 34

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group