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Und es ist doch der Koran!
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2228648) Verfasst am: 19.10.2020, 06:06    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Untersuchung der Hamburger Universität für die Bundesregierung hatte 2007 allerdings gezeigt, dass etwa 47 Prozent der befragten Muslime die Befolgung der religiösen Gebote für wichtiger hielten als die Demokratie.

Was ist das auch bitte für eine infame Fragestellung? Da ist schon die Frage selbst als Unterstellung zu werten. Der Interessenkonflikt zwischen der Religion einerseits und der Demokratie andererseits wird dabei nicht etwa ermittelt, sondern er ist in der Frage schon vorausgesetzt. Da ist es kein Wunder, wenn man solche Ergebnisse bekommt. Dass bei Christen nicht ähnliches herauskommt, liegt nur daran, dass die meisten Christen heute (man kann natürlich sagen zum Glück) nicht mehr allzu religiös sind.

Das selbe mit der Frage, ob die Religion wichtiger sei als "die Gesetze eines Landes". Welche Gesetze und welches Landes? Die Religionsfreiheit steht in den Grundrechten. Die Grundrechte sind Schutzrechte gegen den Staat. Also die Frage lautet dann eigentlich: Ist Ihnen Ihre Religion wichtiger als eine (hypothetische) kaputte Demokratie, in der Grundrechte (bzw. mindestens die Religionsfreiheit) bereits per Gesetz ausgehöhlt sind? Natürlich ist eine solche Fragestellung ein schlechter Scherz. Aussagekräftig wäre eine solche Frage nur, wenn sie sich spezifisch auf die Anerkennung der anderen Grundrechte (z.B. Meinungsfreiheit, Schutz vor Diskriminierung auf der Grundlage von Geschlecht und sexueller Orientierung, das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung, das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, die Religionsfreiheit anderer Leute, etc.) bezogen hätte, weil nur in ihnen die Religionsfreiheit überhaupt legitim eine Schranke finden kann. Allerdings wäre auch das wieder komisch, weil die Grundrechte wie bereits gesagt Schutzrechte der Bürger gegen den Staat sind und nicht Glaubensverpflichtungen der Bürger. Es ist fast so, als wäre an solchen Gesinnungsprüfungen im Auftrag der Regierung (!!!) aus konsequent demokratischer Sicht grundsätzlich etwas faul. Wer hätte das nur für möglich gehalten?! Aber so ist es nun mal: Sobald sich die "Demokraten" irgendwie bedroht sehen, vergessen sie den Sinn ihres eigenen Systems. Schulterzucken
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2228688) Verfasst am: 19.10.2020, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Untersuchung der Hamburger Universität für die Bundesregierung hatte 2007 allerdings gezeigt, dass etwa 47 Prozent der befragten Muslime die Befolgung der religiösen Gebote für wichtiger hielten als die Demokratie.

Was ist das auch bitte für eine infame Fragestellung? Da ist schon die Frage selbst als Unterstellung zu werten. Der Interessenkonflikt zwischen der Religion einerseits und der Demokratie andererseits wird dabei nicht etwa ermittelt, sondern er ist in der Frage schon vorausgesetzt. Da ist es kein Wunder, wenn man solche Ergebnisse bekommt. Dass bei Christen nicht ähnliches herauskommt, liegt nur daran, dass die meisten Christen heute (man kann natürlich sagen zum Glück) nicht mehr allzu religiös sind.....


Das kommt ganz drauf an welche Christen Du fragst. Bei den Fundis im bible belt der USA waere ich mir da nicht so sicher. Ich glaube die liegen da eher auf der Linie der zukünftigen Supreme Court Richterin Amy Coney Barrett:

Amy Coney Barrett hat folgendes geschrieben:
Your legal career ist but a means to an end.......that end is building the kingdom of god.
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zelig
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Beiträge: 24341

Beitrag(#2228697) Verfasst am: 19.10.2020, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der 47-jährige Geschichtslehrer Samuel Paty hatte zum Thema Meinungsfreiheit Mohammed-Karikaturen im Unterricht gezeigt. Daraufhin hatte der Vater einer Schülerin massiv im Netz gegen ihn mobilisiert. Macron nannte die Tat einen islamistischen Terrorakt.


https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-10/frankreich-enthauptung-lehrer-islamismus-polizeieinsaetze


Fürchten muss man vielleicht in erster Linie die Leute, die andere mobilisieren. Leute wie den Vater der Schülerin.
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3177

Beitrag(#2228700) Verfasst am: 19.10.2020, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wir wissen, dass Religionen Scheiße sind. Und fundamentalistische noch schlimmer. Schulterzucken

Wir können dem nur entgegen treten, wenn wir zeigen, dass es sich lohnt, für eine Demokratie zu kämpfen, und es sich darin gut leben läßt.

Was willst Du uns eigentlich sagen?


Für jede Gewalttat, für jedes Verbrechen gegen die Menschlichkeit können sich die islamischen Extremisten auf Koransuren und Auslegungen des Quellenmaterials berufen.

Man sollte also darauf achten, dass Hassprediger Identifiziert und des Landes verwiesen werden.

Wir müssen humanistischen Werte, die im Westen gegen den Widerstand der Kirchen und Konservativen bitter erkämpft wurden, gegen konservative Vertreter des Islam verteidigen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/terroranschlag-in-frankreich-wurde-der-lehrer-opfer-einer-fatwa-17009212.html schrieb:
Zitat:
"Der bei einem islamistischen Anschlag getötete französische Lehrer ist nach Einschätzung des französischen Innenministers Opfer einer „Fatwa“ [Rechtsgutachten islamischer Gelehrter] geworden."

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44865
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2228702) Verfasst am: 19.10.2020, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wir wissen, dass Religionen Scheiße sind. Und fundamentalistische noch schlimmer. Schulterzucken

Wir können dem nur entgegen treten, wenn wir zeigen, dass es sich lohnt, für eine Demokratie zu kämpfen, und es sich darin gut leben läßt.

Was willst Du uns eigentlich sagen?


Für jede Gewalttat, für jedes Verbrechen gegen die Menschlichkeit können sich die islamischen Extremisten auf Koransuren und Auslegungen des Quellenmaterials berufen.

Man sollte also darauf achten, dass Hassprediger Identifiziert und des Landes verwiesen werden.

Wir müssen humanistischen Werte, die im Westen gegen den Widerstand der Kirchen und Konservativen bitter erkämpft wurden, gegen konservative Vertreter des Islam verteidigen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/terroranschlag-in-frankreich-wurde-der-lehrer-opfer-einer-fatwa-17009212.html schrieb:
Zitat:
"Der bei einem islamistischen Anschlag getötete französische Lehrer ist nach Einschätzung des französischen Innenministers Opfer einer „Fatwa“ [Rechtsgutachten islamischer Gelehrter] geworden."



Wir muessen ganz allgemein unsere Werte gegen religiöse Fundamentalisten jeglicher Art verteidigen. Was Du hier ueber "islamische Extremisten" sagst, gilt z.B. fuer den Ku Klux Klan oder militante Abtreibungsgegner ganz genauso. Die sind auch nie um einen Bibelspruch verlegen um ihre Terrorakte zu rechtfertigen.
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3177

Beitrag(#2228706) Verfasst am: 19.10.2020, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Untersuchung der Hamburger Universität für die Bundesregierung hatte 2007 allerdings gezeigt, dass etwa 47 Prozent der befragten Muslime die Befolgung der religiösen Gebote für wichtiger hielten als die Demokratie.

Was ist das auch bitte für eine infame Fragestellung?

Formell gebe ich dir Recht.
Die Frage ist zu unspezifisch gestellt und spiegelt lediglich einen unscharfen Zielkonflikt.

Man hätte spezifischer fragen müssen, beispielsweise etwa wie folgt:
1) Ist jede Fatwa für jeden gläubigen Muslim eine verbindliche Handlungsanweisung?
2) Ist das Deutsche Grundgesetz und die Deutschen Gesetze für alle gläubigen, in Deutschland lebenden Muslime verbindlich einzuhalten?
3) Darf ein gläubiger Muslim in Deutschland ein parallel existierendes islamisches Rechtssystem (Scharia) unterstützen, unter Umgehung des Deutschen Rechtssystems?
4) Darf ein in Deutschland lebender, gläubiger Muslim seine Ehefrau rechtmäßig züchtigen?
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vrolijke
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Beitrag(#2228707) Verfasst am: 19.10.2020, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Untersuchung der Hamburger Universität für die Bundesregierung hatte 2007 allerdings gezeigt, dass etwa 47 Prozent der befragten Muslime die Befolgung der religiösen Gebote für wichtiger hielten als die Demokratie.

Was ist das auch bitte für eine infame Fragestellung?

Formell gebe ich dir Recht.
Die Frage ist zu unspezifisch gestellt und spiegelt lediglich einen unscharfen Zielkonflikt.

Man hätte spezifischer fragen müssen, beispielsweise etwa wie folgt:
1) Ist jede Fatwa für jeden gläubigen Muslim eine verbindliche Handlungsanweisung?
2) Ist das Deutsche Grundgesetz und die Deutschen Gesetze für alle gläubigen, in Deutschland lebenden Muslime verbindlich einzuhalten?
3) Darf ein gläubiger Muslim in Deutschland ein parallel existierendes islamisches Rechtssystem (Scharia) unterstützen, unter Umgehung des Deutschen Rechtssystems?
4) Darf ein in Deutschland lebender, gläubiger Muslim seine Ehefrau rechtmäßig züchtigen?


Das darf der christlicher Gläubiger genausowenig.
Das mit dem Züchtigen, dürfte unter Christen ebenso Tradition sein.
Konzentriere dich nicht zu sehr auf Moslimen.

Zitat:
Paulus, Epheser 5, 22-24
Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist, die er als seinen Leib erlöst hat. Aber wie nun die Gemeinde sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen ihren Männern unterordnen in allen Dingen.

Paulus 1. Korinther 7, 3-5
Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeitlang, wenn beide es wollen, damit ihr zum Beten Ruhe habt.

Paulus 1. Korinther 11, 9
Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen.


Gesetze sind nicht für oder gegen Muslimen gemacht. Sie sind für alle Menschen gleich.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Tarvoc
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Beitrag(#2228718) Verfasst am: 19.10.2020, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gesetze sind nicht für oder gegen Muslimen gemacht. Sie sind für alle Menschen gleich.

Und - um es nochmal zu sagen - die Grundrechte sind Schutzrechte gegenüber dem Staat, keine Individualverpflichtung von Einzelindividuen und schon gar keine Glaubens- oder Gewissensfrage. Davor, dass der Staat oder die Regierung sich in die privaten Glaubensangelegenheiten der Individuen einmischt, sollen die Grundrechte ja gerade schützen. Extrem ausgedrückt: Ob ein Muslim z.B. glaubt, das Recht zu haben, seine Frau zu verprügeln, hat den Staat eigentlich gar nichts anzugehen, sondern nur, ob er tatsächlich seine Frau verprügelt. Er hat die Ansicht ausschließlich dadurch zu beurteilen, dass er die Tat verhindert oder bestraft. Das Grundgesetz kennt nun mal keine Gedankenverbrechen. Es gibt aber letztlich keine mögliche Art, solche Fragen zu formulieren, die um eine Unterstellung von Gedankenverbrechen herumkommt - weil schon die Intention der Fragestellung selbst voraussetzt, dass es sowas geben könne wie (wenn auch gnädigerweise nicht staatlich verfolgte) Gedankenverbrechen. So gesehen: Nein, ich habe nicht nur "formal" recht, wie wolle meint, sondern insgesamt und überhaupt.
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wolle
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Beitrag(#2228725) Verfasst am: 19.10.2020, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gesetze sind nicht für oder gegen Muslimen gemacht. Sie sind für alle Menschen gleich.

Und - um es nochmal zu sagen - die Grundrechte sind Schutzrechte gegenüber dem Staat, keine Individualverpflichtung von Einzelindividuen und schon gar keine Glaubens- oder Gewissensfrage. Davor, dass der Staat oder die Regierung sich in die privaten Glaubensangelegenheiten der Individuen einmischt, sollen die Grundrechte ja gerade schützen. Extrem ausgedrückt: Ob ein Muslim z.B. glaubt, das Recht zu haben, seine Frau zu verprügeln, hat den Staat eigentlich gar nichts anzugehen, sondern nur, ob er tatsächlich seine Frau verprügelt. Er hat die Ansicht ausschließlich dadurch zu beurteilen, dass er die Tat verhindert oder bestraft. Das Grundgesetz kennt nun mal keine Gedankenverbrechen. Es gibt aber letztlich keine mögliche Art, solche Fragen zu formulieren, die um eine Unterstellung von Gedankenverbrechen herumkommt - weil schon die Intention der Fragestellung selbst voraussetzt, dass es sowas geben könne wie (wenn auch gnädigerweise nicht staatlich verfolgte) Gedankenverbrechen. So gesehen: Nein, ich habe nicht nur "formal" recht, wie wolle meint, sondern insgesamt und überhaupt.


https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia#Deutschland schrieb:
Zitat:
Es sei im marokkanischen Kulturkreis üblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübe; damit habe die Frau bei der Heirat rechnen müssen.

Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, was das verprügeln von Ehefrauen betrifft, und insofern sind nicht alle vor dem Gesetz gleich, und im vorliegenden Fall ging es nicht um ein Gedankenverbrechen, sondern um häusliche Gewalt, und die betroffene Frau durfte sich aufgrund dieser Gewalt nicht scheiden lassen.
Das Grundgesetz kapituliert also bereits vor ausländischen kulturellen Gewohnheiten/ Traditionen.

Die Bibel erlaubt nicht ausdrücklich häusliche Gewalt gegenüber der Ehefrau.
Auch der Koran oder Fatwa erlauben diese Gewalt eigentlich nicht.

Code:
https://islamfatwa.de/soziale-angelegenheiten/88-verlobung-a-ehe/eheleben-umgang-miteinander/1564-an-maenner-die-bei-streit-mit-ehefrau-ausarten
schrieb:
Zitat:
„Rate mir." Er sagte: „Zürne nicht." Der Mann wiederholte seine Frage ein paar Mal und jedes Mal antwortete der Prophet (salla-llahu alayhi wa sallam ): „Zürne nicht.“ (Bukhari, Fath al-Bari 10/456)


In den Umfragen geht es aber nicht um juristische Beurteilungen, sondern um die Frage, wie weit sich andere Kulturen in unsere Gesellschaft integrieren können.

Interessanter Weise verbietet eine Fatwa das dauerhafte Leben der Muslime unter Ungläubigen/ Muschrikun/ Götzendienern/ Kuffar/ Kufr/ kuffar/ kafirun.
Code:
https://islamfatwa.de/soziale-angelegenheiten/150-muslime-in-nicht-muslimischen-laendern/896-bedingungen-fuer-das-leben-unter-den-kuffar
schrieb:
Zitat:
Deshalb ist es nicht erlaubt in den Ländern zu leben, außer aufgrund von schrecklichen Umständen.

Also nur eine Flucht vor Krieg oder Verfolgung würde es einem Muslim erlauben, vorübergehend unter Ungläubigen, also in einem säkulären Staat zu leben.

Edit: links in code gesetzt
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vrolijke
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Beitrag(#2228735) Verfasst am: 20.10.2020, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia#Deutschland schrieb:
Zitat:
Es sei im marokkanischen Kulturkreis üblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübe; damit habe die Frau bei der Heirat rechnen müssen.

Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, was das verprügeln von Ehefrauen betrifft, und insofern sind nicht alle vor dem Gesetz gleich, und im vorliegenden Fall ging es nicht um ein Gedankenverbrechen, sondern um häusliche Gewalt, und die betroffene Frau durfte sich aufgrund dieser Gewalt nicht scheiden lassen.
Das Grundgesetz kapituliert also bereits vor ausländischen kulturellen Gewohnheiten/ Traditionen.


Du sollst aber keinen Rosinen picken, sondern den ganzen Abschnitt zitieren:

Zitat:
In Deutschland wurde 2007 ein Gerichtsurteil einer Familienrichterin am Amtsgericht Frankfurt am Main diskutiert, welches den Antrag einer Frau auf eine beschleunigte Scheidung von ihrem gewalttätigen marokkanischen Mann ablehnte und dies unter anderem mit Zitaten aus dem Koran begründet haben soll. Es sei im marokkanischen Kulturkreis üblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübe; damit habe die Frau bei der Heirat rechnen müssen. Die Richterin wurde anschließend infolge eines erfolgreichen Befangenheitsantrags von dem Fall abgezogen. Das Urteil wurde von vielen Politikern, Frauenrechtsorganisationen, dem deutschen Juristinnenbund und dem Zentralrat der Muslime scharf kritisiert.


Genauso könnte man jede Aussage von jedem X-beliebigen zitieren. Es gibt überall Idioten.

Wieviel Marokkaner kennst Du eigentlich persönlich?
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Beitrag(#2228775) Verfasst am: 20.10.2020, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du sollst aber keinen Rosinen picken, sondern den ganzen Abschnitt zitieren:

Sowas bräuchte man als automatische Antwort.
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Beitrag(#2228780) Verfasst am: 20.10.2020, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du sollst aber keinen Rosinen picken, sondern den ganzen Abschnitt zitieren:

Sowas bräuchte man als automatische Antwort.

Wenn ich ganze Abschnitte zitiere, heißt es wieder, ich hätte Urheberrechte verletzt.
Nach dem Gesetz darf man höchstens einen Satz zitieren, mit Link zum Urheber.
(Damit ist der wirkliche Urheber gemeint, und nicht derjenige, der einen Absatz oder einen ganzen Artikel vom Urheber zitiert oder geklaut hat. Daher muss man selbst recherchieren, wer der wirkliche Urheber ist.)
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Beitrag(#2228783) Verfasst am: 20.10.2020, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du sollst aber keinen Rosinen picken, sondern den ganzen Abschnitt zitieren:

Sowas bräuchte man als automatische Antwort.

Wenn ich ganze Abschnitte zitiere, heißt es wieder, ich hätte Urheberrechte verletzt.
Nach dem Gesetz darf man höchstens einen Satz zitieren, mit Link zum Urheber.
(Damit ist der wirkliche Urheber gemeint, und nicht derjenige, der einen Absatz oder einen ganzen Artikel vom Urheber zitiert oder geklaut hat. Daher muss man selbst recherchieren, wer der wirkliche Urheber ist.)

Das ist bei so kurzen Abschnitten Quatsch, bei Wikipedia sowieso. Ist aber völlig egal, denn auch wenn du nicht alles zitierst, hindert dich niemand daran, den Kontext zur Kenntnis zu nehmen - was du ja geradezu gewohnheitsmäßig nicht tust. In diesem Fall sorgt die Missachtung des Kontextes dafür, dass das Beispiel geradezu das Gegenteil dessen belegt, was du sagen willst: Es handelt sich keineswegs um ein "Gewohnheitsrecht", sondern um eine sehr spezielle Einzelentscheidung, und sogar diese Einzelentscheidung wurde als Skandal behandelt und aufgehoben.
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Beitrag(#2228785) Verfasst am: 20.10.2020, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia#Deutschland schrieb:
Zitat:
Es sei im marokkanischen Kulturkreis üblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübe; damit habe die Frau bei der Heirat rechnen müssen.

Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, was das verprügeln von Ehefrauen betrifft, und insofern sind nicht alle vor dem Gesetz gleich, und im vorliegenden Fall ging es nicht um ein Gedankenverbrechen, sondern um häusliche Gewalt, und die betroffene Frau durfte sich aufgrund dieser Gewalt nicht scheiden lassen.
Das Grundgesetz kapituliert also bereits vor ausländischen kulturellen Gewohnheiten/ Traditionen.


Du sollst aber keinen Rosinen picken, sondern den ganzen Abschnitt zitieren:

Zitat:
In Deutschland wurde 2007 ein Gerichtsurteil einer Familienrichterin am Amtsgericht Frankfurt am Main diskutiert, welches den Antrag einer Frau auf eine beschleunigte Scheidung von ihrem gewalttätigen marokkanischen Mann ablehnte und dies unter anderem mit Zitaten aus dem Koran begründet haben soll. Es sei im marokkanischen Kulturkreis üblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübe; damit habe die Frau bei der Heirat rechnen müssen. Die Richterin wurde anschließend infolge eines erfolgreichen Befangenheitsantrags von dem Fall abgezogen. Das Urteil wurde von vielen Politikern, Frauenrechtsorganisationen, dem deutschen Juristinnenbund und dem Zentralrat der Muslime scharf kritisiert.


Genauso könnte man jede Aussage von jedem X-beliebigen zitieren. Es gibt überall Idioten.

Wieviel Marokkaner kennst Du eigentlich persönlich?
Ich kenne einige. Meine Tochter (bekennende Atheistin) ist mit einem liiert. Ich habe selten so ein lieben Menschen kennengelernt.


Erst mal ist doch das Urteil tatsächlich ergangen, und die wesentliche Begründung für das Urteil habe ich aus Wiki zitiert.
Dass das Urteil später diskutiert und kritisiert wurde, und dass die Richterin nach dem Urteil als befangen abberufen wurde, ist für mein Argument unerheblich.
Auch dass der Marokkaner mit dem Koran argumentiert haben soll, ist für mein Argument unerheblich, da ich dieses Argument überhaupt nicht verwendet hatte.
Erheblich für die Begründung des Urteils war lediglich die übliche Marokkanische Kultur.

Mit meinem Posting will ich auch nicht einzelne Marokkaner kritisieren, auch nicht eine Volksgruppe der Marokkaner; sondern mein Argument war ja, dass unser Grundgesetz unsere Rechte nicht schützt, wenn es von ausländischen volkstümlichen Bräuchen über dominiert wird.
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Beitrag(#2228787) Verfasst am: 20.10.2020, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Dass das Urteil später diskutiert und kritisiert wurde, und dass die Richterin nach dem Urteil als befangen abberufen wurde, ist für mein Argument unerheblich.

Unsinn. Für eine so allgemeine Aussage wie diese ...
wolle hat folgendes geschrieben:
Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, ...

... ist es selbstverstädnlich überhaupt nicht unerheblich, dass es sich um eine sofort allgemein kritisierte und zügig zurückgenommene Einzelentscheidung handelte. Es widerlegt deine Behauptung, statt sie zu stützen.
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Beitrag(#2228837) Verfasst am: 21.10.2020, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Dass das Urteil später diskutiert und kritisiert wurde, und dass die Richterin nach dem Urteil als befangen abberufen wurde, ist für mein Argument unerheblich.

Unsinn. Für eine so allgemeine Aussage wie diese ...
wolle hat folgendes geschrieben:
Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, ...

... ist es selbstverstädnlich überhaupt nicht unerheblich, dass es sich um eine sofort allgemein kritisierte und zügig zurückgenommene Einzelentscheidung handelte. Es widerlegt deine Behauptung, statt sie zu stützen.


https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_86240142/gewalt-gegen-frauen-unter-muslimen-eine-gefaehrliche-ignoranz.html schrieb die Islam-Wissenschaftlerin Lamya Kaddor:
Zitat:
Schlimm ist ferner, dass jenseits des IZM diverse Musliminnen und Muslime die Aufregung um die Sache nicht verstehen: Schließlich geht es doch um das Verb "daraba" in Vers 34 aus Sure 4.



https://koranlesen.de/an-nisa/ schrieb in Sure 4, Absatz 34:
Zitat:
Die Männer stehen in Verantwortung für die Frauen wegen dessen, womit Allah die einen von ihnen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Besitz (für sie) ausgeben.
Darum sind die rechtschaffenen Frauen (Allah) demütig ergeben und hüten das zu Verbergende, weil Allah (es) hütet.
Und diejenigen, deren Widersetzlichkeit ihr befürchtet, - ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie.
Wenn sie euch aber gehorchen, dann sucht kein Mittel gegen sie. Allah ist Erhaben und Groß.


Die Schläge werden in der Sure also sogar dann bereits gefordert, wenn der Ehemann nur befürchtet, das die Frau sich dem Mann widersetzen könnte.

Wer sich wörtlich auf diese Sure beruft, kann sich also auf seine Religionsfreiheit berufen.

Freilich gibt es keine verlässlichen Statistiken über häusliche Gewalt in Ehen mit einem Moslem.
Der Islam verbietet zwar Ehrenmorde, jedoch fordert die Tradition mancher Länder ebendiese.

Code:
https://ehrenmord.de/doku/2020/doku_2020.php
schrieb:
Zitat:
Die meisten Ehrenmorde werden niemals bekannt, weil sie als Unfall oder Selbstmord getarnt werden. Manchmal wird eine Frau als vermisst gemeldet, und der Rest der Familie hält still.

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Beitrag(#2228842) Verfasst am: 21.10.2020, 05:53    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Wer sich wörtlich auf diese Sure beruft, kann sich also auf seine Religionsfreiheit berufen. 

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Beitrag(#2228929) Verfasst am: 21.10.2020, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Wer sich wörtlich auf diese Sure beruft, kann sich also auf seine Religionsfreiheit berufen. 

Pillepalle


Man sollte eigentlich meinen, dass die Reihenfolge der Gewichtung der Menschenrechte etwa folgendermaßen lauten sollte:
1) Körperliche Unversehrtheit, insbesondere des besonders schutzbedürftigen Kindes oder Säuglings
2) Religionsfreiheit
3) Vom Ausland nach Deutschland importierte Traditionen

Das oben genannte Urteil hat diese Reihenfolge gerade umgekehrt.

Bei der männlichen Beschneidung handelt es sich auch um eine landestypische Tradition, da diese im Koran nirgends gefordert wird.
Auch in diesen Fällen wird 1) von 3) dominiert.
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Tarvoc
Oh Deer...



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Beitrag(#2228934) Verfasst am: 21.10.2020, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit kommt's noch, dass man in die Menschenrechte eine Hierarchie einführt. Pillepalle Die Rechte des einen haben in den Rechten eines anderen ihre Schranke. Punkt. Das oben genannte Urteil war Unrecht und wurde deshalb auch wieder aufgehoben, weil es diese Schranke und damit die Rechte der Frau nicht anerkannt hat. So einfach ist das.
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beachbernie
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Beitrag(#2228935) Verfasst am: 21.10.2020, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Soweit kommt's noch, dass man in die Menschenrechte eine Hierarchie einführt. Pillepalle Die Rechte des einen haben in den Rechten eines anderen ihre Schranke. Punkt. Das oben genannte Urteil war Unrecht und wurde deshalb auch wieder aufgehoben, weil es diese Schranke und damit die Rechte der Frau nicht anerkannt hat. So einfach ist das.


Yup. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2228939) Verfasst am: 22.10.2020, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Dass das Urteil später diskutiert und kritisiert wurde, und dass die Richterin nach dem Urteil als befangen abberufen wurde, ist für mein Argument unerheblich.

Unsinn. Für eine so allgemeine Aussage wie diese ...
wolle hat folgendes geschrieben:
Es scheint also in Deutschland ein gewisses "kulturelles" Gewohnheitsrecht zu gelten, ...

... ist es selbstverstädnlich überhaupt nicht unerheblich, dass es sich um eine sofort allgemein kritisierte und zügig zurückgenommene Einzelentscheidung handelte. Es widerlegt deine Behauptung, statt sie zu stützen.


https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_86240142/gewalt-gegen-frauen-unter-muslimen-eine-gefaehrliche-ignoranz.html schrieb die Islam-Wissenschaftlerin Lamya Kaddor:
Zitat:
Schlimm ist ferner, dass jenseits des IZM diverse Musliminnen und Muslime die Aufregung um die Sache nicht verstehen: Schließlich geht es doch um das Verb "daraba" in Vers 34 aus Sure 4.

Süß. Meinst du, wenn du scheinbar per Zitat antwortest, tatsächlich aber abrupt das Thema wechselst, ist dein erneuter bullshittiger Umgang mit Quellen vergessen? Du hast das Wikipedia-Zitat so aus dem Kontext gerissen, dass du damit das Gegenteil seiner tatsächlichen Bedeutung behaupten wolltest. Das wollen wir doch erst einmal festhalten.
Und dann können wir uns, wenn du möchtest, mit weiteren (wahrscheinlich wieder aus dem Zusammenhang gerissenen) Zitaten von anderswoher befassen.

wolle hat folgendes geschrieben:
https://koranlesen.de/an-nisa/ schrieb in Sure 4, Absatz 34:
Zitat:
Die Männer stehen in Verantwortung für die Frauen wegen dessen, womit Allah die einen von ihnen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Besitz (für sie) ausgeben.
Darum sind die rechtschaffenen Frauen (Allah) demütig ergeben und hüten das zu Verbergende, weil Allah (es) hütet.
Und diejenigen, deren Widersetzlichkeit ihr befürchtet, - ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie.
Wenn sie euch aber gehorchen, dann sucht kein Mittel gegen sie. Allah ist Erhaben und Groß.

Ei da guck. Im Koran, einem ca. 1300 Jahre alten Buch aus einer völlig anderen Gesellschaften, stehen Aussagen zur praktischen Ethik und zu Geschlechterverhältnissen, die wir aus heutiger Sicht überhaupt nicht gut finden. Wer hätte das wohl gedacht. Du erzählst uns allen was echt ganz Neues.

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Schläge werden in der Sure also sogar dann bereits gefordert, wenn der Ehemann nur befürchtet, das die Frau sich dem Mann widersetzen könnte.

Ob diese Interpretation so richtig ist, sei mal dahingestellt. Ich habe diesmal wirklich keine Lust nachzuforschen. Vielleicht liegst du bei deiner Ein-Satz-Methode der Textbeurteilung per Zufall mal richtig, was weiß ich.

wolle hat folgendes geschrieben:
Wer sich wörtlich auf diese Sure beruft, kann sich also auf seine Religionsfreiheit berufen.

Bullshit. Auf die Religionsfreiheit kann man sich genau so lange berufen, wie man keine Rechte anderer verletzt. Das wäre hier klar der Fall. Ende der Diskussion.

wolle hat folgendes geschrieben:
Freilich gibt es keine verlässlichen Statistiken über häusliche Gewalt in Ehen mit einem Moslem.
Der Islam verbietet zwar Ehrenmorde, jedoch fordert die Tradition mancher Länder ebendiese.

Code:
https://ehrenmord.de/doku/2020/doku_2020.php
schrieb:
Zitat:
Die meisten Ehrenmorde werden niemals bekannt, weil sie als Unfall oder Selbstmord getarnt werden. Manchmal wird eine Frau als vermisst gemeldet, und der Rest der Familie hält still.

Also nix genaues weiß man nicht. Na prima. Was sollte die Veranstaltung jetzt?
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wolle
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Beitrag(#2228978) Verfasst am: 22.10.2020, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Soweit kommt's noch, dass man in die Menschenrechte eine Hierarchie einführt. Pillepalle Die Rechte des einen haben in den Rechten eines anderen ihre Schranke. Punkt. Das oben genannte Urteil war Unrecht und wurde deshalb auch wieder aufgehoben, weil es diese Schranke und damit die Rechte der Frau nicht anerkannt hat. So einfach ist das.

Dann widersprichst du dir ja selbst.
Wenn also das Recht der Frau auf Gesundheit und Scheidung wichtiger war als das Recht des Mannes auf Ausübung seiner Tradition der Körperverletzung, dann war die Aufhebung des Urteils auf dieser Hierarchie der Rechte begründet.
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wolle
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Beitrag(#2228980) Verfasst am: 22.10.2020, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Süß. Meinst du, wenn du scheinbar per Zitat antwortest, tatsächlich aber abrupt das Thema wechselst, ist dein erneuter bullshittiger Umgang mit Quellen vergessen? Du hast das Wikipedia-Zitat so aus dem Kontext gerissen, dass du damit das Gegenteil seiner tatsächlichen Bedeutung behaupten wolltest. Das wollen wir doch erst einmal festhalten.
Und dann können wir uns, wenn du möchtest, mit weiteren (wahrscheinlich wieder aus dem Zusammenhang gerissenen) Zitaten von anderswoher befassen.

Mein Punkt war doch, das in dem Urteil nach Deutschen Recht erst mal die Entscheidung getroffen wurde, dass die ausländische Tradition über das Recht der körperlichen Unversehrtheit gestellt wurde.
Genau das hat mein Zitat belegt.
Ein weiteres Beispiel dafür ist die Beschneidung von achtjährigen Jungen aufgrund der Tradition welche beispielsweise in der Türkei gepflegt wird.
Der Koran fordert diese Beschneidung nicht.
Code:
https://beschneidung-von-jungen.de/home/beschneidung-und-religion/islam/beschneidung-im-islam.html
schrieb:
Zitat:
Der Koran erwähnt die Beschneidung nicht.

Trotzdem dürfen in Deutschland Religionsgemeinschaften Kinder verstümmeln.
Eine Tradition wird über die körperlichen Unversehrtheit gestellt, das Grundgesetz wird ausgehebelt.
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vrolijke
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Beitrag(#2228983) Verfasst am: 22.10.2020, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Trotzdem dürfen in Deutschland Religionsgemeinschaften Kinder verstümmeln.
Eine Tradition wird über die körperlichen Unversehrtheit gestellt, das Grundgesetz wird ausgehebelt.


Das dürfen, meines Wissens alle machen in Deutschland.
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Beitrag(#2228984) Verfasst am: 22.10.2020, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ei da guck. Im Koran, einem ca. 1300 Jahre alten Buch aus einer völlig anderen Gesellschaften, stehen Aussagen zur praktischen Ethik und zu Geschlechterverhältnissen, die wir aus heutiger Sicht überhaupt nicht gut finden. Wer hätte das wohl gedacht. Du erzählst uns allen was echt ganz Neues.

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Schläge werden in der Sure also sogar dann bereits gefordert, wenn der Ehemann nur befürchtet, das die Frau sich dem Mann widersetzen könnte.

Ob diese Interpretation so richtig ist, sei mal dahingestellt. Ich habe diesmal wirklich keine Lust nachzuforschen. Vielleicht liegst du bei deiner Ein-Satz-Methode der Textbeurteilung per Zufall mal richtig, was weiß ich.

Das Problem ist ja nicht das Alter des Buches, sondern dass es Heute noch als Rechtfertigung für Gewalt in unserer Gegenwart, in unserem angeblich aufgeklärten und säkulären Land hergenommen und gelebt wird bei diversen - nicht allen - islamischen Gesellschaftsgruppen aus "völlig anderen Gesellschaften".
Da geht es nicht nur um Schläge, sondern auch um Morde.
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Beitrag(#2228985) Verfasst am: 22.10.2020, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Trotzdem dürfen in Deutschland Religionsgemeinschaften Kinder verstümmeln.
Eine Tradition wird über die körperlichen Unversehrtheit gestellt, das Grundgesetz wird ausgehebelt.


Das dürfen, meines Wissens alle machen in Deutschland.


Die Einen aus medizinischen Gründen, die Anderen aus religiösen Gründen.
Großer Unterschied.
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vrolijke
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Beitrag(#2228986) Verfasst am: 22.10.2020, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Trotzdem dürfen in Deutschland Religionsgemeinschaften Kinder verstümmeln.
Eine Tradition wird über die körperlichen Unversehrtheit gestellt, das Grundgesetz wird ausgehebelt.


Das dürfen, meines Wissens alle machen in Deutschland.


Die Einen aus medizinischen Gründen, die Anderen aus religiösen Gründen.
Großer Unterschied.


Eine Angabe von Gründen, ist nicht erforderlich.
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Beitrag(#2228988) Verfasst am: 22.10.2020, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


wolle hat folgendes geschrieben:
Freilich gibt es keine verlässlichen Statistiken über häusliche Gewalt in Ehen mit einem Moslem.
Der Islam verbietet zwar Ehrenmorde, jedoch fordert die Tradition mancher Länder ebendiese.

Code:
https://ehrenmord.de/doku/2020/doku_2020.php
schrieb:
Zitat:
Die meisten Ehrenmorde werden niemals bekannt, weil sie als Unfall oder Selbstmord getarnt werden. Manchmal wird eine Frau als vermisst gemeldet, und der Rest der Familie hält still.

Also nix genaues weiß man nicht. Na prima. Was sollte die Veranstaltung jetzt?


Es ist eine Frage der Integration.
Code:
https://ehrenmord.de/faq/wieviele.php
schrieb:

Zitat:
Ehrenmorde in Deutschland 2015:
25 (+ 1 Ungeborenes, 1 weitere Schwangerschaft ist unbestätigt)
Schwere Mordversuche:
16 (+ 1 Ungeborenes)

Zitat:
Ehrenmorde in Deutschland 2016:
41 (+ 4 Ungeborene)
Schwere Mordversuche:
38 (+ 1 Ungeborenes)

Zitat:
Ehrenmorde in Deutschland 2017:
57 (+ 3 Ungeborene)
Schwere Mordversuche:
49 (+ 2 Ungeborene)

Zitat:
Ehrenmorde in Deutschland 2018:
44
Schwere Mordversuche:
46 (+ 5 Ungeborene)

Zitat:
Ehrenmorde in Deutschland 2019:
38
Schwere Mordversuche:
40 (+ 3 Ungeborene)


Zumindest diesen Zahlen zufolge ist die Integration teilweise gescheitert.
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Alchemist
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Beitrag(#2228990) Verfasst am: 22.10.2020, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Bemerkenswert:
Der Threadtitel suggeriert das Thema Islam und Koran, aber:

wolle hat folgendes geschrieben:

Der Koran fordert diese Beschneidung nicht.

Und
wolle hat folgendes geschrieben:

Bei der männlichen Beschneidung handelt es sich auch um eine landestypische Tradition, da diese im Koran nirgends gefordert wird.

Und
wolle hat folgendes geschrieben:

Der Islam verbietet zwar Ehrenmorde, jedoch fordert die Tradition mancher Länder ebendiese.


Am Kopf kratzen
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Alchemist
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Beiträge: 24171
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2228991) Verfasst am: 22.10.2020, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


wolle hat folgendes geschrieben:
Freilich gibt es keine verlässlichen Statistiken über häusliche Gewalt in Ehen mit einem Moslem.
Der Islam verbietet zwar Ehrenmorde, jedoch fordert die Tradition mancher Länder ebendiese.

Code:
https://ehrenmord.de/doku/2020/doku_2020.php
schrieb:
Zitat:
Die meisten Ehrenmorde werden niemals bekannt, weil sie als Unfall oder Selbstmord getarnt werden. Manchmal wird eine Frau als vermisst gemeldet, und der Rest der Familie hält still.

Also nix genaues weiß man nicht. Na prima. Was sollte die Veranstaltung jetzt?


Es ist eine Frage der Integration.
Code:
https://ehrenmord.de/faq/wieviele.php
schrieb:


Du suggerierst hier, dass der Mord an Frauen ein „importiertes Problem“ wäre.
Das ist es auf keinen Fall:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/femizide-deutschland-gewalt-gegen-frauen-100.html
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