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GBS und die Psychoanalyse
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#1993594) Verfasst am: 01.04.2015, 19:18    Titel: Der zentrale Begriff "Verdrängung" Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich stehe vielem was aus der psychoanalytischen Ecke kommt mittlerweile eher skeptisch gegenüber.
Mindestens einen wissenschaftlichen Anspruch halte ich für zweifelhaft. Oder als Frage formuliert:

Welches Kriterium bietet uns die Psychoanalyse an, um als widerlegt zu gelten?

Als Beispiel möchte ich den für die analytische Praxis zentralen Begriff "Verdrängung" nehmen.
"Die Verdrängungslehre ist nun der Grundpfeiler, auf dem das Gebäude der Psychoanalyse ruht" (Freud, Zur Geschichte der psychoanalytischen Bewegung)

Im Laufe der Ausarbeitung Freuds kann dieser Begriff 2 Bedeutungen annehmen (Ich beziehe mich auf die Ausführung von Pontalis/Laplanche, Das Vokabular der Psychoanalyse)

A. An den Trieb gekopplte Vorstellungen werden ins Unbewusste zurück gestossen.
B. Verdrängung als Abwehrmechanismus des Ich

Gibt es empirische Studien, die den Mechanismus der Verdrängung belegen?
Die Wirklichkeit scheint eher das Gegenteil zu bezeugen:

Zitat:
"Eine Vielzahl von Studien bei Kindern (Terr 1983; Malmquist 1986; Pynoos & Nader 1989) und Erwachsenen (Leopold & Dillon 1963) hat gezeigt, daß psychologisch traumatische Ereignisse lebhaft, wenn auch nicht immer akkurat, erinnert werden und regelmäßig von eindrücklichem Wiedererleben in der einen oder anderen Form gefolgt werden. Das Problem bei den meisten Arten von Traumata ist nicht, daß die gewalttätigen Erlebnisse komplett aus dem Bewußtsein getilgt werden, sondern daß die Menschen nicht in der Lage sind, zu vergessen. Amnesien sind selten."
(Dr. Sydney Brandon et al: "Recovered memories of childhood sexual abuse: implications for clinical practice," British Journal of Psychiatry, April 98, S.300

http://www.novo-magazin.de/41/novo4134.htm

In diesem Zusammenhang auch interessant 2 Artikel von Gardner über Falsche Erinnerungen in Randow, Der Fremdling im Glas(Aufsätze aus dem Skeptical Inquirer).

Kann die Psychoanalyse als widerlegt gelten, sollte sich die Verdrängung als Einbildung Freuds herausstellen?


Allgemein ist es ja so, dass man, bevor man versucht, eine Aussage oder ein Aussagensystem zu widerlegen erst einmal guckt, worin die Aussage eigentlich besteht. Und wenn man das sicher geklärt hat, z.B. einen Begriff wie "Verdrängung" auch im Sinne seines Erfinders richtig verstanden hat, dann sollte man zweitens prüfen, wie gut die Begründungen dafür sind.

Erst danach würde dann ein Widerlegungsversuch kommen.

Beim Phänomen der "Verdrängung" handelt es sich aber nicht um eine All-Aussage, die sozusagen durch ein oder mehrere Gegenbeispiele widerlegt werden könnte, sondern so weit ich sehe, um eine Existenzaussage bezogen auf bestimmte Bedingungen. Existenzaussagen sind einer Widerlegung durch Gegenbeispiele prinzipiell nicht zugänglich.

Beispiel: Ich behaupte, es gibt mindestens einen durch Leberwesen bewohnten Planeten. Dann nützen kaum unzählige Gegenbeispiele "toter", unbewohnter Planeten, solange ich eben zeigen kann, dass es mindestens einen bewohnten Planeten gibt.

Das mal so grundsätzlich zum Thema Widerlegungen.

Was nun den Begriff "Verdrängung" betrifft, so ist er wohl engstens mit dem Begriff des "Unbewusten" verbunden. Ich hatte diese Begriffskomplexe ja bereits in bezug auf die Aufarbeitung geschichtlicher Ereignisse ("Traumen") in dem Sinne verwendet, indem ich z.B. schrieb:

"Wer nicht erinnert (aufarbeitet), muss wiederholen."

Dies kann man also über das Individuum hinaus verwenden etwa für ganze Nationen.

Die menschliche Geschichte ist aufgrund herrschender Interessen in bestimmten Teilen überhaupt nicht wirklich aufgearbeitet, sondern teilweise nur sehr oberflächlich in Form chronologischer Aufzählungen etwa, aber eben nicht in Form analytischer Erklärungen, in denen sämtliche relevanten Zusammenhänge vorkommen.

Hier greift meiner Ansicht nach der Begriff "Verdrängung" in einer transsubjektiven, gesamtgesellschaftlichen Dimension.

Deine Frage, ob es denn so etwas wie Verdrängung gebe, müsste sich also ebenfalls auf die gesellschaftliche Dimension erstrecken. Und so etwas kann man ganz konkret diskutieren ...-
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Beitrag(#1993598) Verfasst am: 01.04.2015, 19:47    Titel: Re: Der zentrale Begriff "Verdrängung" Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hier greift meiner Ansicht nach der Begriff "Verdrängung" in einer transsubjektiven, gesamtgesellschaftlichen Dimension.

Die gesamtgesellschaftliche Umdeutung bildhafter, archetypischer oder transzendentaler Begriffe auf passende Ziele findet man häufig auch im religiösen Begriffsbereich, etwa bei der Anwendung solcher Begriffe wie "Schuld", "Erlösung", "Seele" usw. auf ganze Völker.
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unquest
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Beitrag(#1993599) Verfasst am: 01.04.2015, 19:57    Titel: Re: Der zentrale Begriff "Verdrängung" Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Beim Phänomen der "Verdrängung" handelt es sich aber nicht um eine All-Aussage, die sozusagen durch ein oder mehrere Gegenbeispiele widerlegt werden könnte, sondern so weit ich sehe, um eine Existenzaussage bezogen auf bestimmte Bedingungen. Existenzaussagen sind einer Widerlegung durch Gegenbeispiele prinzipiell nicht zugänglich.

Beispiel: Ich behaupte, es gibt mindestens einen durch Leberwesen bewohnten Planeten. Dann nützen kaum unzählige Gegenbeispiele "toter", unbewohnter Planeten, solange ich eben zeigen kann, dass es mindestens einen bewohnten Planeten gibt.

Das mal so grundsätzlich zum Thema Widerlegungen.


Kann ich nicht nachvollziehen. Oder kann ich die Behauptung, das Denken des Menschen wird durch einen unsichtbaren Homunkulus gelenkt als wissenschaftlich ausweisen? Meine Behauptung über den Homunkulus ist selbstverständlich als Existenzaussage anzusehen.
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Skeptiker
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Beitrag(#1993601) Verfasst am: 01.04.2015, 19:59    Titel: Re: Der zentrale Begriff "Verdrängung" Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hier greift meiner Ansicht nach der Begriff "Verdrängung" in einer transsubjektiven, gesamtgesellschaftlichen Dimension.

Die gesamtgesellschaftliche Umdeutung bildhafter, archetypischer oder transzendentaler Begriffe auf passende Ziele findet man häufig auch im religiösen Begriffsbereich, etwa bei der Anwendung solcher Begriffe wie "Schuld", "Erlösung", "Seele" usw. auf ganze Völker.


Keine Ahnung. Das ist jedenfalls nicht der Punkt.

Bei der "Massenpsychologie des Faschismus" wird z.B. die strukturelle, überindividuelle psychologische Dynamik und emergente Eigenschaften derselben beschrieben.
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Skeptiker
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Beitrag(#1993602) Verfasst am: 01.04.2015, 20:01    Titel: Re: Der zentrale Begriff "Verdrängung" Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Beim Phänomen der "Verdrängung" handelt es sich aber nicht um eine All-Aussage, die sozusagen durch ein oder mehrere Gegenbeispiele widerlegt werden könnte, sondern so weit ich sehe, um eine Existenzaussage bezogen auf bestimmte Bedingungen. Existenzaussagen sind einer Widerlegung durch Gegenbeispiele prinzipiell nicht zugänglich.

Beispiel: Ich behaupte, es gibt mindestens einen durch Leberwesen bewohnten Planeten. Dann nützen kaum unzählige Gegenbeispiele "toter", unbewohnter Planeten, solange ich eben zeigen kann, dass es mindestens einen bewohnten Planeten gibt.

Das mal so grundsätzlich zum Thema Widerlegungen.


Kann ich nicht nachvollziehen. Oder kann ich die Behauptung, das Denken des Menschen wird durch einen unsichtbaren Homunkulus gelenkt als wissenschaftlich ausweisen? Meine Behauptung über den Homunkulus ist selbstverständlich als Existenzaussage anzusehen.


Kommt drauf an, ob der Homunkulus eine Realdefinition ist und wie gut dessen Existenz (und ggf. Wirkung) begründet ist.
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Beitrag(#1993611) Verfasst am: 01.04.2015, 21:07    Titel: Online-Quelle: Massenpsychologie und Ich-Analyse Antworten mit Zitat

Tipp: In der folgenden Online-Quelle kann die Theorie zur Freud'schen und später von anderen erweiteren Massenpsychologie nachgelesen werden:

Title: Massenpsychologie und Ich-Analyse, Author: Sigmund Freud

Vielleicht dort mal nach dem Stichwort "Verdrängung" suchen ...-
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unquest
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Beitrag(#1993631) Verfasst am: 02.04.2015, 00:05    Titel: Re: Online-Quelle: Massenpsychologie und Ich-Analyse Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tipp: In der folgenden Online-Quelle kann die Theorie zur Freud'schen und später von anderen erweiteren Massenpsychologie nachgelesen werden:

Title: Massenpsychologie und Ich-Analyse, Author: Sigmund Freud

Vielleicht dort mal nach dem Stichwort "Verdrängung" suchen ...-


Jenseits der Wirklichkeit wird in Begriffen, die Inhalt suggerieren möchten, spekuliert und auf intellektuell gemacht. Kein Wunder dass dies in SEXPOL und im Sozialistischen Patientenkollektiv mündete.

"Die Kranken sind die revolutionäre Masse!" Lachen
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Skeptiker
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Beitrag(#1993687) Verfasst am: 02.04.2015, 13:25    Titel: Re: Online-Quelle: Massenpsychologie und Ich-Analyse Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tipp: In der folgenden Online-Quelle kann die Theorie zur Freud'schen und später von anderen erweiteren Massenpsychologie nachgelesen werden:

Title: Massenpsychologie und Ich-Analyse, Author: Sigmund Freud

Vielleicht dort mal nach dem Stichwort "Verdrängung" suchen ...-


Jenseits der Wirklichkeit wird in Begriffen, die Inhalt suggerieren möchten, spekuliert und auf intellektuell gemacht. Kein Wunder dass dies in SEXPOL und im Sozialistischen Patientenkollektiv mündete.

"Die Kranken sind die revolutionäre Masse!" Lachen


Also zum einen hast du überhaupt nichts verstanden, wie mir deinen obigen Postings deutlich zeigen und zum zweiten nehme ich zur Kenntnis, dass deine Klischeebrille die *Wirklichkeit* auf ganz andere Weise zum Tanzen bringt ...- Cool
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zelig
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Beitrag(#1993705) Verfasst am: 02.04.2015, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Kann die Psychoanalyse als widerlegt gelten, sollte sich die Verdrängung als Einbildung Freuds herausstellen?


Geht die Kritik speziell Richtung Psychoanalyse nach Freud? Oder geht die Kritik eher Richtung gesprächsorientierter Therapie allgemein?
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unquest
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Beitrag(#1993747) Verfasst am: 02.04.2015, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Kann die Psychoanalyse als widerlegt gelten, sollte sich die Verdrängung als Einbildung Freuds herausstellen?


Geht die Kritik speziell Richtung Psychoanalyse nach Freud? Oder geht die Kritik eher Richtung gesprächsorientierter Therapie allgemein?

Es gibt über 600 Therapieformen und wenn letzteres einem Gespräch mit einem Priester oder Rabbi ähnelt, würde ich es einer Psychoanalyse auf jeden Fall vorziehen.


Ich lese gerade in "Zwei Kinheitsneurosen":

Zitat:
„Der Kastrationskomplex ist die tiefste Wurzel des Antisemitismus, denn schon in der Kinderstube hört der Knabe, dass dem Juden etwas am Penis – er meint ein Stück des Penis – abgeschnitten wird, und dies gibt ihm das Recht, den Juden zu verachten.“

Wie soll man solchen Blödsinn ernst nehmen?
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Naastika
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Beitrag(#1993750) Verfasst am: 02.04.2015, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:


Zitat:
„Der Kastrationskomplex ist die tiefste Wurzel des Antisemitismus, denn schon in der Kinderstube hört der Knabe, dass dem Juden etwas am Penis – er meint ein Stück des Penis – abgeschnitten wird, und dies gibt ihm das Recht, den Juden zu verachten.“

Wie soll man solchen Blödsinn ernst nehmen?



LOL

Dann erzähle ich mal was: Als ich ein kleines Mädchen war, musste ich zwar, dass Jungs Penisse haben (Kindergartenerkenntnis).
Ich habe jedoch nie einen nackten erwachsenen Mann gesehen.

Unreflektiert nahm ich jahrelang an, dass bei Jungs die Penisse irgendwann abfallen und erwachsene Männer normal, also wie Frauen, gebaut sind. Lachen

Ich frage mich, was ein Psychotherapeut diese Überzeugung deuten würde. Cool
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Zumsel
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Beiträge: 3422

Beitrag(#1993766) Verfasst am: 02.04.2015, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Zitat:
„Der Kastrationskomplex ist die tiefste Wurzel des Antisemitismus, denn schon in der Kinderstube hört der Knabe, dass dem Juden etwas am Penis – er meint ein Stück des Penis – abgeschnitten wird, und dies gibt ihm das Recht, den Juden zu verachten.“

Wie soll man solchen Blödsinn ernst nehmen?



LOL

Dann erzähle ich mal was: Als ich ein kleines Mädchen war, musste ich zwar, dass Jungs Penisse haben (Kindergartenerkenntnis).
Ich habe jedoch nie einen nackten erwachsenen Mann gesehen.

Unreflektiert nahm ich jahrelang an, dass bei Jungs die Penisse irgendwann abfallen und erwachsene Männer normal, also wie Frauen, gebaut sind. Lachen

Ich frage mich, was ein Psychotherapeut diese Überzeugung deuten würde. Cool


Nun, die erste Schlussfolgerung wäre wohl, dass du offensichtlich ohne Vater aufgewachsen bist und folglich an all deinen Problemen nur Mutti Schuld sein kann...
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mondkalbnatur
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Beitrag(#1993768) Verfasst am: 02.04.2015, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Nun, die erste Schlussfolgerung wäre wohl, dass du offensichtlich ohne Vater aufgewachsen bist und folglich an all deinen Problemen nur Mutti Schuld sein kann...


Ich habe noch nie Psychoanalytiker_innen von Schuld sprechen hören.
Woher hast du deine Infos?
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Kennste einen, kennste alle.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13636
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1993779) Verfasst am: 02.04.2015, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich lese gerade in "Zwei Kinheitsneurosen":

Zitat:
„Der Kastrationskomplex ist die tiefste Wurzel des Antisemitismus, denn schon in der Kinderstube hört der Knabe, dass dem Juden etwas am Penis – er meint ein Stück des Penis – abgeschnitten wird, und dies gibt ihm das Recht, den Juden zu verachten.“

Wie soll man solchen Blödsinn ernst nehmen?


Das ist natürlich ein etwas merkwürdiger Erklärungsansatz. Auf der anderen Seite muss man sagen, dass keine Erklärung des Antisemitismus auch nur annähernd so absurd sein kann wie die tatsächlichen Motive eines Antisemiten oder einer Antisemitin.

Freud ist aber bei diesem ersten Erklärungsversuch nicht stehen geblieben, sondern kam mit der Zeit auf die richtige Spur:

Zitat:
Erst im "Mann Moses" wagt sich Freud vorsichtig an eine Analyse des Antisemitismus. Dabei geht er von dessen religiösen Wurzeln aus. Zunächst finden wir einen weiteren Hinweis auf den psychischen Kannibalismus. So weist Freud darauf hin, dass der "Ritus der christlichen Kommunion, in der der Gläubige in symbolischer Form Blut und Fleisch seines Gottes sich einverleibt, Sinn und Inhalt der alten Totemmahlzeit wiederholt." (Freud 1939, 190) Diese Einverleibung geschehe hier jedoch "nur in ihrem zärtlichen, die Verehrung ausdrückenden, nicht in ihrem aggressiven Sinn." (ebd., 193f) Wieder können wir annehmen, dass die Aggressionen im Akt der Einverleibung abgespalten und auf die Juden und Jüdinnen projiziert werden. Der Vorwurf des Gottesmordes, den ja die Christen symbolisch im Akt der Kommunion wiederholen, hat hierin eine unbewusste Ursache.

Vor allem aber drücke sich im christlichen Antisemitismus ein schlechtes Gewissen aus: "Die Ambivalenz, die das Vaterverhältnis beherrscht, zeigte sich aber deutlich im Endergebnis der religiösen Neuerung. Angeblich zur Versöhnung des Vatergottes bestimmt, ging sie in dessen Entthronung und Beseitigung aus. Das Judentum war eine Vaterreligion, das Christentum wurde eine Sohnesreligion. [...] In manchen Hinsichten bedeutete die neue Religion eine kulturelle Regression gegen die ältere, jüdische [...]. Die christliche Religion hielt die Höhe der Vergeistigung nicht ein, zu der sich das Judentum aufgeschwungen hatte. Sie war nicht mehr streng monotheistisch, übernahm von den umgebenden Völkern zahlreiche symbolische Riten, stellte die große Muttergottheit wieder her und fand Platz zur Unterbringung vieler Göttergestalten des Polytheismus in durchsichtiger Verhüllung, obzwar in untergeordneten Stellungen. Vor allem verschloß sie sich nicht [...] dem Eindringen abergläubischer, magischer und mystischer Elemente, die für die geistige Entwicklung der nächsten zwei Jahrtausende eine schwere Hemmung bedeuten sollten." (ebd., 194) (...)

Unter den zahlreichen Gründen des "Judenhasses" hebt Freud einen heraus, "nämlich daß sie [die Juden und Jüdinnen, Anm. A.P.] allen Bedrückungen trotzten, daß es den grausamsten Verfolgungen nicht gelungen ist, sie auszurotten" (Freud 1939, 197). Die fortdauernde Existenz von Juden und Jüdinnen kann sich der/die AntisemitIn nur mit der jüdischen Allmacht erklären (vgl. Löwenthal 1990, 91). Daneben paart sich hier ein vages Schuldgefühl mit der Angst vor Rache, rationalisiert im Gerede von der alttestamentarischen Rachsucht.

Der Antisemitismus sei darüber hinaus motiviert durch "die Eifersucht auf das Volk, welches sich für das erstgeborene, bevorzugte Kind Gottvaters ausgab" (ebd., 197).


http://www.hagalil.com/archiv/contextxxi/psychoanalyse.htm


Auch diese bereits relativ elaborierte Deutung ist noch nicht die ganze Wahrheit, aber bereits schon ein wichtiger Teil derselben.

Die Psychoanalyse hat nach der Flucht oder Ermordung einiger ihrer radikalen Vertreter in Deutschland und auch im Exil einen Anpassungprozess vollzogen, der sie ihres prinzipiell subversiven Charakters zum großen Teil beraubte und heute letztlich in einer Medizinalisierung und Vernaturwissenschaftlichung bzw. entsprechenden Versuchen mündete.

Dabei ist die Psychoanalyse eigentlich eine Sozialwissenschaft.

Mich und sicher auch andere würde jetzt aber mal das religionskritische Potenzial der PSA interessieren.

@schtonk: könntest du das übernehmen ...-? zwinkern
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3422

Beitrag(#1993882) Verfasst am: 03.04.2015, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

mondkalbnatur hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Nun, die erste Schlussfolgerung wäre wohl, dass du offensichtlich ohne Vater aufgewachsen bist und folglich an all deinen Problemen nur Mutti Schuld sein kann...


Ich habe noch nie Psychoanalytiker_innen von Schuld sprechen hören.
Woher hast du deine Infos?


Natürlich blind aus den Untiefen meiner rappelvollen Klischeekiste gezogen.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9889

Beitrag(#1993912) Verfasst am: 03.04.2015, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Ich stehe vielem was aus der psychoanalytischen Ecke kommt mittlerweile eher skeptisch gegenüber.
Mindestens einen wissenschaftlichen Anspruch halte ich für zweifelhaft. Oder als Frage formuliert:

Welches Kriterium bietet uns die Psychoanalyse an, um als widerlegt zu gelten?

Als Beispiel möchte ich den für die analytische Praxis zentralen Begriff "Verdrängung" nehmen.
"Die Verdrängungslehre ist nun der Grundpfeiler, auf dem das Gebäude der Psychoanalyse ruht" (Freud, Zur Geschichte der psychoanalytischen Bewegung)


Die Frage macht natürlich Sinn, wenn man von vorneherein an der Existenz dessen zweifelt, was man Verdrängung nennt. Du tust das, wenn ich dich richtig verstehe,
weil du ihre mangelnde empirische Evidenz einklagst. Diesem Vorwurf ist auch schwer beizukommen, jedenfalls mittels quantitativer Empirie.

Der von dir angeführte Beitrag von Dr. Sydney Brandon et al ist m.E. nicht tauglich dafür. Er ist eingebettet in Thilo Spahls Kritik an den „Traumatisten“. Spahl will ja belegen,
dass Traumatisierung in bestimmten Fällen und in instrumentalisierender Absicht konstruiert wird (ein sehr heißes Eisen). Wenn man ihm folgt, wird damit implizit auch die Verdrängung
instrumentalisiert – eine harsche Kritik an einer „Opferindustrie“, nicht aber am Begriff selbst.

Aber auf diesem Feld ist es so gut wie unmöglich, zwischen Gegnern und Anhängern eine Einigung zu erzielen. Da man Neurosen oder Traumata weder auf dem Röntgenschirm noch im
MRT-Befund nachweisen kann, haben Holmes und Watson hier einen sehr schweren Stand Smilie

Eines ist noch wichtig: Der Terminus Verdrängung stammt nicht originär von Freud, sondern taucht erstmals beim Philsophen J.F. Herbart im Jahre 1824 auf (H. war Nachfolger Kants auf
dessen Lehrstuhl in Königsberg). Freud ist über seinen Lehrer Meynert darauf gekommen und war bald sehr angetan von Herbarts dynamischem Modell von Ich und Nicht-Ich, das man als
Vorläufer des berühmten 3-Instanzen-Modells ansehen kann.

Freud reaktivierte quasi die Verdrängung unter der Beobachtung des Widerstandes in der karthatischen Behandlung der Hysterie (zeitlichen Kontext beachten) ohne Hypnose, wie er es noch bei
Charcot gesehen hatte; er sprach in diesem Zusammenhang zuerst nur von Abwehr.


unquest hat folgendes geschrieben:
Im Laufe der Ausarbeitung Freuds kann dieser Begriff 2 Bedeutungen annehmen (Ich beziehe mich auf die Ausführung von Pontalis/Laplanche, Das Vokabular der Psychoanalyse)

A. An den Trieb gekopplte Vorstellungen werden ins Unbewusste zurück gestossen.
B. Verdrängung als Abwehrmechanismus des Ich


Hier wird eine wichtige Unterscheidung gemacht: Im ersten Fall geht es um die völlige Verbannung unliebsamer/anstößiger Vorstellungen aus dem Bewusstsein mit kompensatorischer Symptombildung.
Im zweiten Fall findet eine Verschiebung der affektbesetzten Vorstellung auf ein anderes Sujet statt (exemplarisch: Der Rattenmann).

Um von der Individualpsychologie loszukommen muss ich noch mal kurz auf die bereits von mir erwähnte analytische Sozialpsychologie rekurrieren: In dem Buch „Politik und seelischer Untergrund“ von
Tilmann Moser (Suhrkamp 1993) weist der Autor auf das „Fortwirken von Holocaust, Krieg, Gewalt, Rassismus im Bereich des Unbewussten und der fortdauernden Anstrengung der Abwehr, der Verfremdung,
der Kompensation“
hin (a.a.O., S. 13). Er vertritt die Annahme, dass das, was weggewirtschaftwundert wurde, noch bzw. überhaupt erst in der Enkelgeneration zum Tragen kommt. In diesem Zusammenhang
erwähnt er beispielsweise Mölln und Rostock-Lichtenhagen.

Und noch etwas in eigener Sache: Vor Jahren habe ich ein Buch über traumatisierte jüdische Ex-Häftlinge aus den Kzs gelesen. Es war glaube ich eine empirische Arbeit, entstanden mittels Leitfaden-Interviews.
Auch dort wurde beschrieben, wie bestimmte Erinnerungen und Erlebnisse resp. ihre Rezeption sich ihren Weg an die Bewusstseinsoberfläche erst in der Enkelgeneration gebahnt haben. Und ich weiß verdammt
noch mal weder Titel noch Autor. Ich weiß nur noch: Taschenbuch, hellrot. Warum habe ich mir nicht mehr gemerkt?

unquest hat folgendes geschrieben:
Kann die Psychoanalyse als widerlegt gelten, sollte sich die Verdrängung als Einbildung Freuds herausstellen?


Darüber reden wir, wenn es soweit ist Smilie

Edith: Inhaltl. Korrektur im letzten Absatz
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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unquest
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Beitrag(#1993983) Verfasst am: 03.04.2015, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Eines ist noch wichtig: Der Terminus Verdrängung stammt nicht originär von Freud, sondern taucht erstmals beim Philsophen J.F. Herbart im Jahre 1824 auf (H. war Nachfolger Kants auf
dessen Lehrstuhl in Königsberg). Freud ist über seinen Lehrer Meynert darauf gekommen und war bald sehr angetan von Herbarts dynamischem Modell von Ich und Nicht-Ich, das man als
Vorläufer des berühmten 3-Instanzen-Modells ansehen kann.

Freud reaktivierte quasi die Verdrängung unter der Beobachtung des Widerstandes in der karthatischen Behandlung der Hysterie (zeitlichen Kontext beachten) ohne Hypnose, wie er es noch bei Charcot gesehen hatte; er sprach in diesem Zusammenhang zuerst nur von Abwehr.


Ein schönes Beispiel dafür, was Onfray in ANTI FREUD Freuds Kryptomnesie nennt.

So gut wie alles was Freud in der Psychoanalyse als Schöpfung eines genialen Wissenschaftlers darstellen möchte, war das Widerkäuen schonmal formulierter Ideen und Vorstellungen; meist aus der Philosophie. Denke nur daran, dass das "Unbewusste" eine typische Vorstellung der Romantik war.

Allein auf einer Seite führt Onfray Satz für Satz Aussagen Nietzsches auf, die eine Entsprechung im "analytischen Vokabular" fanden.


Gleichzeitig fehlt aber, um nochmals auf das Phänomen Verdrängung zu sprechen zu kommen, hierfür immer noch jeder empirische Beleg.
Im Gegenteil: Menschen, die außergewöhlich Schlimmes erlebten, haben das Problem genau diese Momente in ihrem taglichen Bewußtsein immer präsent zu haben, bei gleichzeitigem Wunsch es "verdrängen" zu wollen. Amnesie ist äußerst selten.

Und dass Menschen Dinge vergessen und sich später unter Umständen an das Vergessene wieder erinnern, halte ich für trivial.
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funkeimdunkeln
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Beitrag(#1994001) Verfasst am: 03.04.2015, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Also, ich würde ja sagen, dass die Menschen dazu neigen sich an die gesellschaftlichen Verhältnisse anzupassen, weil die sozialen Kosten für Widerstand oft sehr hoch sind. Das Gleiche erleben wir heutzutage mit der "political correctness" und funktioniert im Prinzip genauso wie die Gotteslehre der katholischen Kirche im Mittelalter. Wer früher gegen die damals herrschende Ideologie verstieß, wurde verbrannt. Wer heute gegen die herrschenden Ideologien verstößt, wird sozial stigmatisiert. Ergo hat man hohe soziale Kosten und ergo wollen nur wenige die entsprechenden Risiken eingehen.

Okay, soweit würde ich mir das erklären. Ich frage mich aber, warum ich dafür die Psychoanalyse brauche?

Mirko

Brauchst du nicht. Frage geklärt.


Okay, dann stelle ich eine neue Frage. Warum brauchst du für solche Überlegungen
oder andere mit erklärendem Charakter die Psychoanalyse?

Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch



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Beiträge: 878

Beitrag(#1994003) Verfasst am: 03.04.2015, 21:30    Titel: Re: GBS und die Psychoanalyse Antworten mit Zitat

mondkalbnatur hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich nicht dort, um dort nochmal die hundertste neue Weltanschauung zu lernen, sondern weil es dort sehr interessante Menschen gibt.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko


Klingt nach Partnerbörse nur ohne interessante Menschen!


Wie schätzt du ein, dass jemand interessant ist? Machst du Kenntnisse der Psychoanalyse zur Voraussetzung?

Mirko
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Beitrag(#1994022) Verfasst am: 03.04.2015, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Also, ich würde ja sagen, dass die Menschen dazu neigen sich an die gesellschaftlichen Verhältnisse anzupassen, weil die sozialen Kosten für Widerstand oft sehr hoch sind. Das Gleiche erleben wir heutzutage mit der "political correctness" und funktioniert im Prinzip genauso wie die Gotteslehre der katholischen Kirche im Mittelalter. Wer früher gegen die damals herrschende Ideologie verstieß, wurde verbrannt. Wer heute gegen die herrschenden Ideologien verstößt, wird sozial stigmatisiert. Ergo hat man hohe soziale Kosten und ergo wollen nur wenige die entsprechenden Risiken eingehen.

Okay, soweit würde ich mir das erklären. Ich frage mich aber, warum ich dafür die Psychoanalyse brauche?

Mirko

Brauchst du nicht. Frage geklärt.


Okay, dann stelle ich eine neue Frage. Warum brauchst du für solche Überlegungen
oder andere mit erklärendem Charakter die Psychoanalyse?

Mirko

Hab ich gesagt, dass ich das brauche?
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Skeptiker
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Beitrag(#1994023) Verfasst am: 03.04.2015, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Eines ist noch wichtig: Der Terminus Verdrängung stammt nicht originär von Freud, sondern taucht erstmals beim Philsophen J.F. Herbart im Jahre 1824 auf (H. war Nachfolger Kants auf
dessen Lehrstuhl in Königsberg). Freud ist über seinen Lehrer Meynert darauf gekommen und war bald sehr angetan von Herbarts dynamischem Modell von Ich und Nicht-Ich, das man als
Vorläufer des berühmten 3-Instanzen-Modells ansehen kann.

Freud reaktivierte quasi die Verdrängung unter der Beobachtung des Widerstandes in der karthatischen Behandlung der Hysterie (zeitlichen Kontext beachten) ohne Hypnose, wie er es noch bei Charcot gesehen hatte; er sprach in diesem Zusammenhang zuerst nur von Abwehr.


Ein schönes Beispiel dafür, was Onfray in ANTI FREUD Freuds Kryptomnesie nennt.

So gut wie alles was Freud in der Psychoanalyse als Schöpfung eines genialen Wissenschaftlers darstellen möchte, war das Widerkäuen schonmal formulierter Ideen und Vorstellungen; meist aus der Philosophie. Denke nur daran, dass das "Unbewusste" eine typische Vorstellung der Romantik war.

Allein auf einer Seite führt Onfray Satz für Satz Aussagen Nietzsches auf, die eine Entsprechung im "analytischen Vokabular" fanden.


Also, wen du hier alles gegen Freud in den Ring wirfst, finde ich ja lustig. Der verkrachte Nietzscheaner, der den reaktionären deutschen Philosophen quasi als den *besseren Freud* darstellen möchte, kommt doch schon arg irrational daher. Hier eine kritische Antwort dazu von Elisabeth Roudinesco:

http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=15929

unquest hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig fehlt aber, um nochmals auf das Phänomen Verdrängung zu sprechen zu kommen, hierfür immer noch jeder empirische Beleg.
Im Gegenteil: Menschen, die außergewöhlich Schlimmes erlebten, haben das Problem genau diese Momente in ihrem taglichen Bewußtsein immer präsent zu haben, bei gleichzeitigem Wunsch es "verdrängen" zu wollen. Amnesie ist äußerst selten.


Also, wahrscheinlich haben Traumata das so an sich, dass den Patienten die Verdrängung nicht mehr gelingt, was ja gerade deren Problem ausmacht. Bei Psychosen hat Freud das ähnlich beschrieben. Auch dort gelinge die Triebverdrängung nicht, so dass das Ich vom Es quasi überflutet werde mit Triebimpulsen und Unverdrängbarem.

Bei der Neurose ist es jedoch so, dass das Verdrängte sich in Krankheitssymptomen äußere ohne ohne weiteres bewusst zu werden.

Zur Empirie: Die Freud'sche Theorie hat sich entwickelt durch qualitative Interviews mit seinen Patienten und -innen. Da wurde also nicht einfach eine Zähl-Statistik durchgeführt, sondern es handelt sich hier um qualitative Daten. Nichtsdestoweniger haben auch diese empirischen Charakter.

unquest hat folgendes geschrieben:
Und dass Menschen Dinge vergessen und sich später unter Umständen an das Vergessene wieder erinnern, halte ich für trivial.


Das ist überhaupt nicht gemeint. Der Punkt ist nicht ein gutes oder schlechtes Gedächtnis, sondern ein Antagonismus zwischen Trieb und Verdrängug.

Ich habe nichts dagegen Freud einer ausführlichen Kritik zu unterziehen. Vorher aber sollte man erst mal gucken, was er überhaupt meint und wie gut er das Gemeinte begründet.

Ohne eine solche Vorarbeit ist Kritik nicht möglich ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Naastika
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Beitrag(#1994062) Verfasst am: 04.04.2015, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Zitat:
„Der Kastrationskomplex ist die tiefste Wurzel des Antisemitismus, denn schon in der Kinderstube hört der Knabe, dass dem Juden etwas am Penis – er meint ein Stück des Penis – abgeschnitten wird, und dies gibt ihm das Recht, den Juden zu verachten.“

Wie soll man solchen Blödsinn ernst nehmen?



LOL

Dann erzähle ich mal was: Als ich ein kleines Mädchen war, musste ich zwar, dass Jungs Penisse haben (Kindergartenerkenntnis).
Ich habe jedoch nie einen nackten erwachsenen Mann gesehen.

Unreflektiert nahm ich jahrelang an, dass bei Jungs die Penisse irgendwann abfallen und erwachsene Männer normal, also wie Frauen, gebaut sind. Lachen

Ich frage mich, was ein Psychotherapeut diese Überzeugung deuten würde. Cool


Nun, die erste Schlussfolgerung wäre wohl, dass du offensichtlich ohne Vater aufgewachsen bist und folglich an all deinen Problemen nur Mutti Schuld sein kann...



*grins*


Zuminest kann mir kein Therapeut einen Penisneid einreden. zwinkern


Jetzt im Ernst: Vergiss nicht, dass es Geselleschaften gab und gibt, in denen es Menschen peinlichst vermeiden, von einem Angehörigen anderen Geschlechts nackt gesehen zu werden...
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vrolijke
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Beitrag(#1994068) Verfasst am: 04.04.2015, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Zitat:
„Der Kastrationskomplex ist die tiefste Wurzel des Antisemitismus, denn schon in der Kinderstube hört der Knabe, dass dem Juden etwas am Penis – er meint ein Stück des Penis – abgeschnitten wird, und dies gibt ihm das Recht, den Juden zu verachten.“

Wie soll man solchen Blödsinn ernst nehmen?



LOL

Dann erzähle ich mal was: Als ich ein kleines Mädchen war, musste ich zwar, dass Jungs Penisse haben (Kindergartenerkenntnis).
Ich habe jedoch nie einen nackten erwachsenen Mann gesehen.

Unreflektiert nahm ich jahrelang an, dass bei Jungs die Penisse irgendwann abfallen und erwachsene Männer normal, also wie Frauen, gebaut sind. Lachen

Ich frage mich, was ein Psychotherapeut diese Überzeugung deuten würde. Cool


Nun, die erste Schlussfolgerung wäre wohl, dass du offensichtlich ohne Vater aufgewachsen bist und folglich an all deinen Problemen nur Mutti Schuld sein kann...



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Casual3rdparty
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Beitrag(#1994071) Verfasst am: 04.04.2015, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Zitat:
„Der Kastrationskomplex ist die tiefste Wurzel des Antisemitismus, denn schon in der Kinderstube hört der Knabe, dass dem Juden etwas am Penis – er meint ein Stück des Penis – abgeschnitten wird, und dies gibt ihm das Recht, den Juden zu verachten.“

Wie soll man solchen Blödsinn ernst nehmen?



LOL

Dann erzähle ich mal was: Als ich ein kleines Mädchen war, musste ich zwar, dass Jungs Penisse haben (Kindergartenerkenntnis).
Ich habe jedoch nie einen nackten erwachsenen Mann gesehen.

Unreflektiert nahm ich jahrelang an, dass bei Jungs die Penisse irgendwann abfallen und erwachsene Männer normal, also wie Frauen, gebaut sind. Lachen

Ich frage mich, was ein Psychotherapeut diese Überzeugung deuten würde. Cool


Nun, die erste Schlussfolgerung wäre wohl, dass du offensichtlich ohne Vater aufgewachsen bist und folglich an all deinen Problemen nur Mutti Schuld sein kann...



*grins*


Zuminest kann mir kein Therapeut einen Penisneid einreden. zwinkern


Jetzt im Ernst: Vergiss nicht, dass es Geselleschaften gab und gibt, in denen es Menschen peinlichst vermeiden, von einem Angehörigen anderen Geschlechts nackt gesehen zu werden...

Ich kann mich nicht erinnern, meine Eltern nackt gesehen zu haben.

ich schon! Komplett von der Rolle
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funkeimdunkeln
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Beitrag(#1994079) Verfasst am: 04.04.2015, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Okay, dann stelle ich eine neue Frage. Warum brauchst du für solche Überlegungen
oder andere mit erklärendem Charakter die Psychoanalyse?

Mirko

Hab ich gesagt, dass ich das brauche?


Okay, edann formuliere ich meine Frage in der allgemeinsten möglichen Weise:

Welche Intention verbindest du mit der Handlung ein Buch über Psychoanalyse in die Hand zu nehmen und sich die Buchstaben dieses Buches anzugucken? Cool

Mirko
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unquest
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Beitrag(#1994082) Verfasst am: 04.04.2015, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Zuminest kann mir kein Therapeut einen Penisneid einreden. zwinkern


Das hättest du wohl gerne.

Freud nahm später Abstand von der Behauptung, der Penisneid betreffe nur Frauen. Der Penisneid ist universal.

In "Der Penisneid und seine Beziehung zum Unbewußten" schreibt Freud:

Zitat:
Der Anblick des Riesengemächts eines Negers durch den weissen Mann darf als Geburtsstunde des Penisneids gelten.

Die Angstabwehr wurde durch Verschiebung mit einem Gesetz der Rassentrennung in die Verfassung der USA geschrieben. Aufgrund des Konstanzprinzips war jedoch keine Kompromißbildung möglich. Die Begeisterung der Männer bei Raktenstarts zeugt noch heute von dem uneingeschränkten Wirken dieser verdrängten Wünsche im Es des Mannes. Der typische Verzicht der phallischen Aktivität, die beim Weibe kennzeichnend ist, tritt meim Mann nicht ein.

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Zumsel
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Beitrag(#1994085) Verfasst am: 04.04.2015, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Jetzt im Ernst: Vergiss nicht, dass es Geselleschaften gab und gibt, in denen es Menschen peinlichst vermeiden, von einem Angehörigen anderen Geschlechts nackt gesehen zu werden...

Ich kann mich nicht erinnern, meine Eltern nackt gesehen zu haben.

ich schon! Komplett von der Rolle


Geschockt

Bei Junos Titten!

Ich habe meine Eltern übrigens nicht nur regelmäßig nackt gesehen, sondern gelegentlich sogar "in action". Und nein, ich habe deswegen nie Mordphantasien gegenüber meinem Vater gehegt.
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Kival
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Beiträge: 24070

Beitrag(#1994090) Verfasst am: 04.04.2015, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:

In "Der Penisneid und seine Beziehung zum Unbewußten" schreibt Freud:

Zitat:
Der Anblick des Riesengemächts eines Negers durch den weissen Mann darf als Geburtsstunde des Penisneids gelten.

Die Angstabwehr wurde durch Verschiebung mit einem Gesetz der Rassentrennung in die Verfassung der USA geschrieben. Aufgrund des Konstanzprinzips war jedoch keine Kompromißbildung möglich. Die Begeisterung der Männer bei Raktenstarts zeugt noch heute von dem uneingeschränkten Wirken dieser verdrängten Wünsche im Es des Mannes. Der typische Verzicht der phallischen Aktivität, die beim Weibe kennzeichnend ist, tritt meim Mann nicht ein.


Lachen Welche Ausgabe und welche Seite? zwinkern
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1994091) Verfasst am: 04.04.2015, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

In "Der Penisneid und seine Beziehung zum Unbewußten" schreibt Freud:

Zitat:
Der Anblick des Riesengemächts eines Negers durch den weissen Mann darf als Geburtsstunde des Penisneids gelten.

Die Angstabwehr wurde durch Verschiebung mit einem Gesetz der Rassentrennung in die Verfassung der USA geschrieben. Aufgrund des Konstanzprinzips war jedoch keine Kompromißbildung möglich. Die Begeisterung der Männer bei Raktenstarts zeugt noch heute von dem uneingeschränkten Wirken dieser verdrängten Wünsche im Es des Mannes. Der typische Verzicht der phallischen Aktivität, die beim Weibe kennzeichnend ist, tritt meim Mann nicht ein.


Lachen Welche Ausgabe und welche Seite? zwinkern


"Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten" kenne ich, aber "Der Penisneid und seine Beziehung zum Unbewußten"? Existiert dieser Aufsatz/dieses Buch überhaupt ...-? Am Kopf kratzen
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Kival
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Beitrag(#1994103) Verfasst am: 04.04.2015, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten" kenne ich, aber "Der Penisneid und seine Beziehung zum Unbewußten"? Existiert dieser Aufsatz/dieses Buch überhaupt ...-? Am Kopf kratzen


Nur ein wahrer Kenner kennt diese kaum bekannte Schrift Freuds!
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