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Vom Wortsinn der Bibel
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Schneegestürm
Senior



Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156

Beitrag(#2292792) Verfasst am: 22.02.2023, 13:34    Titel: Vom Wortsinn der Bibel Antworten mit Zitat

Hallo, werte Forumsmitglieder!


Es soll hier im Thread um die Frage nach dem gehen, wie man Verständnis für die Inhalte nicht nur der Bibel, sondern überhaupt um das alter Überlieferungen selbstständig erwerben kann, hat man Interesse daran, sie zu ergründen. Dies soll also ein Angebot an alle Interessierte ohne jeden Zwang sein, denn Religion und das Verständnis alter Schriften muss etwas sein, dass allein der Freiwilligkeit eines jeden obliegt.

Um die Bibel wird viel geredet, wobei die einen fest an sie glauben und andere deren Auffassung als absurd ansehen - in diesem Zwiespalt bewegt man sich für gewöhnlich. Für mich persönlich war es so, dass die üblichen Interpretationen schon als Kind keinen Zugang zu mir hatten, während andere sie nachzureden begannen. Es wurde viel um "Jesus" gejubelt, aber einen relevanten Grund konnte ich dafür nicht finden, auch wenn von ihm als "Erlöser" gesprochen worden ist. Es war die Jubelei, die zusammen mit dogmatisch dargelegten Bibelzitaten auf andere als "Glaube" überspringen sollte.

Nach und nach stellte ich fest, dass die Sprache der Bibel keine ist, die unseren gewöhnlichen Wortsinn verwendet. Würde damit versucht werden, die Bibel zu verstehen, käme für den Skeptiker kein Sinn heraus, während andere sich mittels des üblichen Wortsinns aus Sicht des Skeptikers daran klammern. Meines Erachtens musste in der Welt sich etwas verändert haben, das im Laufe der Jahrhunderte unerkannt den alten Wortsinn verloren hat, sich aber verpflichtet fühlt, die Tradition weiter fortzutragen.

Das Bewusstsein des Menschen verändert sich, so baut er keine Steinkreise und Pyramiden mehr und ritzt keine Scharrbilder in den Boden mehr ein, deren Sinn heute dem naturwissenschaftlichen Denken ein Rätsel darstellt. Manche Forscher finden an den Überresten zwar heraus, dass sie in Verbindung mit den Sternkonstellationen stehen und sie meinen, dass ein Kontakt mit den "Göttern" stattgefunden habe, doch wie wir keine Pyramiden mehr bauen, so ist uns auch der Kontakt mit der Götterwelt ein Rätsel, weil wir es nicht nachempfinden können.

Die Veränderung des Bewusstseins erfordert, den alten Wortsinn zu ergründen, der im Wesentlichen ein imaginativer und hintersinniger ist. Wenn beispielsweise im Paradies von zwei Bäumen gesprochen wird, dann handelt es sich nicht um zwei reale Bäume, wie wir sie heute kennen, sondern um seelisch-geistige Sinnbilder. Die Welt der Imagination ist eine künstlerische und sie kann hilfsweise mit den Bildern unserer Träume im Schlaf verglichen werden, während jemand, der Traumdeuter werden will, deren Bildsprache zu studieren bereit sein muss.



Zum Schluss möchte ich noch einen Absatz eines Autors einfügen, der in seiner eleganten Ausdrucksweise das meines Erachtens Wesentliche zum Verständnis der Bibel zusammengefasst hat:
Zitat:

"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister. Diese Rückschau bietet sich aber nicht sogleich der physisch-historische Tatbestand dar. Nicht was äußerlich sich abgespielt hat, sondern die begleitenden seelisch-geistigen Vorgänge werden in imaginativen Bildern wahrgenommen und so wiedergegeben, als handele es sich um äußere Geschehnisse. Das Interesse an der Außenseite des Geschehens lag in den Zeiten, in denen die biblischen Schriften entstanden, nicht so ausschließlich nahe wie in unserer Gegenwart. Nun gibt es seelisch-geistige Vorgänge, die mit dem sie verleiblichenden äußeren Geschehen bildgleich sind; es gibt aber auch solche, die gar nicht von entsprechenden physischen Geschehnissen begleitet gewesen sind. Die Unterscheidung und die damit verbundene Übersetzung in die heutige historische Vorstellbarkeit bleibt Schritt für Schritt die Aufgabe dessen, der sich um das Verständnis des Alten oder Neuen Testaments bemüht. Jedenfalls führt die naive Auffassung, die einfach in allen Bildern und Erzählungen äußere Vorgänge annimmt, in lauter Irrtümer und Sackgassen hinein."

Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24



Anmerkung: Leider finde ich nicht heraus, wie mit den technischen Mitteln des Forums ein Zitat gekennzeichnet werden kann.

Zitat als solches gekennzeichnet. vrolijke
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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Beitrag(#2292799) Verfasst am: 22.02.2023, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Moin und willkommen im Forum.


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Emil Bock

Ist der verwandt mit Rainer Bock? Sehen einander ziemlich ähnlich...


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Anmerkung: Leider finde ich nicht heraus, wie mit den technischen Mitteln des Forums ein Zitat gekennzeichnet werden kann.

Es geht so, wie du es mit der Textgröße gemacht hast, nur klickst du dabei den Button "Quote".
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2292800) Verfasst am: 22.02.2023, 16:04    Titel: Re: Vom Wortsinn der Bibel Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Hallo, werte Forumsmitglieder!


Es soll hier im Thread um die Frage nach dem gehen, wie man Verständnis für die Inhalte nicht nur der Bibel, sondern überhaupt um das alter Überlieferungen selbstständig erwerben kann, hat man Interesse daran, sie zu ergründen. Dies soll also ein Angebot an alle Interessierte ohne jeden Zwang sein, denn Religion und das Verständnis alter Schriften muss etwas sein, dass allein der Freiwilligkeit eines jeden obliegt.

Um die Bibel wird viel geredet, wobei die einen fest an sie glauben und andere deren Auffassung als absurd ansehen - in diesem Zwiespalt bewegt man sich für gewöhnlich. Für mich persönlich war es so, dass die üblichen Interpretationen schon als Kind keinen Zugang zu mir hatten, während andere sie nachzureden begannen. Es wurde viel um "Jesus" gejubelt, aber einen relevanten Grund konnte ich dafür nicht finden, auch wenn von ihm als "Erlöser" gesprochen worden ist. Es war die Jubelei, die zusammen mit dogmatisch dargelegten Bibelzitaten auf andere als "Glaube" überspringen sollte.

Nach und nach stellte ich fest, dass die Sprache der Bibel keine ist, die unseren gewöhnlichen Wortsinn verwendet. Würde damit versucht werden, die Bibel zu verstehen, käme für den Skeptiker kein Sinn heraus, während andere sich mittels des üblichen Wortsinns aus Sicht des Skeptikers daran klammern. Meines Erachtens musste in der Welt sich etwas verändert haben, das im Laufe der Jahrhunderte unerkannt den alten Wortsinn verloren hat, sich aber verpflichtet fühlt, die Tradition weiter fortzutragen.

Das Bewusstsein des Menschen verändert sich, so baut er keine Steinkreise und Pyramiden mehr und ritzt keine Scharrbilder in den Boden mehr ein, deren Sinn heute dem naturwissenschaftlichen Denken ein Rätsel darstellt. Manche Forscher finden an den Überresten zwar heraus, dass sie in Verbindung mit den Sternkonstellationen stehen und sie meinen, dass ein Kontakt mit den "Göttern" stattgefunden habe, doch wie wir keine Pyramiden mehr bauen, so ist uns auch der Kontakt mit der Götterwelt ein Rätsel, weil wir es nicht nachempfinden können.

Die Veränderung des Bewusstseins erfordert, den alten Wortsinn zu ergründen, der im Wesentlichen ein imaginativer und hintersinniger ist. Wenn beispielsweise im Paradies von zwei Bäumen gesprochen wird, dann handelt es sich nicht um zwei reale Bäume, wie wir sie heute kennen, sondern um seelisch-geistige Sinnbilder. Die Welt der Imagination ist eine künstlerische und sie kann hilfsweise mit den Bildern unserer Träume im Schlaf verglichen werden, während jemand, der Traumdeuter werden will, deren Bildsprache zu studieren bereit sein muss.



Zum Schluss möchte ich noch einen Absatz eines Autors einfügen, der in seiner eleganten Ausdrucksweise das meines Erachtens Wesentliche zum Verständnis der Bibel zusammengefasst hat:

"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister. Diese Rückschau bietet sich aber nicht sogleich der physisch-historische Tatbestand dar. Nicht was äußerlich sich abgespielt hat, sondern die begleitenden seelisch-geistigen Vorgänge werden in imaginativen Bildern wahrgenommen und so wiedergegeben, als handele es sich um äußere Geschehnisse. Das Interesse an der Außenseite des Geschehens lag in den Zeiten, in denen die biblischen Schriften entstanden, nicht so ausschließlich nahe wie in unserer Gegenwart. Nun gibt es seelisch-geistige Vorgänge, die mit dem sie verleiblichenden äußeren Geschehen bildgleich sind; es gibt aber auch solche, die gar nicht von entsprechenden physischen Geschehnissen begleitet gewesen sind. Die Unterscheidung und die damit verbundene Übersetzung in die heutige historische Vorstellbarkeit bleibt Schritt für Schritt die Aufgabe dessen, der sich um das Verständnis des Alten oder Neuen Testaments bemüht. Jedenfalls führt die naive Auffassung, die einfach in allen Bildern und Erzählungen äußere Vorgänge annimmt, in lauter Irrtümer und Sackgassen hinein."
Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24



Anmerkung: Leider finde ich nicht heraus, wie mit den technischen Mitteln des Forums ein Zitat gekennzeichnet werden kann.


Erst mal willkommen hier!

Egal wie man die Bibel interpretiert. Dieses Buch als "Wort Gottes" zu betrachten ist an Absurdität nicht zu übertreffen.

Zitat:
Zitate macht man so kenntlich


Den Text markieren, und dann auf das Viereck wo "Quote" drinn steht mit der rechte Maustaste klicken.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Tarvoc
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Beitrag(#2292809) Verfasst am: 23.02.2023, 05:01    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja nun alles mit vielen Worten sehr wenig gesagt. Ich kann den Eingangsbeitrag mit einem einzigen Satz zusammenfassen: Die Bildsprache der Bibel spiegelt die kollektive Imagination eines antiken Volkes wieder. Mir kommt das nahezu trivial vor, ehrlich gesagt.
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Beitrag(#2292829) Verfasst am: 23.02.2023, 16:50    Titel: Re: Vom Wortsinn der Bibel Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
... seelisch-geistige Sinnbilder

"... aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister ... seelisch-geistigen Vorgänge ... mit dem sie verleiblichenden äußeren Geschehen ...

Ich rieche, rieche Menschenweisheit.
Und es gefällt mir nicht.
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Beiträge: 21760

Beitrag(#2292830) Verfasst am: 23.02.2023, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist ja nun alles mit vielen Worten sehr wenig gesagt. Ich kann den Eingangsbeitrag mit einem einzigen Satz zusammenfassen: Die Bildsprache der Bibel spiegelt die kollektive Imagination eines antiken Volkes wieder. Mir kommt das nahezu trivial vor, ehrlich gesagt.

Nein, es sagt viel mehr, nämlich dass es "erleuchtete Geister" gäbe, die durch "seherische Rückschau" die Bedeutungen verstehen könnten, so wie - um einen Kontext herzustellen, der ausgelassen wurde - andere "seherische Geister" vorherige Inkarnationen der Erde oder auch die Astralleiber ihrer Mitmenschen wahrnehmen könnten. Und das ist absolut wörtlich gemeint.
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Argeleb
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Beitrag(#2292831) Verfasst am: 23.02.2023, 17:01    Titel: Re: Vom Wortsinn der Bibel Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Nach und nach stellte ich fest, dass die Sprache der Bibel keine ist, die unseren gewöhnlichen Wortsinn verwendet.

Heißt so viel wie, die Bibel ist unerständlicher Wirrwarr? Ja, dem würde ich zustimmen. Sie ist ein zusammen gewürfelter Haufen von Literatur unterschiedlich begabter Autoren. Einige von denen waren sicher auch unter dem Einfluss von Drogen, so scheint es.
Statt nun darüber nachzudenken, welche Bedeutung die Texte der Bibel haben, wäre die Frage, warum wir den Texten der Bibel überhaupt eine Bedeutung beimessen, viel wichtiger.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2292837) Verfasst am: 23.02.2023, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist ja nun alles mit vielen Worten sehr wenig gesagt. Ich kann den Eingangsbeitrag mit einem einzigen Satz zusammenfassen: Die Bildsprache der Bibel spiegelt die kollektive Imagination eines antiken Volkes wieder. Mir kommt das nahezu trivial vor, ehrlich gesagt.

Nein, es sagt viel mehr, nämlich dass es "erleuchtete Geister" gäbe, die durch "seherische Rückschau" die Bedeutungen verstehen könnten, so wie - um einen Kontext herzustellen, der ausgelassen wurde - andere "seherische Geister" vorherige Inkarnationen der Erde oder auch die Astralleiber ihrer Mitmenschen wahrnehmen könnten. Und das ist absolut wörtlich gemeint.

Ach du Scheiße. Wie konnte mir das entgehen? O.o
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Schneegestürm
Senior



Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156

Beitrag(#2292844) Verfasst am: 24.02.2023, 15:17    Titel: Vom Umgang mit dem Wortsinn Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Anmerkung: Leider finde ich nicht heraus, wie mit den technischen Mitteln des Forums ein Zitat gekennzeichnet werden kann.

Es geht so, wie du es mit der Textgröße gemacht hast, nur klickst du dabei den Button "Quote".


Danke, weiß Bescheid und vielen Dank für die Begrüßung!





jdf hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?


Er gibt nicht bloß eine Begründung, die irgendwo geschrieben steht und die ich vernachlässigt hätte, sondern drückt sich begründend aus.






Argeleb hat folgendes geschrieben:

Heißt so viel wie, die Bibel ist unerständlicher Wirrwarr?


Nur für denjenigen, der nicht bemerkt, dass sein Wortsinn nicht mit dem der Bibel, der Apokryphen, Märchen, Sagen oder Legenden übereinstimmt. Unter jenen gibt es die einen, die den andersartigen Wortsinn ignorieren und mit ihrem eigenen trotzdem an der Bibel festhalten, während andere es als Wirrwarr sehen und wiederum andere bleiben neutral oder begeben sich ahnend auf die Suche.






Argeleb hat folgendes geschrieben:

Sie ist ein zusammen gewürfelter Haufen von Literatur unterschiedlich begabter Autoren. Einige von denen waren sicher auch unter dem Einfluss von Drogen, so scheint es.


Die Datenverbindung, wenn man so sagen will, ist die Inspiration, während sie sich der Sprache der Imagination bedient.
Den Schreibern der einzelnen Bücher der Bibel lagen bestimmte Themen zu Grunde, während sie von anderer Hand als Bibel zusammengefasst worden sind.
Und wie es überall ja ist, so droht immer die Gefahr der Betrüger und Halbwissenden, die als "Erleuchtete" dargestellt werden.
Letztlich hat man nur sich selbst als Prüfer, will man ein eigenständiger Mensch sein - drum prüfe man sich stets selbst.






Argeleb hat folgendes geschrieben:

Statt nun darüber nachzudenken, welche Bedeutung die Texte der Bibel haben, wäre die Frage, warum wir den Texten der Bibel überhaupt eine Bedeutung beimessen, viel wichtiger.


Über den Wortsinn geht's hier aber und es hängt mit dem Konflikt zusammen, wie heute verbreitet mit den Texten umgegangen wird, das nicht automatisch ein Spiegelbild für eine einstige Zeit sein kann.

Dass ihr heute trotz des verdrehten Wortsinns Bedeutung beigemessen wird, liegt an dem sicher noch vorhandenen Verständnis und ihrem (berechtigten) Jubel vergangener Zeiten, das sich im Wandel der Zeit bis weit in die moderne Theologie verloren hat. In Beitrag 1 habe ich über den (unberechtigten) Jesus-Jubel berichtet, den ich als Kind beobachten konnte. Erst sehr viel später wurde mir klar, dass der Jubel ein aus alter Zeit lediglich weitergetragener war, der mit verdrehtem Wortsinn Sinn darin zu sehen bestrebt ist.




----------------




Zitat:
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Joh.14, 6


Zuletzt bearbeitet von Schneegestürm am 24.02.2023, 15:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2292846) Verfasst am: 24.02.2023, 15:22    Titel: Re: Vom Umgang mit dem Wortsinn Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Er gibt nicht bloß eine Begründung, die irgendwo geschrieben steht und die ich vernachlässigt hätte, sondern drückt sich begründend aus.

Unsinn.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2292850) Verfasst am: 24.02.2023, 16:46    Titel: Re: Vom Umgang mit dem Wortsinn Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Er gibt nicht bloß eine Begründung, die irgendwo geschrieben steht und die ich vernachlässigt hätte, sondern drückt sich begründend aus.

Unsinn.

Jo.
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Argeleb
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Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2014

Beitrag(#2292855) Verfasst am: 24.02.2023, 18:00    Titel: Re: Vom Umgang mit dem Wortsinn Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Heißt so viel wie, die Bibel ist unerständlicher Wirrwarr?


Nur für denjenigen, der nicht bemerkt, dass sein Wortsinn nicht mit dem der Bibel, der Apokryphen, Märchen, Sagen oder Legenden übereinstimmt.

Wenn ich genauso verwirrt bin wie die Autoren, dann verstehe ich den Wortsinn der Bibel? Was genau verstehst du denn unter Wortsinn? Wir lesen die Bibel ja eh nicht in der Sprache, in der sie ursprünglich verfasst wurde (überwiegend griechisch, vermute ich mal). Was ist der Wortsinn für Erleuchtete für Texte des Porno-Autor Hesekiel, wenn er schreibt: "Und sie hatte Verlangen nach ihren Liebhabern, deren Glieder wie die Glieder der Esel und deren Erguss wie der Erguss der Hengste waren."
Ich frage mich gerade, was du hier überhaupt zur Diskussion stellen willst.


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:


Argeleb hat folgendes geschrieben:

Sie ist ein zusammen gewürfelter Haufen von Literatur unterschiedlich begabter Autoren. Einige von denen waren sicher auch unter dem Einfluss von Drogen, so scheint es.


Die Datenverbindung, wenn man so sagen will, ist die Inspiration, während sie sich der Sprache der Imagination bedient.

Da sind wir uns einig. Inspirierte Imagination. Shrooms vielleicht. Aber worauf willst du hinaus?

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Und wie es überall ja ist, so droht immer die Gefahr der Betrüger und Halbwissenden, die als "Erleuchtete" dargestellt werden.
Letztlich hat man nur sich selbst als Prüfer, will man ein eigenständiger Mensch sein - drum prüfe man sich stets selbst.

Und wie unterscheidet man Betrüger von Propheten? Dass das jeder für sich machen kann ist nicht hilfreich für ein Buch, von dem behauptet wird, es sei das Wort Gottes, dem Schöpfer von allem und überall.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Statt nun darüber nachzudenken, welche Bedeutung die Texte der Bibel haben, wäre die Frage, warum wir den Texten der Bibel überhaupt eine Bedeutung beimessen, viel wichtiger.


Über den Wortsinn geht's hier aber und es hängt mit dem Konflikt zusammen, wie heute verbreitet mit den Texten umgegangen wird, das nicht automatisch ein Spiegelbild für eine einstige Zeit sein kann.

Blöd nur, dass die Texte heilig sind. Würde heute jemand so ein Bucht veröffentlichen, würde er wohl ausgelacht.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Dass ihr heute trotz des verdrehten Wortsinns Bedeutung beigemessen wird, liegt an dem sicher noch vorhandenen Verständnis und ihrem (berechtigten) Jubel vergangener Zeiten, das sich im Wandel der Zeit bis weit in die moderne Theologie verloren hat. In Beitrag 1 habe ich über den (unberechtigten) Jesus-Jubel berichtet, den ich als Kind beobachten konnte. Erst sehr viel später wurde mir klar, dass der Jubel ein aus alter Zeit lediglich weitergetragener war, der mit verdrehtem Wortsinn Sinn darin zu sehen bestrebt ist.

Verdrehter Wortsinn? Wie kannst du das beurteilen?

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Joh.14, 6


Zitat:
Zitat:
Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden

Jesaja 13,16

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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2292856) Verfasst am: 24.02.2023, 18:10    Titel: Re: Vom Umgang mit dem Wortsinn Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
"Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der seherischen Rückschau erleuchteter Geister.

Hat Bock sich diesen Satz bloß ausgedacht oder bringt er eine Begründung, warum dieser Satz richtig sein sollte?

Er gibt nicht bloß eine Begründung, die irgendwo geschrieben steht und die ich vernachlässigt hätte, sondern drückt sich begründend aus.

Nein, das tut er nicht. Er formuliert vielmehr eine Behauptung, und zwar eine, die prinzipiell nicht überprüfbar ist. (Oder wie sollte man es überprüfen, ob eine Person - und dabei wäre es sogar egal, ob es ein Zeitgenosse ist oder ein Autor eines biblischen Buches vor 19 bis 29 Jahrhunderten - ein "erleuchteter Geist" ist, der seine Aussagen aus "seherischer Rückschau" erworben und nicht etwa frei erfunden hat?)

Es handelt sich also um einen Glaubenssatz, den man nur für sich selbst akzeptoieren kann (oder eben nicht). Dagegen spricht für mich an sich nichts, ich bin schließlich selbst Christ und habe damit so diese und jene Glaubenssätze.
Mein Problem mit Esoterikern wie Steiner und seinen diversen Jüngern ist, dass sie die Ebenen von Glauben und Wissen ständig und gezielt vermischen. Damit tun sie dann so, als hätten sie bei Dingen, die prinzipiell (wenn auch, je nach Quellenlage, nicht immer auch praktisch) dem Wissen zugänglich sind (wie hier dem literarischen und historischen Charakter biblischer Bücher) ein besseres Wissen als andere Leute, während sie sich tatsächlich bloß auf unüberprüfbare Behauptungen stützen; und gleichzeitig tun sie so, als hätten sie einen besseren, weil auf "Wissen" gestützten Glauben. Und zur Krönung nennen sie dann noch diese Vermischung der Ebenen von Glauben und Wissen, die ein redlicher Mensch auseinander zu halten hätte, noch ein "ganzheitliches Weltbild", so als wäre diese intellektuelle Rosstäuscherei noch etwas Gutes.
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2292867) Verfasst am: 25.02.2023, 11:02    Titel: Re: Vom Umgang mit dem Wortsinn Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mein Problem mit Esoterikern wie Steiner und seinen diversen Jüngern ist, dass sie die Ebenen von Glauben und Wissen ständig und gezielt vermischen. Damit tun sie dann so, als hätten sie bei Dingen, die prinzipiell (wenn auch, je nach Quellenlage, nicht immer auch praktisch) dem Wissen zugänglich sind (wie hier dem literarischen und historischen Charakter biblischer Bücher) ein besseres Wissen als andere Leute, während sie sich tatsächlich bloß auf unüberprüfbare Behauptungen stützen; und gleichzeitig tun sie so, als hätten sie einen besseren, weil auf "Wissen" gestützten Glauben. Und zur Krönung nennen sie dann noch diese Vermischung der Ebenen von Glauben und Wissen, die ein redlicher Mensch auseinander zu halten hätte, noch ein "ganzheitliches Weltbild", so als wäre diese intellektuelle Rosstäuscherei noch etwas Gutes.


Steiner und seiner Jünger sind fest davon überzeugt.
Ich habe vor einige Jahrzehnte einen Kurs auf der Volkshochschule besucht. "Theosophie" (Nach dem gleichnamigen Buch von Steiner). Anhand von den Kurs sollte man den Glauben erkennen lernen. (Grob gesagt, wie ich es im Gedächtniss habe).
Da wurden "logische Folgerungen" gezogen die ich in keinste Weise nachvollziehen konnte. Ich habe dann auch ständig den Dozenten gefragt wie er seine Schlussfolgerung begründen konnte. Das hat einige nicht gepasst. Ich bekam deutliche Kritik "Ich möge doch meine ständige Nachfrage bleiben lassen. Das störe den Unterricht. Ich sollte auch mal was glauben".
Der Dozent wies die Bemerkung zurück; der Unterricht hätte nichts mit glauben zu tun, sondern mit erkennen.
Ich habe bis zum Schluss aber nichts erkannt.
Ich kann mich allerdings nicht mehr erinnern, ob ich den Kurs bis zum Ende durch(aus)gehalten habe.
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Schneegestürm
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Beiträge: 156

Beitrag(#2292917) Verfasst am: 27.02.2023, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Argeleb hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Heißt so viel wie, die Bibel ist unerständlicher Wirrwarr?

Nur für denjenigen, der nicht bemerkt, dass sein Wortsinn nicht mit dem der Bibel, der Apokryphen, Märchen, Sagen oder Legenden übereinstimmt.



Wenn ich genauso verwirrt bin wie die Autoren, dann verstehe ich den Wortsinn der Bibel?


Ich habe nirgendwo geschrieben, die Autoren seien verwirrt (gewesen) und gehe auch nicht davon aus.






Argeleb hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Argeleb hat folgendes geschrieben:

Heißt so viel wie, die Bibel ist unerständlicher Wirrwarr?


Nur für denjenigen, der nicht bemerkt, dass sein Wortsinn nicht mit dem der Bibel, der Apokryphen, Märchen, Sagen oder Legenden übereinstimmt.

Was genau verstehst du denn unter Wortsinn? ... Was ist der Wortsinn für Erleuchtete für Texte des Porno-Autor Hesekiel, wenn er schreibt: "Und sie hatte Verlangen nach ihren Liebhabern, deren Glieder wie die Glieder der Esel und deren Erguss wie der Erguss der Hengste waren."
Ich frage mich gerade, was du hier überhaupt zur Diskussion stellen willst.

Sollten die Bibelväter denn wirklich nicht bemerkt oder gar beabsichtigt haben, eine Hurerei in Hesekiel 20 in ein als heilig angesehenes Buch eingefügt zu haben?


Damit zusammenhängend zitierte ich Emil Bock ja bereits in Beitrag 1:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

"Nicht was äußerlich sich abgespielt hat, sondern die begleitenden seelisch-geistigen Vorgänge werden in imaginativen Bildern wahrgenommen und so wiedergegeben, als handele es sich um äußere Geschehnisse."
Zitat: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2292927) Verfasst am: 27.02.2023, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Also es war gar keine "äußerliche" Frau und auch keine "äußerlichen" Liebhaber, die da beschrieben sind, sondern die inneren "seelisch-geistigen Vorgänge" des Autors in imaginativen Bildern. Ja, das mag einiges erklären. freakteach

Etwa so: South Park: Mr. Garrison schreibt über seine inneren seelisch-geistigen Vorgänge in imaginativen Bildern.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2292931) Verfasst am: 27.02.2023, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also es war gar keine "äußerliche" Frau und auch keine "äußerlichen" Liebhaber, die da beschrieben sind, sondern die inneren "seelisch-geistigen Vorgänge" des Autors in imaginativen Bildern. Ja, das mag einiges erklären. freakteach

Also die seelisch-geistigen Vorgänge des Autors muss ich mir jetzt nicht unbedingt vorstellen ...

Aber die Alternative ist natürlich falsch: Außer einer wörtlich zu verstehenden, realen Geschichte und den zitierten "begleitenden seelisch-geistigen Vorgänge[n] [...] in imaginativen Bildern", will sagen: einer tiefenpsychologisch/psychoanalytisch zu deutenden Symbolgeschichte gibt es ja noch eine ganze Menge anderer Möglichkeiten. Hier z.B. in Hesekiel 23 (nicht 20) eine metaphorisch ausgedrückte Geschichtsdeutung. Das ist auch sehr einfach zu verstehen, wenn man sich nicht auf "seherische Erkenntnis" verlässt, sondern aufs schlichte Lesen, denn die ansatzweise Erklärung der Metapher (was mit der Person gemeint ist) steht schlicht und einfach im Text drin, und dann lässt sich auch der Rest entschlüsseln.
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Schneegestürm
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Beitrag(#2293044) Verfasst am: 05.03.2023, 13:24    Titel: Re: Vom Wortsinn der Bibel Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Egal wie man die Bibel interpretiert. Dieses Buch als "Wort Gottes" zu betrachten ist an Absurdität nicht zu übertreffen.



Man wird damit immer gleich konfrontiert und bekommt gleich Bibelstellen an den Kopf geworfen, damit man es zu "glauben" beginnt. Wie ich in Beitrag 1 geschrieben habe, hat das bei mir zwar keinen Erfolg gehabt, deshalb behalte ich mir aber trotzdem vor, dass (nicht nur) die Bibel unabhängig jenes Personenkreises bedeutsam sein kann.
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Argeleb
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Beitrag(#2293050) Verfasst am: 05.03.2023, 18:56    Titel: Re: Vom Wortsinn der Bibel Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Man wird damit immer gleich konfrontiert und bekommt gleich Bibelstellen an den Kopf geworfen, damit man es zu "glauben" beginnt. Wie ich in Beitrag 1 geschrieben habe, hat das bei mir zwar keinen Erfolg gehabt, deshalb behalte ich mir aber trotzdem vor, dass (nicht nur) die Bibel unabhängig jenes Personenkreises bedeutsam sein kann.

Das kannst du ja gern so handhaben, aber warum ist dir die Bedeutung dieses Buches so unheimlich wichtig, dass du in Foren gehst und eine Lanze für dieses Buch brichst? Hier ist doch kein Buchclub.
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Schneegestürm
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Beitrag(#2293084) Verfasst am: 07.03.2023, 11:54    Titel: Von der Handhabung Antworten mit Zitat

Argeleb hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Man wird damit immer gleich konfrontiert und bekommt gleich Bibelstellen an den Kopf geworfen, damit man es zu "glauben" beginnt. Wie ich in Beitrag 1 geschrieben habe, hat das bei mir zwar keinen Erfolg gehabt, deshalb behalte ich mir aber trotzdem vor, dass (nicht nur) die Bibel unabhängig jenes Personenkreises bedeutsam sein kann.

Das kannst du ja gern so handhaben, ...


Und warum handhabst du das denn nicht auch so?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2293085) Verfasst am: 07.03.2023, 12:22    Titel: Re: Von der Handhabung Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Man wird damit immer gleich konfrontiert und bekommt gleich Bibelstellen an den Kopf geworfen, damit man es zu "glauben" beginnt. Wie ich in Beitrag 1 geschrieben habe, hat das bei mir zwar keinen Erfolg gehabt, deshalb behalte ich mir aber trotzdem vor, dass (nicht nur) die Bibel unabhängig jenes Personenkreises bedeutsam sein kann.

Das kannst du ja gern so handhaben, ... aber warum ist dir die Bedeutung dieses Buches so unheimlich wichtig, dass du in Foren gehst und eine Lanze für dieses Buch brichst? Hier ist doch kein Buchclub.

Und warum handhabst du das denn nicht auch so?

Blaues von mir wieder eingefügt.

Genau die Frage, warum jemand das so handhaben sollte, stellt er dir - und du hast sie einfach rausgekürzt. Wenn du die These aufstellst, dass die Bibel bedeutsam sein könne, ist es deine Aufgabe, zu das zu begründen, nicht seine, zu begründen, warum er diese Meinung nicht teilt.
Das ändert sich auch nicht durch das billige Manöver, seine Frage rauszunehmen, um sie dann selbst zu stellen.
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Argeleb
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Beitrag(#2293086) Verfasst am: 07.03.2023, 16:59    Titel: Re: Von der Handhabung Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Und warum handhabst du das denn nicht auch so?

Keine Ahnung was du damit meinst, aber du hast ja eine These aufgestellt (Bibel=bedeutsam und wir verstehen den Wortsinn nur nicht). Ich will doch nur wissen a) warum du das denkst und b) warum dir das so wichtig ist, dass du damit hausieren gehst.

Ich denke, wir sind uns hier alle einig, dass die Bibel eine Wirkung hatte, aber ob sie nun eine Bedeutung hat, das ist eher fraglich.
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Schneegestürm
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Beitrag(#2293169) Verfasst am: 09.03.2023, 12:35    Titel: Re: Von der Handhabung Antworten mit Zitat

Argeleb hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Und warum handhabst du das denn nicht auch so?

Keine Ahnung was du damit meinst,...


Einfacher kann's doch gar nicht mehr sein? Vielleicht ist's sogar derart einfach, dass es schon gar nicht mehr verstanden werden kann?

Ich handhabe die Bibel völlig frei von denen, die ich als falsche Interpretatoren erkannt habe. Ich trete der Bibel daher davon unbefangen entgegen.





Argeleb hat folgendes geschrieben:

... aber du hast ja eine These aufgestellt (Bibel=bedeutsam und wir verstehen den Wortsinn nur nicht). Ich will doch nur wissen a) warum du das denkst und b) warum dir das so wichtig ist, dass du damit hausieren gehst.


In Beitrag 1 habe ich alles Grundlegende beschrieben. Bitte richtig lesen, was dort steht und nichts hineintragen, was dort nicht steht.





Argeleb hat folgendes geschrieben:

Ich denke, wir sind uns hier alle einig, dass die Bibel eine Wirkung hatte, aber ob sie nun eine Bedeutung hat, das ist eher fraglich.


Was die falschen Interpretationen anbelangt, so stellen sie mir ja keine Ausgangslage dar. Die Bibel kann nicht dafür, was aus ihr gemacht wird.

Die Bibel - und eventuell noch andere Überlieferungen - muss mir sinnvoll die Geistesgeschichte der Menschheit erklären, wie ich darin involviert bin und wie die zukünftige Entwicklung sein wird.
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Tarvoc
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Beitrag(#2293176) Verfasst am: 09.03.2023, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser Thread macht mich seltsam nostalgisch. Seine Vibes erinnern mich irgendwie an die späten 2000er hier im Forum... Ich liebe es... showtime
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Argeleb
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Beitrag(#2293179) Verfasst am: 09.03.2023, 17:14    Titel: Re: Von der Handhabung Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Was die falschen Interpretationen anbelangt, so stellen sie mir ja keine Ausgangslage dar. Die Bibel kann nicht dafür, was aus ihr gemacht wird.

Du hast schon Recht, falsche Interpretationen von Texten sind ein Fluch. Aber wie unterscheidest du denn nun falsche Interpretationen von richtigen?
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vrolijke
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Beitrag(#2293183) Verfasst am: 09.03.2023, 20:21    Titel: Re: Von der Handhabung Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Was die falschen Interpretationen anbelangt, so stellen sie mir ja keine Ausgangslage dar. Die Bibel kann nicht dafür, was aus ihr gemacht wird.

Die Bibel - und eventuell noch andere Überlieferungen - muss mir sinnvoll die Geistesgeschichte der Menschheit erklären, wie ich darin involviert bin und wie die zukünftige Entwicklung sein wird.



Die Bibel, und eigentlich alle religiöse Bücher, werden immer wieder an die jeweilige Moral angepasst und uminterpretiert.
Das kann je nach Region und Epoche sogar das 100%ige Gegenteil sein.
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Schneegestürm
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Beitrag(#2293199) Verfasst am: 10.03.2023, 13:42    Titel: Re: Von der Handhabung Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Bibel, und eigentlich alle religiöse Bücher, werden immer wieder an die jeweilige Moral angepasst und uminterpretiert.
Das kann je nach Region und Epoche sogar das 100%ige Gegenteil sein.


Was du nicht alles so genau wissen willst? Wie kommst du darauf?

Einen rechten Überblick zu finden, halte ich zunächst als sehr schwierig bis fast unmöglich. Im Grunde steht man da wie ein Zwerg, der keinen Überblick über das Riesenhafte hat, dem er entgegensteht. Darum wäre der erste Schritt, sich seiner eigenen Eingeschränktheit bewusst zu sein, statt auf andere zu zeigen.
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Schneegestürm
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Beitrag(#2293200) Verfasst am: 10.03.2023, 14:05    Titel: Re: Von der Handhabung Antworten mit Zitat

Argeleb hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Was die falschen Interpretationen anbelangt, so stellen sie mir ja keine Ausgangslage dar. Die Bibel kann nicht dafür, was aus ihr gemacht wird.

Aber wie unterscheidest du denn nun falsche Interpretationen von richtigen?


Das steht im Wesentlichen in Beitrag 1.

Angesprochen hat mich nicht, was üblich ist oder kurz gesagt, was als klerikal bezeichnet werden kann und dem ähnlich ist. Von deren Interpretationen und Ansichten bin ich frei. Was sie unter "Jesus" verstehen, ihn als Bedingung lieben zu sollen und erst dann erlöst werden zu können, kann ich nicht als sinnvoll nachvollziehen.

Es ist Sache eines jeden Einzelnen, das Richtige vom Falschen unterscheiden zu lernen, wenn er bereit dazu ist. Was in Beitrag 1 steht, stellt ein Angebot dazu dar.

Ich fragte dich, was du nicht zu beantworten brauchst: "Sollten die Bibelväter denn wirklich nicht bemerkt oder gar beabsichtigt haben, eine Hurerei in Hesekiel 20 in ein als heilig angesehenes Buch eingefügt zu haben?" Von solchem kann ich weniger bis gar nicht ausgehen, vielmehr würde ich in mir einen Mangel vermuten, der es mir nicht möglich macht, es sinnvoll aufzuklären.
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vrolijke
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Beitrag(#2293201) Verfasst am: 10.03.2023, 14:18    Titel: Re: Von der Handhabung Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Bibel, und eigentlich alle religiöse Bücher, werden immer wieder an die jeweilige Moral angepasst und uminterpretiert.
Das kann je nach Region und Epoche sogar das 100%ige Gegenteil sein.


Was du nicht alles so genau wissen willst? Wie kommst du darauf?


Wer das nicht sieht, muss wohl blind sein.
Die Kreuzzüge wurden auch durch die Bibel gerechtfertigt. Ebenso das geozentrische Weltbild. Und noch so einiges wovor die Christen sich vehement distanzierten.
Momentan brodelt es wieder. Die deutsche Christen proben den synodale Weg. Rom sperrt sich noch, aber das taten sie bei dem heliozentrisches Weltbild auch schon. In einige Jahre ist es Frauen erlaubt, Priester zu werden und bestimmt noch einiges mehr was jetzt äußerst Tabu ist.
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Beitrag(#2293203) Verfasst am: 10.03.2023, 16:15    Titel: Re: Von der Handhabung Antworten mit Zitat

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Was die falschen Interpretationen anbelangt, so stellen sie mir ja keine Ausgangslage dar. Die Bibel kann nicht dafür, was aus ihr gemacht wird.

Aber wie unterscheidest du denn nun falsche Interpretationen von richtigen?


Das steht im Wesentlichen in Beitrag 1.

Nein, das steht da nicht.
Da steht nur, dass man einen "alten Wortsinn" ergründen solle, "der im Wesentlichen ein imaginativer und hintersinniger", und dass es um "seelisch-geistige Sinnbilder" ginge. Wie man all das erkennen soll, steht da gerade nicht. Nur, dass es irgendwie auch um eine "Veränderung des Bewusstseins" ginge.

Also: Bloße allgemeine Behauptungen ohne konkrete Füllung. Eben auch wieder, was man aus anthroposophischer Ecke kennt: Man soll allerlei ganz tolle Dinge "erkennen", aber wenn es um das konkrete "Wie" geht, herrscht Schweigen, oder man kriegt einen allgemeinen Verweis auf "geistig-seelische" Erkenntnisse, und je tiefer man nachbohrt, desto klarer wird, dass es um reine Behauptungen geht, die sich angeblich aus Hellseherei erleuchteter Geister speisen. (Echt.)
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