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Gewalt in der Bibel - Zitatesammlung
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2079878) Verfasst am: 20.12.2016, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Nichts.



thx auf dich ist bei solchen Fragen Verlass...*smile*

interessant....

Auch die grichische Mythologie als Ausdruck eines frühen Glaubenssystems zeigt den Zeus als Deppen, dem Hera nach seinen Liebeschaften *bildlich* mit einer Teigrolle hinterherjagt.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 9385
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2079981) Verfasst am: 21.12.2016, 01:54    Titel: Keine Posaunen über Jericho - Hammurabis schielendes Auge Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
(...)

Die Bibel ist Zeitzeugnis für die Entwicklung einer neuen Ethik nach dem Entstehen der Landwirtschaft - im Gegensatz zur vorherigen egalitären Ethik der Jäger-und-Sammler. (...)


Nein ist sie nicht.
Sie ist kein Zeitzeugnis, sondern wurde wahrscheinlich erst während des 'babylonischen Exils' niedergeschrieben und 'konstruiert'.
Erst die Deportation der Elite in die Machtzentren des Zweistromlandes lies dann die verschiedenen Stammesführer sich einige einigende Erzählung geben.
Damit wurde dann eine 'jüdische Geschichte vom Anbeginn der Menschheitsgeschichte' konstruiert.

Die 'babylonische Gefangenschaft' führte die 'Konstrukteure' der Geschichte für sie glücklicherweise an die Basis menschlicher Zivilisation - wenn man von Schrift- und Stadtkultur spricht.
Das ließ das ganze glaubwürdiger erscheinen.
Glaubwürdiger als die frühmittelalterlichen Aeneas Abstammgeschichten einiger Völker der Völkerwanderungszeit, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Origo_gentis

Es ist daher kein Wunder,
das Ideen des Hammurabi wie auch die in Sumer bereits verbreitete Noah - Erzählung ihren Weg in diese Neustammbildungsgeschichte haben.

Eine Auseinandersetzung mit Jäger und Sammlern - wenn man will, hat man ja schon beim wilden Enkidu - aber eben damit knapp 2000 Jahre vor der Konstruktion der jüdischen Geschichte im Exil.
Der Gilgamesch - Epos mit seinem Enkido war in der Region bekannt - und auch dieser dürfte kein Zeitzeugnis gewesen - wohl aber vielleicht aus der Zeit der ersten Stadt und Staatenbildungen in dieser Region stammen, als beginnende Zivilisation auf noch 'ursprünglich' lebende Formen von Gesellschaft traf.

Was mich zu der dümmsten Behauptung führt,
die man immer gerne auch aus dem Kreise der Beschneidungsbefürworter (hier aus dem Mund der Rabiner) hört.
Nämlich dass die Beschneidung ein Fortschritt gewesen sei - denn durch diesen mit Gott geschlossenen Bund hätten die Juden keine Menschenopfer mehr bringen müssen.
Welches der die Juden umgebenden Völker hat den bitte zu der damaligen Zeit Menschenopfer ihren Göttern dargebracht?
Mir ist kein einziges bekannt (sieht man mal von den mit dem Pharao eingeschlossenen mit ein). Wir haben hier ja nicht eine Welt der Azteken vor uns - sondern diesbezüglich sehr zivilisierte Völker.
Also ich wage mal die Behauptung - das Menschenopfer eher die Ausnahme waren in dieser Region - und die meisten Völker diesen Blödsinn nicht für ihre Götter vorsahen.
Auf Wikipedia finden sich diesbezüglich auch nur Zeitabschnitte lange vor der Niederschrift der Bibel im Exil.

Wertvoll für die Geistesgeschichte ist das Judentum natürlich dennoch. Weil in ihm eben viele ethische Konzepte der Region verhandelt werden,
Regularien aufgeschrieben werden, die eine 'gemeinsamme' Ordnung schufen.
Während die Keilschriften der Ur-Zivilisationen erst vom 18. / 19. Jahrhundert erst uns einen tieferen Einblick in die eigentliche Basis geben.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2671

Beitrag(#2080084) Verfasst am: 21.12.2016, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Das kann ich im großen und ganzen so stehen lassen.

Du hast Recht: es gibt eine große zeitliche Lücke zwischen dem Entstehen der Landwirtschaft und den ersten Gesetzes- oder religiösen Texten. 5000 Jahre Lücke reichen nicht, bis die Schrift entstand. Als die Bibel niedergeschrieben wurde gehörten einige Ereignisse, wie die Sintflut oder der Turmbau von Babel bereits zur Mythologie; sie wurden prompt umkonstruiert, um sie in den biblischen Gesamtzusammenhang zu stellen.


An einem Beispiel illustriert, worauf ich hinaus will, wenn ich sage, die Bibel sei Zeitzeugnis.

Zoophilie und Sex mit Tieren. Die Bibel verbietet es, so wie es andere Texte aus der Ecke und Zeit auch tun.

Zitat:
Keinem Vieh darfst du beiwohnen; du würdest dadurch unrein. Keine Frau darf vor ein Vieh hintreten, um sich mit ihm zu begatten; das wäre eine schandbare Tat.

https://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose18


Jeder, der mit einem Tier verkehrt, soll mit dem Tod bestraft werden.

https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Mose22


Nun ist es ein no-brainer, daß Sex mit Tieren überhaupt erst Thema wird, nachdem es Viehhaltung gibt. Warum wurde das verdammt? Die naheliegende Antwort lautet: wegen einer möglichen Übertragung von Krankheit vom Tier auf den Menschen.

(Ich hoffe, niemand verlangt dafür einen Beleg - ich hab' nämlich keinen, ich halte die These aber für glaubwürdig genug, um nicht die Suchmaschine anzuwerfen. )



Übrigens möchte ich meine Argumentation vom Zeitzeugnis gar nicht auf die Bibel beschränken. Gleichwertige Passagen zu folgender sollten sich auch in anderen Religionen finden lassen:

Zitat:
Einen Fremden sollst du nicht ausnützen oder ausbeuten, denn ihr selbst seid in Ägypten Fremde gewesen.

https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Mose22

Fremde gibt es nur in einer Gesellschaft, die über die Größenbeschränkung von Jäger-Sammler-Gesellschaften hinausgewachsen ist. Das ist es, was die Religionen des vorchristlichen Jahrtausends zu einem Zeitzeugnis macht, egal ob jüdisch, chinesisch oder indisch.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2349

Beitrag(#2080088) Verfasst am: 22.12.2016, 00:43    Titel: Re: Keine Posaunen über Jericho - Hammurabis schielendes Auge Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Was mich zu der dümmsten Behauptung führt,
die man immer gerne auch aus dem Kreise der Beschneidungsbefürworter (hier aus dem Mund der Rabiner) hört.
Nämlich dass die Beschneidung ein Fortschritt gewesen sei - denn durch diesen mit Gott geschlossenen Bund hätten die Juden keine Menschenopfer mehr bringen müssen.
Welches der die Juden umgebenden Völker hat den bitte zu der damaligen Zeit Menschenopfer ihren Göttern dargebracht?
Mir ist kein einziges bekannt (sieht man mal von den mit dem Pharao eingeschlossenen mit ein). Wir haben hier ja nicht eine Welt der Azteken vor uns - sondern diesbezüglich sehr zivilisierte Völker.

Was mich inspiriert, die Forderung der Beschneidung und Verstümmelung von Säuglingen für die Christenheit nochmals darzulegen:

Zitat:
ALTES TESTAMENT

1. Mose 17.11 Ihr sollt aber die Vorhaut an eurem Fleisch beschneiden. Das soll ein Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch.

1. Mose 17.12 Ein jegliches Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen.

1. Mose 34.17 Wo ihr aber nicht darein willigen wollt, euch zu beschneiden, so wollen wir unsere Tochter nehmen und davonziehen.

1. Mose 34.22 Aber dann wollen sie uns zu Willen sein, daß sie bei uns wohnen und ein Volk mit uns werden, wo wir alles, was männlich unter uns ist, beschneiden, gleich wie sie beschnitten sind.

3. Mose 12.3 Und am achten Tage soll man das Fleisch seiner Vorhaut beschneiden.

NEUES TESTAMENT

Lukas 1.59 Und es begab sich am achten Tage, da kamen sie, zu beschneiden das Kindlein, und hießen ihn nach seinem Vater Zacharias.

Apostelgeschichte 15.1 Und etliche kamen herab von Judäa und lehrten die Brüder: Wo ihr euch nicht beschneiden lasset nach der Weise Mose's, so könnt ihr nicht selig werden.

Apostelgeschichte 15.5 Da traten auf etliche von der Pharisäer Sekte, die gläubig geworden waren, und sprachen: Man muß sie beschneiden und ihnen gebieten zu halten das Gesetz Mose's.



Erst ab Apostelgeschichte 15.24 wird auf die Forderung der Beschneidung verzichtet, indem auf stammestypische Traditionen (von Nichtjuden) Rücksicht genommen wird:

Zitat:
Apostelgeschichte 15.24 Dieweil wir gehört haben, daß etliche von den Unsern sind ausgegangen und haben euch mit Lehren irregemacht und eure Seelen zerrüttet und sagen, ihr sollt euch beschneiden lassen und das Gesetz halten, welchen wir nichts befohlen haben,

Apostelgeschichte 21.21 sie sind aber berichtet worden wider dich, daß du lehrest von Moses abfallen alle Juden, die unter den Heiden sind, und sagest, sie sollen ihre Kinder nicht beschneiden, auch nicht nach desselben Weise wandeln.

1. Korinther 7.18 Ist jemand beschnitten berufen, der halte an der Beschneidung. Ist jemand unbeschnitten berufen, der lasse sich nicht beschneiden.


Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912

Mithin ein Widerspruch innerhalb der Bibel über ein Gesetz der Bibel.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2080090) Verfasst am: 22.12.2016, 01:37    Titel: Re: Keine Posaunen über Jericho - Hammurabis schielendes Auge Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Mithin ein Widerspruch innerhalb der Bibel über ein Gesetz der Bibel.

In der Bibel finden sich Diskussionen und unterschiedliche Meinungen über Glaubensfragen?

Nein!
Doch!
Oh!

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Naastika
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2080108) Verfasst am: 22.12.2016, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Nun ist es ein no-brainer, daß Sex mit Tieren überhaupt erst Thema wird, nachdem es Viehhaltung gibt. Warum wurde das verdammt? Die naheliegende Antwort lautet: wegen einer möglichen Übertragung von Krankheit vom Tier auf den Menschen.

(Ich hoffe, niemand verlangt dafür einen Beleg - ich hab' nämlich keinen, ich halte die These aber für glaubwürdig genug, um nicht die Suchmaschine anzuwerfen. )




Laut Gugel reicht bereits der normale Kontakt zwischen Mensch und Haustier für Ansteckung mit mehrern Krankheiten, wenn auch eher harmlosen (so ich als Nichtmediziner...).

Da Menschen und Tiere lange Zeit auch die Behausung teilten und Hygiene unbekannt war, war das sicherlich auf Tagesordnung.

Verbot der Zoophielie: k.A. warum... Mit den Augen rollen
Aber Verbote schaffen Kontrollinstrumente, eidtH: da sie auch übertreten werden.
Schon die Beichte oder sonstige Methoden der Befreiung vom inneren "Sünden"druck ketten die Gemeinde an das spirituelle Machtapparat.
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Samson83
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Beiträge: 5285

Beitrag(#2080113) Verfasst am: 22.12.2016, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte die Beichte für eine der brillantesten und sympathischsten Konstrukte im Katholizismus. Aber jeder wie er meint. Und ich bin mir sehr sicher, dass KEIN biblisches Verbot ein Kontrollinstrument als Selbstzweck ist. Das ist geradezu eine Trivialisierung.
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Naastika
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2080116) Verfasst am: 22.12.2016, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Beichte für eine der brillantesten und sympathischsten Konstrukte im Katholizismus. Aber jeder wie er meint. Und ich bin mir sehr sicher, dass KEIN biblisches Verbot ein Kontrollinstrument als Selbstzweck ist. Das ist geradezu eine Trivialisierung.



Sympathisches Konstrukt, yepp! Cool Ich verstehe die Wirkungsweise, weil ich als junges katholisches Mädchen gerne gebeichtet habe (ich war sowas von fromm... Geschockt ).

Mein Post nähert sich an eine Frage, die mir oft gestellt habe, ohne sie klar auformulieren zu können (mal sehen, ob es jetzt klappt):
Bei Entstehung einer neuen Religion, z.B. beim Verfassen eines hl. Buches, wie weit ist es den Neubekehrten kognitiv bewusst, dass sie ein Konstrukt schaffen?
Wie tief geht ihre Überzeugung aka Glaube von Existenz des Nichtwahrnehmbaren?

Christus war sicherlich überzeugt, ein Werkzeug Gottes zu sein, the Chosen One.
Seine unmittelbaren Jüngern zu seinen Lebzeiten standen vermutlich unter Einfluss seines sicherlich vorhandenen Charisma.

Aber schon die Evangelisten? Sie schufe das NT jahrzehnte nach Jesus Tod.
Wie weit war ihnen klar, dass sie schreiben, weil sie glauben wollen, ohne zu wissen?

Ähnliche Frage könnte mensch bezogen auf Marienerscheinungen oder sonstige Wunder stellen. In Glaubenssystemen wie dem s.g. Hinduismus mit vielen Gottheiten finden sich auch solche Phänomäne.

Naja...


Und: @sams83: NICHTS ist trivial... zwinkern
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22997

Beitrag(#2080118) Verfasst am: 22.12.2016, 13:53    Titel: Re: Keine Posaunen über Jericho - Hammurabis schielendes Auge Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein!
Doch!
Oh!


Ich muss gar nicht klicken. Trotzdem läuft der Film vor meinen Augen ab.
Wie geil. : )
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2671

Beitrag(#2080170) Verfasst am: 22.12.2016, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Nun ist es ein no-brainer, daß Sex mit Tieren überhaupt erst Thema wird, nachdem es Viehhaltung gibt. Warum wurde das verdammt? Die naheliegende Antwort lautet: wegen einer möglichen Übertragung von Krankheit vom Tier auf den Menschen.

(Ich hoffe, niemand verlangt dafür einen Beleg - ich hab' nämlich keinen, ich halte die These aber für glaubwürdig genug, um nicht die Suchmaschine anzuwerfen. )




Laut Gugel reicht bereits der normale Kontakt zwischen Mensch und Haustier für Ansteckung mit mehrern Krankheiten, wenn auch eher harmlosen (so ich als Nichtmediziner...).

Da Menschen und Tiere lange Zeit auch die Behausung teilten und Hygiene unbekannt war, war das sicherlich auf Tagesordnung.

Verbot der Zoophielie: k.A. warum... Mit den Augen rollen

Ich vermute stark, daß die Ansteckungsgefahr bei Sex um ein vielfaches größer ist als beim Nebeneinanderleben.


Naastika hat folgendes geschrieben:
Aber Verbote schaffen Kontrollinstrumente, eidtH: da sie auch übertreten werden.
Schon die Beichte oder sonstige Methoden der Befreiung vom inneren "Sünden"druck ketten die Gemeinde an das spirituelle Machtapparat.

Nur daß die Bibel sehr wenig hergibt, aus dem sich das Sakrament der Beichte ableiten ließe. So ähnlich wie beim Papst, da braucht es auch viel Fantasie.

Kontrollinstrument ist eine Erklärung. Eine alternative Erklärung könnte so gehen: die Drohung ewiger Verdamnis würde Sünder in Schockstarre fallen lassen. Sie wären für das Alltagsleben und die Gemeinschaft verloren. Außerdem: wenn einem die Hölle sicher ist, was sollte einen solchen Menschen noch an Raub und Mord hindern?
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2671

Beitrag(#2080171) Verfasst am: 22.12.2016, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Bei Entstehung einer neuen Religion, z.B. beim Verfassen eines hl. Buches, wie weit ist es den Neubekehrten kognitiv bewusst, dass sie ein Konstrukt schaffen?
Wie tief geht ihre Überzeugung aka Glaube von Existenz des Nichtwahrnehmbaren?

Christus war sicherlich überzeugt, ein Werkzeug Gottes zu sein, the Chosen One.
Seine unmittelbaren Jüngern zu seinen Lebzeiten standen vermutlich unter Einfluss seines sicherlich vorhandenen Charisma.

Werkzeug: ja. The Chosen One - darüber könnte man streiten. Ich vertage das auf meinen Jesus-Thread. Ich hoffe der kommt noch vor der Rückkehr Jesu.



Naastika hat folgendes geschrieben:
Aber schon die Evangelisten? Sie schufe das NT jahrzehnte nach Jesus Tod.
Wie weit war ihnen klar, dass sie schreiben, weil sie glauben wollen, ohne zu wissen?

Bezieht sich das NT ausdrücklich auf Jesaja 7? Ich weiß das gerade nicht.

Falls ja, wäre das ziemlich, uhmm, gestreckt. Denn die berühmte Stelle von der Jungfrau oder der jungen Frau bezieht sich auf ein Kommen zu Lebzeiten des Königs Aha.

Zitat:
Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen. [...] Der HERR wird über dich, über dein Volk und über das Haus deines Vaters Tage kommen lassen, wie sie nicht gekommen sind seit dem Tag, an dem Ephraim sich von Juda getrennt hat.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Jesaja7,14

Oder lese ich das falsch? Falls nein, wundert es mich, daß das nicht zur Folklore der Bibel-Kritik gehört.



Naastika hat folgendes geschrieben:
Und: @sams83: NICHTS ist trivial... zwinkern

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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2349

Beitrag(#2080173) Verfasst am: 22.12.2016, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Beichte für eine der brillantesten und sympathischsten Konstrukte im Katholizismus. Aber jeder wie er meint. Und ich bin mir sehr sicher, dass KEIN biblisches Verbot ein Kontrollinstrument als Selbstzweck ist. Das ist geradezu eine Trivialisierung.

Dann kannst du bestimmt den Sinn folgender Verbote der Bibel erklären:

Zitat:
5. Mose - Kapitel 14
7 Das sollt ihr aber nicht essen von dem, das wiederkäut, und von dem, das die Klauen spaltet: das Kamel, der Hase und Kaninchen, die wiederkäuen und doch ihre Klauen nicht spalten, sollen euch unrein sein;

8 das Schwein, ob es wohl die Klauen spaltet, so wiederkäut es doch nicht: es soll euch unrein sein. Ihr Fleisch sollt ihr nicht essen, und ihr Aas sollt ihr nicht anrühren,

9 Das ist, was ihr essen sollt von allem, das in Wassern ist: alles, was Floßfedern und Schuppen hat, sollt ihr essen.

10 Was aber keine Floßfedern noch Schuppen hat, sollt ihr nicht essen; denn es ist euch unrein.

12 Das sind aber die ihr nicht essen sollt: der Adler, der Habicht, der Fischaar,

13 der Taucher, der Weih, der Geier mit seiner Art 14 und alle Raben mit ihrer Art,

15 der Strauß, die Nachteule, der Kuckuck, der Sperber mit seiner Art,

16 das Käuzlein, der Uhu, die Fledermaus,

17 die Rohrdommel, der Storch, der Schwan,

18 der Reiher, der Häher mit seiner Art, der Wiedehopf, die Schwalbe.

19 Und alles was Flügel hat und kriecht, soll euch unrein sein, und sollt es nicht essen.

21 Ihr sollt kein Aas essen - dem Fremdling in deinem Tor magst du es geben, daß er's esse oder daß er's verkaufe einem Ausländer; denn du bist ein heiliges Volk dem HERRN, deinem Gott. Du sollst das Böcklein nicht kochen in der Milch seiner Mutter. (2. Mose 22.30) (2. Mose 23.19)


3. Mose 19,19 Du sollst kein aus zweierlei Fäden gewebtes Kleid anlegen.


LU; 3. Mose 19,27&28 Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen. Ihr sollt um eines Toten willen an eurem Leibe keine Einschnitte machen noch euch Zeichen einätzen; ich bin der HERR.
Leviticus 19,27 Schneide dir nicht die Haare und schere nicht deinen Bart.

3. Mose, 19,25 Erst im fünften Jahr dürft Ihr die Früchte essen und ihren Ertrag für euch ernten.


3. Mose 15.19 Wenn eine Frau ihren Blutfluss hat, so soll sie sieben Tage für unrein gelten. Wer sie anrührt, der wird unrein bis zum Abend.


2. Mose 20,4 Du sollst dir kein Bildnis machen
Ex 20,4-5, EÜ Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen

Der Sinnlichkeit nachzuhängen (4.Mo 15,39 )

Einen Altar aus behauenen Steinen zu bauen (2.Mo 20,25 )

Auf Stufen zum Altar zu schreiten (2.Mo 20,26 )

Sauerteig oder Honig auf den Altar zu bringen (3.Mo 2,11 )

Ungesalzenes zu opfern (3.Mo 2,13 )

Ein Tier und sein Junges an demselben Tage zu schlachten (3.Mo 22,28 )

Den Kopf eines Sündopfer-Vogels abzutrennen (3.Mo 5,8 )

Heiliges Vieh zur Arbeit zu benutzen oder zu scheren (5.Mo 15,19 )

Das PESSACH-Opfer bei Gesäuertem zu schlachten, seine Fettstücke übernacht zu lassen, und sein Fleisch bis zum Morgen übrig lassen (2.Mo 34,25. ; 23,18 ; 12,10 )

Vom Festopfer des Rüsttages zum 2. PESSACH-Tag übrig zu lassen (5.Mo 16,4 )

Vom Fleisch des 2. PESSACH-Opfers bis zum Morgen übrig zu lassen (4.Mo 9,12 )

Desgleichen von Dank- und anderen Opfern (3.Mo 22,30 )

Vom 1. oder 2. PESSACH-Opfer Knochen zu zerbrechen (2.Mo 12,46 ; 4.Mo 9,12 )

Vom Fleisch des PESSACH-Opfers außerhalb der Gemeinschaft zu bringen (2.Mo 12,46 )

die Reste des Speiseopfers zu säuern (3.Mo 6,10 )

Verbot für den Hohepriester, eine Witwe zu heiraten (3.Mo 21,14 )

Sich wegen eines Toten eine Glatze zu scheren (5.Mo 14,1 )

Gefallenes, Zerrissenes, Stücke vom lebenden Tier zu essen (2.Mo 22,30;5.Mo 14,21;12,23 )

Die Hüftader zu essen (1.Mo 32,33 )

Blut oder Tier-Fett zu essen (3.Mo 7,23.26 )

Fleisch in Milch zu kochen oder zu kochen (2.Mo 23,19; 34,26; 5.Mo 14,21 )

Fleisch von gesteinigten Ochsen zu essen, (2.Mo 21,28 )

Brote, gedörrte oder geschrotete Körner vom neuen Getreide vor Pessach zu essen (3.Mo 23,14 )

Die Baumfrucht der ersten 3 Jahre zu essen (3.Mo 19,23 )

Zwischengewächse des Weingartens zu essen (5.Mo 22,9 )

Götzenopfer-Wein zu trinken (5.Mo 32,38 )

Am Versöhnungstag zu essen (3.Mo 23,29 )

Am PESSACH gesäuertes, mit Gesäuertem Gemischtes, am Rüsttage des PESSACH vom Mittag ab Gesäuertes zu essen (2.Mo 12,15. 29; 5.Mo 16.3)

Gesäuertes oder Sauerteig an PESSACH im Hause zu haben (2.Mo 13,7 )

Die Feldfrucht am Rande des Feldes abzuschneiden, die abgefallenen Ähren zu sammeln, die einzelnen zurückgebliebenen Trauben nachzulesen, die Beeren aufzulesen, vergessene Garben oder Früchte zu genießen (3.Mo 19,9-19; 23,22; 5.Mo 24,19 – 20 )
Saaten zu mischen und im Weingarten Getreide oder Kräuter zu säen (3.Mo 19,19;5.Mo 22,9 )

Vieh zu mischen (3.Mo 19 )

Tiere verschiedener Art zusammen arbeiten zu lassen (5.Mo 22,10 )

Im Erlassjahr das Feld zu bestellen, Bäume zu pflanzen, den Nachwuchs zu schneiden oder Früchte zu sammeln (3.Mo 25,4-5 )

Einen Prozessierenden außer in Gegenwart des Gegners anzuhören (2.Mo 23, 1 )

Haare oder Anzeichen eines Hautaussatzes zu tilgen (5.Mo 24, 8 )

Zu pflügen oder zu säen in einem Tal, in dem ein von unbekannter Hand Erschlagener aufgefunden worden ist (5.Mo 21, 4 )

Zauberer am Leben zu lassen (2.Mo 22,17 )

Mit der eigenen menstruierenden Frau zu verkehren (3.Mo 18,19 )

Seine geschiedene Frau nach deren Eingehen einer zweiten Ehe zurückzunehmen (5.Mo 24,4 )

Verbot für eine kinderlose Witwe, einen anderen als den Bruder des Schwagers zu heiraten (5.Mo 25, 5 )


Quellen:
Code:
http://www.teschuwa-hausisrael.org/t510-613-mizwot-index

Code:
http://www.bibel-online.net/


Ich sehe in den genannten Verboten keinen Sinn.
Also sind sie Schikane oder Kontroll-Instrumente.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15408

Beitrag(#2080178) Verfasst am: 23.12.2016, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt Bücher zu dem Thema, die man lesen kann.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28696

Beitrag(#2080187) Verfasst am: 23.12.2016, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Beichte für eine der brillantesten und sympathischsten Konstrukte im Katholizismus. Aber jeder wie er meint. Und ich bin mir sehr sicher, dass KEIN biblisches Verbot ein Kontrollinstrument als Selbstzweck ist. Das ist geradezu eine Trivialisierung.


Vergib mit Herr, ich habe gesündigt. Ich habe braune Schuhe zu einem schwarzen Anzug getragen.
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2349

Beitrag(#2080196) Verfasst am: 23.12.2016, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Beichte für eine der brillantesten und sympathischsten Konstrukte im Katholizismus. Aber jeder wie er meint. Und ich bin mir sehr sicher, dass KEIN biblisches Verbot ein Kontrollinstrument als Selbstzweck ist. Das ist geradezu eine Trivialisierung.


Vergib mit Herr, ich habe gesündigt. Ich habe braune Schuhe zu einem schwarzen Anzug getragen.


Es kann auch heißen:
Vergib mit Herr, ich habe vielfach gesündigt.
Einmal habe ich braune Schuhe getragen, ein anderes Mal einen schwarzen Anzug, ein Mal blaue Hosen.
Und einmal habe ich doppelt gesündigt, als ich braune Schuhe zu einem schwarzen Anzug getragen habe.

Zitat:
Prediger 9,8 Lass deine Kleider immer weiß sein.

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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2080206) Verfasst am: 23.12.2016, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Es kann auch heißen:
Vergib mit Herr, ich habe vielfach gesündigt.
Einmal habe ich braune Schuhe getragen, ein anderes Mal einen schwarzen Anzug, ein Mal blaue Hosen.
Und einmal habe ich doppelt gesündigt, als ich braune Schuhe zu einem schwarzen Anzug getragen habe.
Zitat:
Prediger 9,8 Lass deine Kleider immer weiß sein.

Ist das jetzt Satire auf Fundamentalisten, die nach Belieben Sätze aus dem Kontext reißen und dann sinnlos wörtlich falsch verstehen wollen, oder meinst du das ernst, dass das ein Gebot für die Gläubigen über die Farbe der zu tragenden Kleidung sei?
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kereng
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Beitrag(#2080213) Verfasst am: 23.12.2016, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es gibt Bücher zu dem Thema, die man lesen kann.

Jau, zum Beispiel der Barnabasbrief erklärt, wie die Speiseverbote wirklich zu verstehen sind:
Zitat:
Aber auch den Hasen sollst du nicht essen. Weshalb? Er will sagen, du sollst kein Knabenschänder werden noch solchen ähnlich werden, weil der Hase jedes Jahr seinen After vervielfältigt; denn so viele Jahre er lebt, so viele Öffnungen hat er.
Aber auch die Hyäne sollst du nicht essen. Er will sagen, du sollst kein Ehebrecher oder Knabenschänder oder etwas Derartiges werden. Weshalb? Weil dieses Tier jedjährlich sein Geschlecht ändert und bald männlich, bald weiblich wird.
Aber auch das Wiesel verfolgt sein Haß mit gutem Grunde; er will sagen, du sollst nicht werden wie Leute, von denen man hört, daß sie aus Lasterhaftigkeit mit dem Munde Unzucht treiben, und du sollst nicht mit den verdorbenen Weibern verkehren, die mit ihrem Munde das Böse tun; denn dieses Tier wird durch den Mund schwanger.
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wolle
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Beitrag(#2080234) Verfasst am: 23.12.2016, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es kann auch heißen:
Vergib mit Herr, ich habe vielfach gesündigt.
Einmal habe ich braune Schuhe getragen, ein anderes Mal einen schwarzen Anzug, ein Mal blaue Hosen.
Und einmal habe ich doppelt gesündigt, als ich braune Schuhe zu einem schwarzen Anzug getragen habe.
Zitat:
Prediger 9,8 Lass deine Kleider immer weiß sein.

Ist das jetzt Satire auf Fundamentalisten, die nach Belieben Sätze aus dem Kontext reißen und dann sinnlos wörtlich falsch verstehen wollen, oder meinst du das ernst, dass das ein Gebot für die Gläubigen über die Farbe der zu tragenden Kleidung sei?


Das ist keine Satire, sondern Gottes heiliges Wort.
Sag bloß du läufst nicht den ganzen Tag weiß bekleidet rum?
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vrolijke
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Beitrag(#2080239) Verfasst am: 23.12.2016, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es kann auch heißen:
Vergib mit Herr, ich habe vielfach gesündigt.
Einmal habe ich braune Schuhe getragen, ein anderes Mal einen schwarzen Anzug, ein Mal blaue Hosen.
Und einmal habe ich doppelt gesündigt, als ich braune Schuhe zu einem schwarzen Anzug getragen habe.
Zitat:
Prediger 9,8 Lass deine Kleider immer weiß sein.

Ist das jetzt Satire auf Fundamentalisten, die nach Belieben Sätze aus dem Kontext reißen und dann sinnlos wörtlich falsch verstehen wollen, oder meinst du das ernst, dass das ein Gebot für die Gläubigen über die Farbe der zu tragenden Kleidung sei?


Das ist keine Satire, sondern Gottes heiliges Wort.
Sag bloß du läufst nicht den ganzen Tag weiß bekleidet rum?

Das Problem ist doch, einen Religiösen darauf hin zu weisen, wie widersprüchlich die "heiligen Bücher" sind.
Deren Deutung ist immer nur eine Momentaufnahme. Und eine Deutung nach Gusto.
Jede andere Gläubiger, und/oder Zeit wird eine ganz andere Deutung zuwege bringen.
Puding an der Wand nageln gelingt selten.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2080242) Verfasst am: 23.12.2016, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist doch, einen Religiösen darauf hin zu weisen, wie widersprüchlich die "heiligen Bücher" sind.

Also im aktuellen Fall ist das kein Problem. Der anwesende Religiöse weiß das und wundert sich höchstens, wen das jetzt wundern soll. Und er wundert sich, dass ein erklärter Atheisten wörtlicheres Zitatepicken betreibt als der verknöchertste Fundamentalist und dabei nicht in der Lage ist, mal 5 Verse noch vorn oder hinten zu lesen.
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zelig
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Beitrag(#2080245) Verfasst am: 23.12.2016, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht daß ich ein eifriger Beichtgänger wäre, aber die Beichte kann man auch als Übung für eine aufrichtige Reflexion verstehen.
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wolle
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Beitrag(#2080257) Verfasst am: 23.12.2016, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist doch, einen Religiösen darauf hin zu weisen, wie widersprüchlich die "heiligen Bücher" sind.

Also im aktuellen Fall ist das kein Problem. Der anwesende Religiöse weiß das und wundert sich höchstens, wen das jetzt wundern soll. Und er wundert sich, dass ein erklärter Atheisten wörtlicheres Zitatepicken betreibt als der verknöchertste Fundamentalist und dabei nicht in der Lage ist, mal 5 Verse noch vorn oder hinten zu lesen.


Also liegt alles wieder an der Interpretation, wobei Gottes Wort doch eindeutig sein sollte.
Dann lese ich mal einen Halbsatz weiter:

Prediger - Kapitel 9,8 (Schlachter-Übersetzung)
Zitat:
und laß auf deinem Haupte das Öl nie fehlen

Ich hoffe, dein Kopf ist stets gut geölt?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2080261) Verfasst am: 23.12.2016, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Also liegt alles wieder an der Interpretation, wobei Gottes Wort doch eindeutig sein sollte.

Ja natürlich. Das ist bei jedem Text so. Ich stelle einfach mal fest, dass du damit ein Problem hast, nicht ich.

Wobei manche Interpretationen natürlich naheliegender sind als andere. Ausgerechnet diesen Text hier als Liste konkreter Kleidungs- und Verhaltensvorschriften zu verstehen, halte ich dabei für eine ziemlich fernliegende Auffassung, auf die nicht einmal die wortgläubigsten und vorschriftenverliebtesten Fundamentalisten kommen dürften.
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vrolijke
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Beitrag(#2080262) Verfasst am: 23.12.2016, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Alles recht simpel. Wohin
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smallie
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Beitrag(#2080265) Verfasst am: 23.12.2016, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Vorausgeschickt: die Bibel wurde von Menschen geschrieben.


wolle hat folgendes geschrieben:
Dann kannst du bestimmt den Sinn folgender Verbote der Bibel erklären:

Zitat:
<schnipp>


Ich sehe in den genannten Verboten keinen Sinn.
Also sind sie Schikane oder Kontroll-Instrumente.

Du urteilst mit dem Wissen eines heutigen Menschen. Du weißt zum Beispiel, daß es Bakterien, Viren oder Giftstoffe sind, die Krankheiten auslösen, daß Erdbeben durch Plattentektonik usw. erzeugt werden und daß Dürren oder Überschwemmungen Launen der Natur sind.

Versetz dich in die Lage eines Menschen von vor 2500 oder mehr Jahren. Du hast keine Ahnung von den genannten Dingen. Was du erlebst sind Mord und Totschlag, Krankheit und Epidemie und unerklärliche Naturphänomene.

Dann stellst du im Laufe der Zeit fest: die es mit Tieren treiben, werden häufiger krank. Und stecken womöglich andere an. Möchtest du angesteckt werden? Nein, also wird's verboten. Du möchtest nicht an der Ansteckung sterben? Also wird's bei Todesstrafe verboten.

Ein anderes Mal stellst du fest, daß jemand irgendwas aus deiner Liste getan hat. Er wurde krank. Dann liegt es in der Natur des menschlichen Verstandes, zwischen beiden Ereignissen einen ursächlichen Zusammenhang herzustellen, auch wenn keiner da ist.

So sammeln sich abenteuerliche Behauptungen an. Das kennt man heute noch:

    - nach dem Kirschenessen soll man nichts trinken.
    - nach Essen soll man nicht schwimmen.
    - wenn's kalt ist, braucht das Kind Socken, Schuhe und Jacke, sonst wird es krank.
    - Nimm ein Globuli und du wirst gesund.


Die Liste könnte ich über die verschiedensten gesellschaftlichen Bereiche fortsetzen. Bei der Bewertung einzelner Punkte könnten wir unterschiedlicher Meinung sein.

Die Welt ist voll von Irrtümern; erst den nachfolgenden Generationen ist es vergönnt, sie zu erkennen. Von daher möchte ich mit den vorchristlichen Autoren der Bibel nicht allzu hart ins Gericht gehen. Kann ich, kannst du mit Sicherheit behaupten, nicht auf den gleichen Blödsinn hereinzufallen, hätten wir vor 3000 Jahren gelebt?

Heute noch darauf hereinzufallen, die Bibel als Wort Gottes zu verstehen - damit kann man hart ins Gericht gehen.
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wolle
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Beitrag(#2080270) Verfasst am: 24.12.2016, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alles recht simpel. Wohin

Die unterschiedlichen Möglichkeiten der Auslegung machen die Sache nicht einfacher.
Die Auslegung ist abhängig von Zeitgeist, von den Auslegenden, von der Qualität der Übersetzung.

Eigentlich wollte ich zeigen, dass die Auslegung der Bibel bereits ziemlich ausgereizt ist, was die Vermeidung, Verharmlosung und Beschönigung der Texte betrifft.

Ändert sich z. B. der Zeitgeist, können Gewalt-verherrlichende Text-Passagen gefährliche Macht über die Menschen bekommen.
Man kann mit der Bibel Krieg und Völkermord rechtfertigen, wenn man es darauf anlegt.

Nehmen wir nur mal eine zunächst harmlos klingende Passage, wieder aus Prediger - Kapitel 9:
Zitat:
11 Ich wandte mich und sah, wie es unter der Sonne zugeht, daß zum Laufen nicht hilft schnell zu sein, zum Streit hilft nicht stark sein, zur Nahrung hilft nicht geschickt sein, zum Reichtum hilft nicht klug sein; daß einer angenehm sei, dazu hilft nicht, daß er ein Ding wohl kann; sondern alles liegt an Zeit und Glück. (Jeremia 10.23)


Hier wird eine fatalistische Einstellung gepredigt:
Es nütze nichts, Schnelligkeit, Stärke, Geschick, Klugheit, Verhalten, Können zu üben.
Es sei alles Schicksal und Glückssache, das der Mensch nicht richten könne.

Das erinnert aber stark an die Einstellung von Boko Haram, dass westliche Bildung Sünde sei.

Diese Einstellung kann aber von Gläubigen nicht als falsch deklariert werden, da sie in der Bibel steht.

Die Passage ist auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen, denn weiter oben führt sich die Bibel selbst ad absurdum:
Prediger - Kapitel 9:
Zitat:
2 Es begegnet dasselbe einem wie dem andern: dem Gerechten wie dem Gottlosen, dem Guten und Reinen wie dem Unreinen, dem, der opfert, wie dem, der nicht opfert; wie es dem Guten geht, so geht's auch dem Sünder; wie es dem, der schwört, geht, so geht's auch dem, der den Eid fürchtet. (Hiob 9.22) (Prediger 2.14)


Wozu der ganze Terz, wenn es doch nichts ändert?
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Beitrag(#2080306) Verfasst am: 24.12.2016, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es kann auch heißen:
Vergib mit Herr, ich habe vielfach gesündigt.
Einmal habe ich braune Schuhe getragen, ein anderes Mal einen schwarzen Anzug, ein Mal blaue Hosen.
Und einmal habe ich doppelt gesündigt, als ich braune Schuhe zu einem schwarzen Anzug getragen habe.
Zitat:
Prediger 9,8 Lass deine Kleider immer weiß sein.

Ist das jetzt Satire auf Fundamentalisten, die nach Belieben Sätze aus dem Kontext reißen und dann sinnlos wörtlich falsch verstehen wollen, oder meinst du das ernst, dass das ein Gebot für die Gläubigen über die Farbe der zu tragenden Kleidung sei?


Das ist keine Satire, sondern Gottes heiliges Wort.
Sag bloß du läufst nicht den ganzen Tag weiß bekleidet rum?
Bekanntermaßen sind Götter nur im Urtext und wenn man den Zeitkontext kennt unfehlbar. zwinkern

(Andere Übersetzungen, auch die Vulgata, übersetzen denn auch mit "sauber" statt mit "weiß". Und es geht dabei nicht nur um gepflegte Kleidung, sondern auch um "spirituelle Reinheit", sprich also Sündlosigkeit.)

(Im übrigen gibt es aber gerade zu Ecclesiastes den Ansatz, daß gerade das hauptsächlich Bruchstücke ohne nennenswerte Struktur sind - Link - also von daher vielleicht nur ein schwacher Kontext.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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wolle
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Beitrag(#2080614) Verfasst am: 28.12.2016, 01:19    Titel: Thread Verschmelzung Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Zwecks besserer Übersichtlichkeit wurde ein Thread für die Diskussion abgeteilt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35223


Da dieser Diskussions-Thread nicht mehr genutzt wird, und statt dessen im Zitate-Thread diskutiert wird, schlage ich vor, den Diskussions-Thread hier anzuhängen/ zu verschmelzen.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2080621) Verfasst am: 28.12.2016, 04:14    Titel: Re: Keine Posaunen über Jericho - Hammurabis schielendes Auge Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
....
Was mich zu der dümmsten Behauptung führt,
die man immer gerne auch aus dem Kreise der Beschneidungsbefürworter (hier aus dem Mund der Rabiner) hört.
Nämlich dass die Beschneidung ein Fortschritt gewesen sei - denn durch diesen mit Gott geschlossenen Bund hätten die Juden keine Menschenopfer mehr bringen müssen.
Welches der die Juden umgebenden Völker hat den bitte zu der damaligen Zeit Menschenopfer ihren Göttern dargebracht?
Mir ist kein einziges bekannt (sieht man mal von den mit dem Pharao eingeschlossenen mit ein). Wir haben hier ja nicht eine Welt der Azteken vor uns - sondern diesbezüglich sehr zivilisierte Völker.
Also ich wage mal die Behauptung - das Menschenopfer eher die Ausnahme waren in dieser Region - und die meisten Völker diesen Blödsinn nicht für ihre Götter vorsahen.
Auf Wikipedia finden sich diesbezüglich auch nur Zeitabschnitte lange vor der Niederschrift der Bibel im Exil. ....

@ RKW:
Mir ist das eben beim Überfliegen dieser Seite aufgefallen:
Ohne etwas gegen die restliche Argumentation sagen zu wollen:
Menschenopfer hat es bis vor relativ kurzer Zeit in fast jeder Kultur gegeben, auch bei uns. Wikipedia gibt am Anfang eine sehr vollständige Definition des Menschenopfers:
Wikipedia>Menschenopfer hat folgendes geschrieben:
Menschenopfer waren die größtmöglichen Opferungen, bei denen Menschen im Rahmen eines religiösen oder anderen Kults getötet wurden, weil die Gesellschaft glaubte, den Forderungen einer Gottheit oder magischen Kraft entsprechen zu müssen, um nur so ihr eigenes Wohlergehen oder ihren Fortbestand sichern zu können. Rituelle Tötungen folgten den Erfordernissen des Kults mit einer gesellschaftlichen Routine, während Ritualmorde in diesem Zusammenhang spontane Reaktionen auf hereingebrochene, außergewöhnlich tragische Ereignisse oder eigene gewalttätige Aktionen waren mit dem Ziel, den ursprünglichen Normalzustand wiederherzustellen.[1]

Menschenopfer sind schon in prähistorischer Zeit dokumentiert und kommen in alten Kulturen vor, wobei ihr Sinn verschieden begründet wurde: Sie können einer Gottheit als Nahrung dienen, ihren Forderungen nachkommen, auf ihren „Zorn“, das heißt eine Notlage reagieren, um weiteres Unheil abzuwehren, von ihr einen Segen erbitten oder der Gabe mit einer Gegengabe danken.
fett von mir.
Leider wird dann im anschließenden Text nur noch Bezug auf die rituellen, d.h. in einem religiösen Akt von den Priestern zelebrierten Menschenopfer Bezug genommen.

Aber eigentlich dienen auch alle "weltlichen" Bestrafungen, die dazu gedacht sind, die gestörte heilige Ordnung wiederherzustellen, dazu, den oder die Götter zu besänftigen und weiteres Unheil abzuwenden. So gehören genaugenommen unsere Hexenverbrennungen genauso zu den Menschenopfern wie umgebrachte Schwule oder sonstwie wegen Gotteslästerung verurteilte.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10771

Beitrag(#2080627) Verfasst am: 28.12.2016, 11:38    Titel: Re: Keine Posaunen über Jericho - Hammurabis schielendes Auge Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Menschenopfer hat es bis vor relativ kurzer Zeit in fast jeder Kultur gegeben, auch bei uns.




Man kann kein System aufbauen wo 10x schnellere Maschinen einen Meter neben Kindern herfahren und dann nur von "Unfall" sprechen. Die Maschine ist da etwas "Höheres", wo eine bestimmte Anzahl Mensch als Opfer zwar bedauert aber akzeptiert wird(sonst würde man das System ändern).
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