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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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 (#2009415) Verfasst am: 05.07.2015, 11:19 Titel: für ein ideologisches OXI !!! |
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Sooooo, heute findet das Referendum in Griechenland statt und vorab mal eine kleine Presseschau aus *diesem unserem Lande* mit dem Fokus auf einen bestimmten Begriff, der immer wieder autaucht:
| Zitat: | Haben die Spieltheoretiker und Ideologen aus Athen endlich verstanden, was auf dem Spiel steht? Dass sie kurz davor stehen, ihr Land und ihre Landsleute aus der Euro-Zone zu vertreiben … ?
ARD-Tagesthemen, 22. 6.
Wenn sich die Griechen für den Euro, für harte, aber zumutbare Sparauflagen entscheiden, dann können Tsipras und Varoufakis einpacken, dann ist die ideologische Irrfahrt dieser unglückseligen Links-Rechts-Regierung in Athen hoffentlich beendet.
ARD-Tagesthemen, 29. 6.
In manchen europäischen Hauptstädten verfolgte man das mit einer gewissen Sympathie. In anderen wollte man dieses Gerede nur für die übliche Rhetorik von linken Oppositionellen halten, aus denen die Regierungsverantwortung schon vernünftige Leute machen würde. Doch bei den Hardcore-Ideologen in Athen blieb diese Wandlung aus.
FAZ, 29. 6.
Klar ist, dass es die EU-Kommission kaum erträgt, den Konsequenzen ins Auge zu blicken, die Griechenlands Führung in einer Mixtur aus Sturheit, ideologischer Verblendung und Unvermögen gerade anrichtet.
Badische Zeitung, 30. 6.
Setzt sich Alexis Tsipras durch, werden alle Narren Europas – von Podemos in Spanien bis zur Front National in Frankreich – ihre Stunde schlagen hören und den Kontinent in ein ideologisches Zeitalter zurückdrängen, das uns neue zerrissene Jahre beschert.
Die Welt, 30. 6.
Die designierte Fraktionsvorsitzende Sahra Wagenknecht verbreitet die gleiche Propaganda, mit der Populist Tsipras sein Volk betrügt. Sie empfiehlt den Griechen, für die Katastrophe zu stimmen, und nimmt in ihrer ideologischen Verblendung für den Machterhalt der Linken die Verarmung und Zerrüttung eines ganzen Staates in Kauf.
Volksstimme, 2. 7.
Alle Zitate aus:
http://www.neues-deutschland.de/artikel/976784.mixtur-aus-ideologischer-verblendung.html
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Was lernen wir daraus? Der Kampfbegriff *ideologisch* ist eine antisozialistische/antisoziale Chiffre, mit deren Hilfe jede eindeutig antibürgerliche, soziale Politik gegen das Kapital diffamiert bzw. unter Verdacht gestellt werden soll.
Zum Vergleich:
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Die Gleichberechtigung der Frauen in der DDR war wirklich nur relativ, wie du auch schreibst. Ihre Verankerung in der Verfassung hatte primär ein ideologisches Ziel ... |
Kommt also auch hier regelmäßig vor.
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Ich drücke dem *ideologischen* OXI jedenfalls die Daumen ...- 
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#2009425) Verfasst am: 05.07.2015, 11:47 Titel: Re: für ein ideologisches OXI !!! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sooooo, heute findet das Referendum in Griechenland statt und vorab mal eine kleine Presseschau aus *diesem unserem Lande* mit dem Fokus auf einen bestimmten Begriff, der immer wieder autaucht... |
meine Presse- und gewisse Foren-Beobachtungen ergeben ein ziemlich konsistentes Indiz dass die Oma mit dem Spruch: "wie der Schelm denkt, so ist er" keinesfalls daneben liegt...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2009431) Verfasst am: 05.07.2015, 11:58 Titel: Re: für ein ideologisches OXI !!! |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sooooo, heute findet das Referendum in Griechenland statt und vorab mal eine kleine Presseschau aus *diesem unserem Lande* mit dem Fokus auf einen bestimmten Begriff, der immer wieder autaucht... |
meine Presse- und gewisse Foren-Beobachtungen ergeben ein ziemlich konsistentes Indiz dass die Oma mit dem Spruch: "wie der Schelm denkt, so ist er" keinesfalls daneben liegt... |
Eine kluge Oma ...-! 
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2009437) Verfasst am: 05.07.2015, 12:20 Titel: Re: für ein ideologisches OXI !!! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Zum Vergleich:
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Die Gleichberechtigung der Frauen in der DDR war wirklich nur relativ, wie du auch schreibst. Ihre Verankerung in der Verfassung hatte primär ein ideologisches Ziel ... |
Kommt also auch hier regelmäßig vor.
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 Aus einem Zitat Regelmäßigkeit ableiten.. Man sieht: Du verstehst was von statistischer Analyse 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2009440) Verfasst am: 05.07.2015, 12:44 Titel: Re: für ein ideologisches OXI !!! |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Zum Vergleich:
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Die Gleichberechtigung der Frauen in der DDR war wirklich nur relativ, wie du auch schreibst. Ihre Verankerung in der Verfassung hatte primär ein ideologisches Ziel ... |
Kommt also auch hier regelmäßig vor.
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Aus einem Zitat Regelmäßigkeit ableiten.. Man sieht: Du verstehst was von statistischer Analyse |
Hast du vielleicht noch einen Link von der deutschen Dr.-Frankenstein-Stiftung? Der letzte war doch so schön, den du gebracht hast ...- 
Was meinst du denn so zum Oxi?
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2009447) Verfasst am: 05.07.2015, 13:57 Titel: |
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Ich glaube das hier wäre der absolute Alptraum. Wenn die Griechen einfach anfangen, Falschgeld zu drucken - wozu sie durchaus fähig wären - und im grossen Stil in Umlauf zu bringen, wäre das das Ende des Euros in seiner bisherigen Form. Gefälschte 10-Euro-Scheine, die nur von Spezialisten als falsch zu erkennen sind, sind ein Super-GAU.
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Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2009543) Verfasst am: 05.07.2015, 23:16 Titel: |
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und morgen kommt der fette kater!
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2009544) Verfasst am: 05.07.2015, 23:38 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube das hier wäre der absolute Alptraum. Wenn die Griechen einfach anfangen, Falschgeld zu drucken - wozu sie durchaus fähig wären - und im grossen Stil in Umlauf zu bringen, wäre das das Ende des Euros in seiner bisherigen Form. Gefälschte 10-Euro-Scheine, die nur von Spezialisten als falsch zu erkennen sind, sind ein Super-GAU. |
Man sollte den Griechen keine deutschen Tugenden unterstellen. KLICK
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2009552) Verfasst am: 06.07.2015, 00:22 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube das hier wäre der absolute Alptraum. Wenn die Griechen einfach anfangen, Falschgeld zu drucken - wozu sie durchaus fähig wären - und im grossen Stil in Umlauf zu bringen, wäre das das Ende des Euros in seiner bisherigen Form. Gefälschte 10-Euro-Scheine, die nur von Spezialisten als falsch zu erkennen sind, sind ein Super-GAU. |
Man sollte den Griechen keine deutschen Tugenden unterstellen. KLICK |
wenn man, wie die Griechen bzw deren Eliten, für kredite bewusst falsche angaben macht, um sich diese in betrügerischer Absicht zu erschleichen, ist das so erzeugte geld auch nichts anderes als Falschgeld. die Währung haben sie damit auch erfolgreich destabilisiert.
dagegen, was sich griechenland geleistet hat, ist das bisschen papierchen drucken der nazis peanuts.
außerdem ist das BKA seit langen jahren der ansicht, dass jemand in irgendeiner europäischen nationalbank falschgeld druckt und in umlauf bringt.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20171
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2009554) Verfasst am: 06.07.2015, 00:34 Titel: |
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da waren aber die verantwortlichen/prüfer damals ziemlich vertrauensselig... wurde da nichts geprüft?
komisch...
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"als ob"
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2009556) Verfasst am: 06.07.2015, 00:43 Titel: |
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jeder wusste damals, dass die griechen schon vor dem beitritt zum euro pleite waren.
aus dem Gedächtnis, griechenland hatte damals 1-2 jahre vor dem beitritt eine inflationsrate von 25%.
die verantwortlichen haben alle weggesehen, weil sie ihre eigenen vorteile dabei verfolgt haben.
der typ, der den Griechen gezeigt hat, wie man die bilanzen fälscht ist heute chef der EZB.
aber das weisst du sicher selber...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2009558) Verfasst am: 06.07.2015, 00:52 Titel: |
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Was wenn der Schuss tatsaechlich nach hinten losgeht?
Dieses Referendum ist ein wunderschoenes Beispiel dafuer, weshalb ich der direkten Demokratie per Volksentscheid durchaus skeptisch gegenueberstehe.
Da hat eine populistische Regierung dieses Instrument dazu missbraucht nur mal eben schnell die eigene Verhandlungsposition ein bisschen aufzupeppen und riskiert dabei, dass am Ende ein Ergebnis herauskommt, das weder die Ja-Seite noch die Nein-Seite wirklich will und diese Regierung angeblich auch nicht.
Alle wollen in Europa bleiben und dennoch kann es passieren, dass Griechenland jetzt zumindest aus dem Euro und im Extremfall auch aus der EU rausfliegt und keiner will es dann wohl gewesen sein.
Nein! Volksabstimmungen sind eine zu ernste Sache um zu einem blossen Chip auf dem Pokertisch umgemuenzt zu werden. Das haben vor allem die Griechen nicht verdient und die tragen schliesslich das Risiko, wenn der grosse Bluff in die Hose geht.
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Defund the gender police!! 
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2009593) Verfasst am: 06.07.2015, 10:19 Titel: |
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Im Grunde hatten die Griechen nur die Wahl zwischen Skylla und Charybdis.
Die Analyse von Pispers ist fundiert und euphemismusfrei.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#2009627) Verfasst am: 06.07.2015, 14:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nein! Volksabstimmungen sind eine zu ernste Sache um zu einem blossen Chip auf dem Pokertisch umgemuenzt zu werden. Das haben vor allem die Griechen nicht verdient und die tragen schliesslich das Risiko, wenn der grosse Bluff in die Hose geht. |
Die EU-Politik ist schon längst in die Hose gegangen und Griechenland kann sich nicht noch weiter in den Ruin treiben lassen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25874
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2009639) Verfasst am: 06.07.2015, 15:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nein! Volksabstimmungen sind eine zu ernste Sache um zu einem blossen Chip auf dem Pokertisch umgemuenzt zu werden. Das haben vor allem die Griechen nicht verdient und die tragen schliesslich das Risiko, wenn der grosse Bluff in die Hose geht. |
Die EU-Politik ist schon längst in die Hose gegangen und Griechenland kann sich nicht noch weiter in den Ruin treiben lassen. |
Du bist ganz sicher, dass sie in diesen Ruin nur getreiben wurden, und dass ihre Jahrzehnte währende, auch während der letzten Jahre fortgeführte Finanzpolitik der Vermeidung der Steuereintreibung bei den Reichen nichts damit zu tun hat?
Mir ist vor kurzem, bei einer Reportage zu einem ganz anderen Thema, dem ersten großen Whistleblower bei den schweizerischen Banken, aufgefallen, dass die einzigen, die keinen Anlass sahen, die rechtlichen Möglichkeiten dahingehend zu ändern, dass diese Daten steuertechnich genutzt werden konnten, die Griechen waren. Da scheint mir ein Stück System drinzustecken.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2009642) Verfasst am: 06.07.2015, 16:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nein! Volksabstimmungen sind eine zu ernste Sache um zu einem blossen Chip auf dem Pokertisch umgemuenzt zu werden. Das haben vor allem die Griechen nicht verdient und die tragen schliesslich das Risiko, wenn der grosse Bluff in die Hose geht. |
Die EU-Politik ist schon längst in die Hose gegangen und Griechenland kann sich nicht noch weiter in den Ruin treiben lassen. |
Du bist ganz sicher, dass sie in diesen Ruin nur getreiben wurden, und dass ihre Jahrzehnte währende, auch während der letzten Jahre fortgeführte Finanzpolitik der Vermeidung der Steuereintreibung bei den Reichen nichts damit zu tun hat?
Mir ist vor kurzem, bei einer Reportage zu einem ganz anderen Thema, dem ersten großen Whistleblower bei den schweizerischen Banken, aufgefallen, dass die einzigen, die keinen Anlass sahen, die rechtlichen Möglichkeiten dahingehend zu ändern, dass diese Daten steuertechnich genutzt werden konnten, die Griechen waren. Da scheint mir ein Stück System drinzustecken. |
Langfristig ist natürlich an den Finanzproblemen des griechischen Staates zum großen Teil die griechische Politik schuld; aber auch die Wirtschaftspolitik Deutschlands, das mit seinen ständigen Exportüberschuss rein logisch irgendwo anders eine negative Handelsbilanz verlangt, die sich im Fall Griechenlands dann eben in Staatsschulden niederschlägt.
Wenn dem so ist, muss man sich ja aber schon fragen, warum die europäische Politik derzeit auf Teufel komm raus die jetzige griechische Regierung stürzen will, die noch kaum eine Chance gehabt hat umzusteuern, um stattdessen genau die klientelistischen Parteien zurückzubekommen, die den griechischen Staat in seine Finanzprobleme hineingeführt haben.
Kurzfristig ist es aber natürlich sehr wohl die wahnsinnige Austeritätspolitik der "Troika" und vor allem Deutschlands, die die griechische Wirtschaft ruiniert hat. Griechenland wird gezwungen, um 30% zu sparen --> die griechsiche Wirtschaft schrumpft um 30% --> die Staatseinnahmen schrumpfen dementsprechend. Völlig absehbar ist damit die Finanzlage des Staates um keinen Deut besser als vorher, nur dass Griechenland insgesamt wesentlich ärmer geworden ist.
Griechenland kann seine Schulden nicht mehr bedienen - daran führt kein Weg vorbei. Darauf hat - schon bevor Syriza in die Regierung gekommen ist - auch Varoufakis hingewiesen und sich deswegen gegen (!) weitere "Hilfsgelder" und für einen - letztendlich unausweichlichen - Schuldenschnitt ausgesprochen. Indem das aber immer weiter hinausgezögert wurde, sind durch die "Hilfsgelder" die Staatspapiere übertragen worden von europäischen Banken auf europäissche Staaten - die "Hilfen" haben niemandem geholfen als den Banken, aber nicht Griechenland. Gleichzeitig konnte der griechische Staat über den Zwang zu übereilten (und damit zu billigen) Veräußerungen von Staatsvermögen zur Ausplünderung freigegeben werden.
Dazu kommt die ungeheuerliche Heuchelei Deutschlands, das selbst in Krisenzeiten sene Schulden eben nicht bezahlt hat (zB Londoner Schuldenabkommen), vom Marshallplan profitiert hat, Reparationen für den 2. WK weitestgehend aus dem Weg gegangen ist (sogar ganz offizielle Zwangskredite Griechenlands nicht zurückgezahlt hat!), aber jetzt den großen Oberlehrer der Austerität macht.
Das alles ist wirtschaftspolitischer Terrorismus.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25874
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2009652) Verfasst am: 06.07.2015, 17:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ..... konnten, die Griechen waren. Da scheint mir ein Stück System drinzustecken. |
Langfristig ist natürlich an den Finanzproblemen des griechischen Staates zum großen Teil die griechische Politik schuld; aber auch die Wirtschaftspolitik Deutschlands, das mit seinen ständigen Exportüberschuss rein logisch irgendwo anders eine negative Handelsbilanz verlangt, die sich im Fall Griechenlands dann eben in Staatsschulden niederschlägt.
Wenn dem so ist, muss man sich ja aber schon fragen, warum die europäische Politik derzeit auf Teufel komm raus die jetzige griechische Regierung stürzen will, die noch kaum eine Chance gehabt hat umzusteuern, um stattdessen genau die klientelistischen Parteien zurückzubekommen, die den griechischen Staat in seine Finanzprobleme hineingeführt haben.
.... |
Ich würde da teilweise in bisschen anders gewichten:
Es gibt nicht wirklich eine Wirtschaftspolitik, die zu Exportüberschüssen führt - Exportüberschüsse werden durch eine besonders leistungsfähige Wirtschaft im Zweifel auch gegen die Politik erwirtschaftet. Wenn Politik den deutschen Exportüberschuss gefördert hat, dann eher welche aus Brüssel alss die aus Berlin.
Ich glaube nicht, dass irgendwer auch nur den Hauch einer Chance hätte, einer griechischen Regierung übel zu wollen, die die Reichen des eigenen Landes zu besteuern anfinge. Zu diesem Thema wird merkwürdigerweise auch von der neuen Regierung nicht einmal lamentiert.
Zitat repariert, MF
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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| (#2009658) Verfasst am: 06.07.2015, 17:34 Titel: |
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der Varufakis wird einem aber glaub ich irgendwie abgehen.....(der ganzen Presse auch)
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Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2009674) Verfasst am: 06.07.2015, 18:43 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube das hier wäre der absolute Alptraum. Wenn die Griechen einfach anfangen, Falschgeld zu drucken - wozu sie durchaus fähig wären - und im grossen Stil in Umlauf zu bringen, wäre das das Ende des Euros in seiner bisherigen Form. Gefälschte 10-Euro-Scheine, die nur von Spezialisten als falsch zu erkennen sind, sind ein Super-GAU. |
Das wäre aber kein Falschgeld! Das wären nach wie vor echte Zehner!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2009686) Verfasst am: 06.07.2015, 20:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht wirklich eine Wirtschaftspolitik, die zu Exportüberschüssen führt - Exportüberschüsse werden durch eine besonders leistungsfähige Wirtschaft im Zweifel auch gegen die Politik erwirtschaftet. Wenn Politik den deutschen Exportüberschuss gefördert hat, dann eher welche aus Brüssel alss die aus Berlin. |
Natürlich gibt es eine solche Politik. Es kommt nämlich darauf an, was mit den Ergebnissen einer "leistungsfähigen Wirtschaft" passiert. Wenn die den Bürgern des Landes zu Gute kommen - in entsprechend hohen Löhnen oder durch Steuern finanzierten Sozialleistungen oder sonstigen staatlichen Maßnahmen - werden sie eben im Land verbraucht und es gibt den hohen Exportüberschuss so nicht. Wenn dagegen im Sinne einer "Wettbewerbsfähigkeit" der Wirtschaft auch dann, wenn es sowieso schon Überschüsse gibt, bei den Löhnen und bei den Staatsausgaben gespart wird, fördert das eben die Überschüsse.
In Deutschland ist genau das lange geschehen: erfolgreiche ideologische Argumentation für "zurückhaltende" Tarifabschlüsse; gleichzeitig politische Maßnahmen, die für niedrige Löhne sorgen, wie die ganzen Hartz-IV-"Reformen"; Steuersenkungs- und Sparpolitik.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass irgendwer auch nur den Hauch einer Chance hätte, einer griechischen Regierung übel zu wollen, die die Reichen des eigenen Landes zu besteuern anfinge. Zu diesem Thema wird merkwürdigerweise auch von der neuen Regierung nicht einmal lamentiert. |
Nun, höhere Unternehmenssteuern haben die "Institutionen" im letzten "Angebot" verbieten wollen, gleichzeitig aber höhere Mehrwertsteuern für Hotels etc. gefordert: Also gleichzeitig das Verbot, bei Unternehmen was zu holen, und eine Benachteiligung der Wettbewerbsfähigkeit ausgerechnet des Wirtschaftszweiges gegenüber anderen europäischen Ländern, bei dem am ehesten Geld ins Land kommen könnte. Von der Asozialität, dass auf Nahrungsmittel höhere MWSt als hier verlangt werden sollten, mal abgesehen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25874
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2009705) Verfasst am: 06.07.2015, 21:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht wirklich eine Wirtschaftspolitik, die zu Exportüberschüssen führt - Exportüberschüsse werden durch eine besonders leistungsfähige Wirtschaft im Zweifel auch gegen die Politik erwirtschaftet. Wenn Politik den deutschen Exportüberschuss gefördert hat, dann eher welche aus Brüssel alss die aus Berlin. |
Natürlich gibt es eine solche Politik. Es kommt nämlich darauf an, was mit den Ergebnissen einer "leistungsfähigen Wirtschaft" passiert. Wenn die den Bürgern des Landes zu Gute kommen - in entsprechend hohen Löhnen oder durch Steuern finanzierten Sozialleistungen oder sonstigen staatlichen Maßnahmen - werden sie eben im Land verbraucht und es gibt den hohen Exportüberschuss so nicht. Wenn dagegen im Sinne einer "Wettbewerbsfähigkeit" der Wirtschaft auch dann, wenn es sowieso schon Überschüsse gibt, bei den Löhnen und bei den Staatsausgaben gespart wird, fördert das eben die Überschüsse.
In Deutschland ist genau das lange geschehen: erfolgreiche ideologische Argumentation für "zurückhaltende" Tarifabschlüsse; gleichzeitig politische Maßnahmen, die für niedrige Löhne sorgen, wie die ganzen Hartz-IV-"Reformen"; Steuersenkungs- und Sparpolitik. |
Ich bin mir nicht sicher, wovon Du hier schreibst. Exportüberschuss ist es nicht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass irgendwer auch nur den Hauch einer Chance hätte, einer griechischen Regierung übel zu wollen, die die Reichen des eigenen Landes zu besteuern anfinge. Zu diesem Thema wird merkwürdigerweise auch von der neuen Regierung nicht einmal lamentiert. |
Nun, höhere Unternehmenssteuern haben die "Institutionen" im letzten "Angebot" verbieten wollen, gleichzeitig aber höhere Mehrwertsteuern für Hotels etc. gefordert: Also gleichzeitig das Verbot, bei Unternehmen was zu holen, und eine Benachteiligung der Wettbewerbsfähigkeit ausgerechnet des Wirtschaftszweiges gegenüber anderen europäischen Ländern, bei dem am ehesten Geld ins Land kommen könnte. Von der Asozialität, dass auf Nahrungsmittel höhere MWSt als hier verlangt werden sollten, mal abgesehen. |
Das griechische Problem ist nicht die Höhe der Besteuerung, sondern überhaupt eine Besteuerung der real erzielten Gewinne, die über Jahrzehnte nie angegeben wurden und vom Fiskus nicht entsprechend eingefordert. Es geht weniger darum Steuern zu erhöhen als darum, die bisher hinterzogenen einzutreiben. Und an der Stelle, die zuersteinmal eine komplette Umorganisation der Finanzbehörden verlangte, ist nicht die geringste passiert. Solange das nicht passiert, sind sowieso alle Steuersätze und Änderungen daran nicht mal einen Fliegenschiss wert.
Du solltest nicht davon ausgehen, dass Griechenland überhaupt eine funktionierende Finanzbehörde besitzt. Theoretische Steuersätze hat es schon immer gegeben. Nur noch nie einen Finanzbehörde, die versucht hat, diese Steuern einzutreiben. Ihr hört doch hier so gerne Pispers und er ist hier auch irgendwo verlinkt. Der erzählt sehr viel und zu diesem Thema auch.
Ich will den deutschen Anteil an der heutigen Scheiße gar nicht bestreiten, mich kotzt es nur an, wenn so getan wird, als seien die Griechen völlig unbeteiligt. Und dann steht die Verve, mit der diskutiert wird, oft genug im Gegensatz zum Wissen (siehe Exportüberschuss).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2009713) Verfasst am: 06.07.2015, 21:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht wirklich eine Wirtschaftspolitik, die zu Exportüberschüssen führt - Exportüberschüsse werden durch eine besonders leistungsfähige Wirtschaft im Zweifel auch gegen die Politik erwirtschaftet. Wenn Politik den deutschen Exportüberschuss gefördert hat, dann eher welche aus Brüssel alss die aus Berlin. |
Natürlich gibt es eine solche Politik. Es kommt nämlich darauf an, was mit den Ergebnissen einer "leistungsfähigen Wirtschaft" passiert. Wenn die den Bürgern des Landes zu Gute kommen - in entsprechend hohen Löhnen oder durch Steuern finanzierten Sozialleistungen oder sonstigen staatlichen Maßnahmen - werden sie eben im Land verbraucht und es gibt den hohen Exportüberschuss so nicht. Wenn dagegen im Sinne einer "Wettbewerbsfähigkeit" der Wirtschaft auch dann, wenn es sowieso schon Überschüsse gibt, bei den Löhnen und bei den Staatsausgaben gespart wird, fördert das eben die Überschüsse.
In Deutschland ist genau das lange geschehen: erfolgreiche ideologische Argumentation für "zurückhaltende" Tarifabschlüsse; gleichzeitig politische Maßnahmen, die für niedrige Löhne sorgen, wie die ganzen Hartz-IV-"Reformen"; Steuersenkungs- und Sparpolitik. |
Ich bin mir nicht sicher, wovon Du hier schreibst. Exportüberschuss ist es nicht. |
Doch, genau davon. Niedrige Löhne und Steuern machen einerseits "Wettbewerbsfähigkeit" und damit höhere Exporte, machen andererseits geringere Ausgaben von Privathaushalten und Staat, die zum Teil in importierte Güter gehen würden; beides zusammen macht Exportüberschuss, der durch Kapitalexport (in diesem Fall Staatsanleihen) ausgeglichen wird. Vielleicht wären andere volkswirtschaftliche Begriffe (was weiß ich, Handelsbilanz?) noch besser zur Beschreibung geeignet, falls du darauf hinauswillst. Falls dem so ist, wär's irgendwie gehaltvoller, wenn du statt einem Wikipedialink gegen die Grundstruktur meines Gedankengangs argumentierst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Das griechische Problem ist nicht die Höhe der Besteuerung, sondern überhaupt eine Besteuerung der real erzielten Gewinne, die über Jahrzehnte nie angegeben wurden und vom Fiskus nicht entsprechend eingefordert. Es geht weniger darum Steuern zu erhöhen als darum, die bisher hinterzogenen einzutreiben. Und an der Stelle, die zuersteinmal eine komplette Umorganisation der Finanzbehörden verlangte, ist nicht die geringste passiert. Solange das nicht passiert, sind sowieso alle Steuersätze und Änderungen daran nicht mal einen Fliegenschiss wert.
Du solltest nicht davon ausgehen, dass Griechenland überhaupt eine funktionierende Finanzbehörde besitzt. Theoretische Steuersätze hat es schon immer gegeben. Nur noch nie einen Finanzbehörde, die versucht hat, diese Steuern einzutreiben. |
Gegen diesse Analyse habe ich wenig einzuwenden. Nur finde ich es einigermaßen absurd, diesen Zustand der jetzigen Regierung zuzuschreiben, die noch kein halbes Jahr im Amt ist - zu Recht hältst du ja eine "komplette Umorganisation der Finanzbehörden" für nötig; wie soll das denn in der Zeit gehen? Stattdessen betreibt die EU den Sturz dieser Regierung zugunsten derjenigen, die genau diese unbrauchbare Finanzverwaltung jahrzehntelang verursacht haben und sich jetzt durch nichts anderes auszeichnen als völlige Unterwerfung unter die verheerende Austeritätspolitik der EU (Ja egal zu welchem Abkommen haben die Konservativen ja ausdrücklich erklärt).
Die Erhöhung von Unternehmenssteuern wäre gegenüber der in der Tat notwendigen Reform der Finanzverwaltung zwar strukturell nur zweite Wahl, würde aber immerhin etwas Geld bringen. Das genau das von "den Institutionen" unterbunden werden sollte, zeigt, wie hemmungslos diese in die griechische Innenpolitik hineinregieren wollen zugunsten einer neoliberal-kapitalfreundlichen Politik und sogar zu Lasten der angeblich zu fördernden Staatsfinanzen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich will den deutschen Anteil an der heutigen Scheiße gar nicht bestreiten, mich kotzt es nur an, wenn so getan wird, als seien die Griechen völlig unbeteiligt. |
Ich tue ja nicht so. Den Anteil früherer griechischer Regierungen mit ihrer klientelistischen Politik, wozu die schlechte Finanzverwaltung gehört, habe ich ja oben ausdrücklich erwähnt.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2009741) Verfasst am: 07.07.2015, 00:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht wirklich eine Wirtschaftspolitik, die zu Exportüberschüssen führt - Exportüberschüsse werden durch eine besonders leistungsfähige Wirtschaft im Zweifel auch gegen die Politik erwirtschaftet. Wenn Politik den deutschen Exportüberschuss gefördert hat, dann eher welche aus Brüssel alss die aus Berlin. |
Natürlich gibt es eine solche Politik. Es kommt nämlich darauf an, was mit den Ergebnissen einer "leistungsfähigen Wirtschaft" passiert. Wenn die den Bürgern des Landes zu Gute kommen - in entsprechend hohen Löhnen oder durch Steuern finanzierten Sozialleistungen oder sonstigen staatlichen Maßnahmen - werden sie eben im Land verbraucht und es gibt den hohen Exportüberschuss so nicht. Wenn dagegen im Sinne einer "Wettbewerbsfähigkeit" der Wirtschaft auch dann, wenn es sowieso schon Überschüsse gibt, bei den Löhnen und bei den Staatsausgaben gespart wird, fördert das eben die Überschüsse.
In Deutschland ist genau das lange geschehen: erfolgreiche ideologische Argumentation für "zurückhaltende" Tarifabschlüsse; gleichzeitig politische Maßnahmen, die für niedrige Löhne sorgen, wie die ganzen Hartz-IV-"Reformen"; Steuersenkungs- und Sparpolitik. |
Ich bin mir nicht sicher, wovon Du hier schreibst. Exportüberschuss ist es nicht. |
Doch, genau davon. Niedrige Löhne und Steuern machen einerseits "Wettbewerbsfähigkeit" und damit höhere Exporte, machen andererseits geringere Ausgaben von Privathaushalten und Staat, die zum Teil in importierte Güter gehen würden; beides zusammen macht Exportüberschuss, der durch Kapitalexport (in diesem Fall Staatsanleihen) ausgeglichen wird. Vielleicht wären andere volkswirtschaftliche Begriffe (was weiß ich, Handelsbilanz?) noch besser zur Beschreibung geeignet, falls du darauf hinauswillst. Falls dem so ist, wär's irgendwie gehaltvoller, wenn du statt einem Wikipedialink gegen die Grundstruktur meines Gedankengangs argumentierst. |
Der Wikipedialink passte schon, weil Du von Exportüberschüssen gesprochen hast, die halt keine politische Leistung sind. Auch die Zusammenhänge, mit denen Du jetzt weiterargumentierst, sind in einem Land mit Tarifautonomie nichts, woran Politiker drehen können - die werden zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaft ausgehandelt. Und zwar nicht danach, wie hoch der Exportüberschuss ist - der liegt auch nicht an einer einzelnen Sparte, sondern an der Differenz zwischen der Summe der Exporte und der der Importe eines Landes - der ist also auch verbrauchsabhängig - die Tarife werden auch von der Gewerkschaft ausgehandelt in einer Abwägung zwischen Arbeitsplatzsicherheit (geringere Löhne führen zu mehr Wettbewerbsfähigkeit und damit mehr Sicherheit) und Lohnhöhe. Wo ist da jetzt der Einfluss des Politikers?
Oder verlangst Du von den Gewerkschaften, dass sie die Sicherheit ihrer Mitglieder dafür aufs Spiel setzen, dass die griechischen Arbeitnehmer auch in der Demokratie nie in der Lage waren, Leute zu wählen, die sie vertreten haben? Im Endeffekt dient doch die Solidarität, die Du durch die Politik exekutiert haben möchtest, ohne, dass die das kann, dazu, internationale Banken und griechische Milliardäre weiter zu mästen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Das griechische Problem ist nicht die Höhe der Besteuerung, sondern überhaupt eine Besteuerung der real erzielten Gewinne, die über Jahrzehnte nie angegeben wurden und vom Fiskus nicht entsprechend eingefordert. Es geht weniger darum Steuern zu erhöhen als darum, die bisher hinterzogenen einzutreiben. Und an der Stelle, die zuersteinmal eine komplette Umorganisation der Finanzbehörden verlangte, ist nicht die geringste passiert. Solange das nicht passiert, sind sowieso alle Steuersätze und Änderungen daran nicht mal einen Fliegenschiss wert.
Du solltest nicht davon ausgehen, dass Griechenland überhaupt eine funktionierende Finanzbehörde besitzt. Theoretische Steuersätze hat es schon immer gegeben. Nur noch nie einen Finanzbehörde, die versucht hat, diese Steuern einzutreiben. |
Gegen diesse Analyse habe ich wenig einzuwenden. Nur finde ich es einigermaßen absurd, diesen Zustand der jetzigen Regierung zuzuschreiben, die noch kein halbes Jahr im Amt ist - zu Recht hältst du ja eine "komplette Umorganisation der Finanzbehörden" für nötig; wie soll das denn in der Zeit gehen? Stattdessen betreibt die EU den Sturz dieser Regierung zugunsten derjenigen, die genau diese unbrauchbare Finanzverwaltung jahrzehntelang verursacht haben und sich jetzt durch nichts anderes auszeichnen als völlige Unterwerfung unter die verheerende Austeritätspolitik der EU (Ja egal zu welchem Abkommen haben die Konservativen ja ausdrücklich erklärt).
Die Erhöhung von Unternehmenssteuern wäre gegenüber der in der Tat notwendigen Reform der Finanzverwaltung zwar strukturell nur zweite Wahl, würde aber immerhin etwas Geld bringen. Das genau das von "den Institutionen" unterbunden werden sollte, zeigt, wie hemmungslos diese in die griechische Innenpolitik hineinregieren wollen zugunsten einer neoliberal-kapitalfreundlichen Politik und sogar zu Lasten der angeblich zu fördernden Staatsfinanzen. |
Nein. Das ist ja das besondere am griechischen System, wie es gerade ist: Die gesetzliche Höhe der Abgaben steht in keinem direkten Verhältnis zu den staatlichen Einnahmen. Und das ist sogar bei Verkehrssteuern der Fall, auch die erfahren (oft genug dokumentiert) auf dem Weg in die Bundeskasse einen immer wieder variierenden Schwund. Es sind nicht nur die einzelenen Leute, es sind auch Gemeinden und Kreise, die ihre Einnahmen nicht korrekt nach oben weitermelden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich will den deutschen Anteil an der heutigen Scheiße gar nicht bestreiten, mich kotzt es nur an, wenn so getan wird, als seien die Griechen völlig unbeteiligt. |
Ich tue ja nicht so. Den Anteil früherer griechischer Regierungen mit ihrer klientelistischen Politik, wozu die schlechte Finanzverwaltung gehört, habe ich ja oben ausdrücklich erwähnt. |
Unser Dialog kam zustande, auf die Frage, die ich hier an Kival gerichtet habe.
Und dann erlaube ich mir doch mal eine Gegenfrage: Welche konkreten Pläne dieser neuen griechischen Regierung zur Erneuerung / Umstrukturierung ihrer Finanzbehörde ist Dir denn bekannt?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mad Magic
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| (#2009746) Verfasst am: 07.07.2015, 00:38 Titel: |
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schtonk
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| (#2009757) Verfasst am: 07.07.2015, 02:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... mich kotzt es nur an, wenn so getan wird, als seien die Griechen völlig unbeteiligt. Und dann steht die Verve, mit der diskutiert wird, oft genug im Gegensatz zum Wissen (siehe Exportüberschuss). |
Ja ja, die Griechen. Und überhaupt, der Grieche an sich.
Weil alles mit allem zusammenhängt, wie u.a. Schäuble sagte, und die Steuern so intensiv diskutiert werden, muss man hier mal etwas ausholen.
Griechenland war lange Zeit ein armes Agrarland mit bisschen Fisch sozusagen. Und mit Schiffen, die Reedern gehörten und gehören. Letztere zählen natürlich nicht zum bäuerlichen Sektor, klar. Die waren/sind die absoluten Großverdiener.
Ein Staat liebt Großverdiener, weil sie viele Steuern zahlen (sollten). Tun die Reeder aber nicht. Sie sind von den Steuern befreit. Das ist in der griechischen Verfassung so festgelegt, und zwar seit der Junta um Papadopoulos (1967). Es gibt zwar auch eine Übereinkunft, wonach Reeder, die ihr Büro in Griechenland haben, eine freiwillige Abgabe zahlen. Viele machen das auch, aber nicht anteilig an ihrem Einkommen, sondern nur in Relation zur Tonnage ihre Schiffe. Das sagt über den realen „Verdienst“ aber nichts aus. Onassis und die anderen Oligarchen lassen grüßen. Für jene Zeit wie für die heutige stellt sich natürlich die Frage, wo das viele steuerfreie Geld denn ist? Klar, eine Gretchenfrage: U.a. in der Schweiz und in Luxemburg. (Luxemburg/Juncker/EU-Kommission: Petitesse am Rande?) Es gibt die sogen. „Lagarde-Liste“, in der einige Steuerflüchtlinge aufgeführt sind, die ihr Geld nach Genf geschafft haben.
| Zitat: | Eine Aufarbeitung der Liste wurde 2015 unter der neuen Regierung von Tsipras in Aussicht gestellt. Im April 2015 musste Leonidas Bobolas, Inhaber von Bau- und Medienunternehmen, durch die Ermittlungen auf Basis der Lagarde-Liste 1,8 Millionen Steuern nachzahlen. Erschwert werden die Ermittlungen, die in die Kritik gerieten, da sie nur langsam verlaufen und bisher relativ wenig Steuerverfahren erbrachten, durch die Reduzierung des Personals der Finanzpolizei SDOE durch die Kürzungsmaßnahmen in den letzten Jahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lagarde-Liste |
Zwischen der Schweiz und Griechenland wird zwar über ein Abkommen verhandelt, wo es wenigstens um einen kleinen Rückfluß an entgangenen
sehr vieler Steuermillionen geht, aber die Alpen-Banker sind vorsichtig und wollen sich die Kundschaft nicht verprellen. Solidarität mit Griechenland, Mitverantwortung für die EU? Alles schweizer Käse. Und was kann Tsipras dagegen unternehmen? - Eben! Aber immerhin wurden während seiner bisherigen Regierungszeit 40 Fälle dieser Liste geprüft, einige mussten zahlen. Seine Vorgänger kamen auf 4 Fälle in 4 Jahren.
Und was haben „die“ Griechen sonst noch so gemacht?:
| Zitat: | Doch direkt nach dem Putsch schien die Wirtschaft dem Kollaps nahe, denn die europäische Investitionsbank sperrte ein langlaufendes, zinsgünstiges Darlehen in Höhe von 49 Mio. DM. Die nordischen Staaten reduzierten ihren Warenverkehr und die Ostblockstaaten, die immer bereitwillig die überschüssigen Agrargüter abgenommen hatten, nahmen den „Kommunistenfressern“ nichts mehr ab. Die Exportrate halbierte sich, der Kapitalimport ging von 155,5 Mio. Dollar (1965) auf 129 Mio. 1968 zurück. „Der Tourismus ging um 40 Prozent zurück – Gastarbeiter […] legten jetzt ihr Geld im Gastland auf Sparkonten.“ Auf die steigende Inflationsrate reagierte die Junta mit einem Preisstopp. „Durch Androhung drakonischer Strafen wurden […] Steuerschulden aus der Vergangenheit eingetrieben und 800.000 neue Steuerpflichtige erfasst […] und das nationale Steueraufkommen stieg um 50 Prozent. […] Dies betraf primär die Mittelklasse. "Reichere Steuerschuldner wurden milde behandelt […] Einkommen aus registrierten Schiffen war steuerfrei.“[53]
Als der britische Premier Harold Wilson sich kritisch über die Junta äußerte und sich nicht entschuldigte, ließ Makarezos ihn wissen, dass die bilateralen Wirtschaftsverhandlungen als beendet betrachtet würden. Dadurch „gelang es deutschen Großfirmen Aufträge im Wert von über 200 Mio. DM an Land zu ziehen. […] Wichtiger noch als diese Verbindungen war die Beziehung zum amerikanischen Wirtschaftstycoon Thomas (Tom) Pappas, der sich schon unter Präsident Johnson für die Junta eingesetzt hatte.“[54] Pappas Unternehmen wurden in Griechenland durch hohe Zollmauern geschützt und er erhielt durch Papadopoulos das Monopol für Coca-Cola. „Es war quasi eine Lizenz zum Gelddrucken.“ Die Junta konnte nun hochprozentige kurzfristige Darlehen bei Privatbanken aufnehmen und so „verdoppelten sich die griechischen Auslandsschulden zwischen 1966 und 1971 auf 2,3 Mrd. Dollar.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Milit%C3%A4rdiktatur |
fett von mir
Die genannten Summen muss man im Maßstab der damaligen Zeit betrachten, die Auswirkungen allerdings in dem der heutigen. Zusammen mit den Ausfällen durch Steuerflucht und nicht gezahlten Steuern, kombiniert mit einer Regierung, die keine Ahnung von Wirtschaftspolitik hatte (sorry ihr Landwirte, aber das waren alles primitive Bauern) und aus geostrategischen Gründen trotzdem vom Westen gehätschelt wurde, wurde spätestens hier der Grundstein für die heutige Misere gelegt.
Ja ja, zum Kotzen mit den Griechen...
Ach übrigens: Auf einem Plakat der frz. Linken (igitt) stand geschrieben:
„Si la Grèce était une banque, elle serait déjà sauvée.“ (Wäre Griechenland eine Bank, wäre es schon längst gerettet).
Die haben das Prinzip verstanden.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2009776) Verfasst am: 07.07.2015, 09:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich will den deutschen Anteil an der heutigen Scheiße gar nicht bestreiten, mich kotzt es nur an, wenn so getan wird, als seien die Griechen völlig unbeteiligt. Und dann steht die Verve, mit der diskutiert wird, oft genug im Gegensatz zum Wissen (siehe Exportüberschuss). |
"Wissen", das sich aus einseitiger finanzpolitischer Systemsicht speist sollte man unten Hochkommata gesetzt verwenden... 
Ausserdem - wer bestreitet denn hier die Unzulänglichkeiten und die Korruption im griechischen Steuersystem? Nur hat sich die Ex-Troika auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, was die Lösung dieses Problems anlangt. Grob gesehen könnte man deren Vorgehen schon als "aktve Sterbehilfe beim Griechenland-Schlussverkauf" bezeichnen
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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