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Gewalt in der Bibel - Diskussion
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3891

Beitrag(#2220969) Verfasst am: 21.08.2020, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kurzes Zwischenfazit: Dem Thema deiner Behauptung, mit der Onan-Geschichte sei die Beschneidung begründet worden, weichst du großräumig aus. Was ist nun damit?
Und auch deine Behauptung, Christen müssten sich laut Bibel beschneiden lassen, kannst du niocht wirklich untermauern.
Stattdessen lenkst du mit mehr oder weniger zufälligen neuen Zitaten von diesen Diskussionen über deine Behauptungen ab.

--------------------

wolle hat folgendes geschrieben:
Freilich beschreibt die Bibel nicht den biologischen Zusammenhang zwischen Beschneidung und Empfindungsfähigkeit des männlichen Gliedes, es war den Autoren der Bibel-Passagen auch egal, schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit zu Gott.

Was soll jetzt dieses "Freilich" und "schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit"? Soll das eine Rücknahme deiner ursprünglichen Aussage sein, nach der es um etwas ganbz anderes ging, oder ....?

Warum haben die Christen in ihrer Bibel denn nun das ganze Beschneidungs-Gesetz nicht einfach gestrichen, sondern im NT darauf bestanden, dass alle Gesetze im AT erfüllt werden, die auf der Tora beruhen?
Im Grunde hat man in der Bibel versucht, alle Menschen auf der Welt zu den Tora-Gesetzen zu verpflichten.
Vordergründig ging es den Bibel-Autoren um Reinheit und Zugehörigkeit, aber letztlich ging es den Autoren und Priestern nur um die Macht und um die Ausbreitung und Festigung ihrer Macht.
Wie bekommt man Macht?
Man macht Gesetze, schreibt sie fest und setzt ihre Einhaltung durch.
Man gewinnt Macht selbst über intimste Bereiche des Menschen (Sexualität, Ernährung), und verhindert, dass die Gesetze in Frage gestellt werden, unter Berufung auf eine höhere Macht, die natürlich selbst auf keinen Fall in Frage gestellt werden darf.
Mit der Macht ist Verbunden die Erlangung von Reichtum, denn an die Priester musste gespendet werden.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/25/#3 schrieb:
Zitat:
3 Das ist aber das Hebopfer, das ihr von ihnen nehmen sollt: Gold, Silber, Erz,

Es gibt anscheinend sonst keine Erklärung, wenn du eine bessere hast, unten ist noch Platz.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2220977) Verfasst am: 21.08.2020, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Warum haben die Christen in ihrer Bibel denn nun das ganze Beschneidungs-Gesetz nicht einfach gestrichen, sondern im NT darauf bestanden, dass alle Gesetze im AT erfüllt werden, die auf der Tora beruhen?
Im Grunde hat man in der Bibel versucht, alle Menschen auf der Welt zu den Tora-Gesetzen zu verpflichten.

Wenn jemand zu dir sagt "Du sollst nicht stehlen!" dann hält der dich für einen potentiellen Dieb, für wesentlich falsch. Es gibt also eine Rechtsforderung, die auf ein wesentliches Problem hinweist.

Durch wessen Weg das Wesen nicht so geändert wird das es ein potentieller Dieb bleibt, dem bleibt nichts anderes übrig das äussere Gesetz weiter durchzuziehen.

Wer aber meint das ein Wesen sich (innerlich) so geändert hat das es mit dem Gesetz konform geht, der hat dieses Gesetz erfüllt, es braucht nicht mehr als äussere Form durchgesetzt werden.
Oder würde man zu einem Menschen sagen der es gar nicht (mehr) nötig hat zu stehlen "Du sollst nicht stehlen!"?

Ausserdem, wenn du schon mit Bibelzitaten rumschmeisst, der Hinweis das es einen neuen Bund geben soll, der alte damit hinfällig:

»Die Zeit wird kommen", spricht Jahwe, "da schließe ich einen neuen Bund mit Israel und Juda.
Er ist nicht mit dem zu vergleichen, den ich damals mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm und aus Ägypten herausführte. Diesen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr war", spricht Jahwe.
""Der neue Bund, den ich dann mit dem Volk Israel schließen werde, wird ganz anders sein", spricht Jahwe. "Ich schreibe mein Gesetz in ihr Herz, ich lege es tief in sie hinein."
(Jer 31:31)

Die Griechen, die 'Barbaren', waren nicht vorgeprägt und -im Gegensatz zu Pharisäern- offen für neues.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2221003) Verfasst am: 21.08.2020, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht sinnentnehmend lesen. Die Stelle sagt das genaue Gegenteil. Sie sagt sinngemäß: "Wir (die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde) haben gehört, dass da ein paar Leute von uns (aus der Jerusalemer Gemeinde) zu euch gekommen sind und komische Sachen gefordert haben [evtl. Ergänzung: wie dass ihr euch beschneiden lasst]. Diese Ideen kommt aber nicht von uns, wir halten das für Quatsch."

Das kann man auch anders interpretieren, nämlich so:
Wir, die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde, haben gemerkt, dass wir Heiden schlecht für unsere Sekte/ Abspaltung/ neuen Ideen begeistern können, wenn wir ihnen als erstes erzählen, dass sie gefälligst eine lebensgefährliche Verstümmelung ihres Fortpflanzungsorgans hinnehmen sollen, und deshalb rudern wir jetzt schleunigst zurück, (um später, wenn wir genug Macht etabliert haben, genau das wieder über die Hintertür zu fordern).

Nein, das kann man nicht so "interpretieren", weil's einfach ganz eindeutig nicht so da steht und auch allen Aussagen des Neuen Testaments widerspricht. Und zwar nicht, weil das NT in der Frage, an welche Regeln sich die Nichtjuden unter den Jesusanhängern halten sollten, einhellig dieselbe Meinung vertreten würde. Die Apostelgeschichte und der Galaterbrief stellen das zB ziemlich unterschiedlich dar.

(Exkurs: Paulus sagt, es wäre gar keine Einhaltung von Ritualgesetzen nötig, Lukas schreibt von einigen wenigen Minimalregeln, an die sich auch Nichtjuden halten müssten und die sich anscheinend auf Regeln aus der Thora (ich glaube Leviticus) beziehen, die dort für unter Juden lebende Nichtjuden aufgestellt werden.)

Aber keine Schrift des NT - wenn ich mich jetzt nicht ganz grob irre - vertritt die Forderung, nichtjüdische Jesusanhänger müssten sich an die jüdischen Ritualgesetze halten und sich beschneiden lassen (oder auch zum Judentum konvertieren und sich dann daran halten). Wenn solche Forderungen erwähnt werden, dann immer klar erkennbar als Meinungen von Gegnern - wie eben auch in der hier zitierten Stelle.

------------------------------------------------------

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Freilich beschreibt die Bibel nicht den biologischen Zusammenhang zwischen Beschneidung und Empfindungsfähigkeit des männlichen Gliedes, es war den Autoren der Bibel-Passagen auch egal, schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit zu Gott.

Was soll jetzt dieses "Freilich" und "schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit"? Soll das eine Rücknahme deiner ursprünglichen Aussage sein, nach der es um etwas ganbz anderes ging, oder ....?

Warum haben die Christen in ihrer Bibel denn nun das ganze Beschneidungs-Gesetz nicht einfach gestrichen, sondern im NT darauf bestanden, dass alle Gesetze im AT erfüllt werden, die auf der Tora beruhen?

Sorry, aber mir wird es allmählich zu doof, mir einen Wolf zu schreiben mit Informationen zu den Aussagen der Bibel, mit den historischen Hintergründen, mit Textstellerklärungen usw., während dir bei alldem deine frei schwebende Fantasie plus eine Computersuche genauso viel gilt und gerne mal das Gegenteil des Textes als "Interpretation" rauskommen kann.

Deswegen mal so: Wenn du dieses "Warum" nicht verstehst, auch nicht verstehst, an wen sich die Tora wie mit welchen Geboten richtet, wie das zur Zeit des Neuen Testaments innerjüdisch verstanden wurde, welche Position innerhalb dieses Diskurses die verschiedenen Gestalten des NT von Jesus bis Paulus einnehmen, was dabei dieses "erfüllen" bedeuten könnte usw. usf. - dann hast du zwei intellektuell redliche Möglichkeiten:
Du könntest entweder natürlich den ganzen Schmarrn ignorieren. Das ist intellektuell völlig akzeptabel, du hast persönlich damit ja wirklich nichts an den Hacken.
Oder aber du könntest tatsächlich versuchen dich zu informieren. Durch Lesen. Das ist etwas anderes als ein Stichwort in ein Suchfeld einzugeben.

Aber einfach stur auf einer völligen Uninformiertheit zu beharren und fortwährend Unsinn auszuspucken - sorry, das ist nicht satisfaktionsfähig. Wie das hier:

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Grunde hat man in der Bibel versucht, alle Menschen auf der Welt zu den Tora-Gesetzen zu verpflichten.

Nein. Hat man. Nicht. Punkt.

Das ist nämlich einfach das genaue Gegenteil von dem, was an allen Stellen des NT steht, die sich tatsächlich damit befassen, welche Gesetze für nichtjüdische Jesusanhänger (aka "Heidenchristen") gelten sollen (an den von dir zitierten Stellen ist diese Frage gar nicht im Blick, weil Jesus zu Juden spricht).

Darüberhinaus richten sich Beschneidung und Speisegesetze etc.pp. ja auch in der Tora selber nur an Juden. Gemäß der Tora selbst gelten diese Regeln nicht für Nichtjuden. Es ist deswegen schon rein logisch einfach Unsinn, aus der Bestätigung der Tora durch Jesus zu schließen, dass sich auch Nichtjuden an diese Regeln halten müssten - das widerspräche ja der Tora.

-----------------------------------

wolle hat folgendes geschrieben:
Vordergründig ging es den Bibel-Autoren um Reinheit und Zugehörigkeit, aber letztlich ging es den Autoren und Priestern nur um die Macht und um die Ausbreitung und Festigung ihrer Macht.
Wie bekommt man Macht?
Man macht Gesetze, schreibt sie fest und setzt ihre Einhaltung durch.
Man gewinnt Macht selbst über intimste Bereiche des Menschen (Sexualität, Ernährung), und verhindert, dass die Gesetze in Frage gestellt werden, unter Berufung auf eine höhere Macht, die natürlich selbst auf keinen Fall in Frage gestellt werden darf.
Mit der Macht ist Verbunden die Erlangung von Reichtum, denn an die Priester musste gespendet werden.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/25/#3 schrieb:
Zitat:
3 Das ist aber das Hebopfer, das ihr von ihnen nehmen sollt: Gold, Silber, Erz,

Es gibt anscheinend sonst keine Erklärung, wenn du eine bessere hast, unten ist noch Platz.

Das ist jetzt erstens Religionskritik für Arme. Für wirklich Arme. In den letzten Jahrhunderten ist wirklich eine Menge an weitaus tiefergehender Kritik geschrieben worden, und wenn du willens wärst zu lesen (wieder: =/= Suchfeldeingabe), könnten dir da andere Leute in diesem Forum sicher weiterhelfen.

Zweitens aber machst du hier gerade wieder einen völlig willkürlichen Sprung zu einem ganz anderen Thema. Erst haben wir diskutiert, ob die Onangeschichte die Beschneidung begründet hätte (wofür du null Belege geliefert hast); dann haben wir diskutiert, ob Beschneidung und Ritualgesetze laut NT auch für Nichtjuden gefordert werden sollten (wobei du alle sich tatsächlich damit befassenden Textstellen gepflegt ignorierst); und jetzt willst du auf eimal wieder über etwas gänzlich anderes diskutieren. Sorry, aber ich lass mich doch von dir nicht jedesmal aufs nächste Feld zerren, wenn dir die Argumente ausgehen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2221007) Verfasst am: 21.08.2020, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber mir wird es allmählich zu doof, mir einen Wolf zu schreiben mit Informationen zu den Aussagen der Bibel, mit den historischen Hintergründen, mit Textstellerklärungen usw., während dir bei alldem deine frei schwebende Fantasie plus eine Computersuche genauso viel gilt und gerne mal das Gegenteil des Textes als "Interpretation" rauskommen kann.

Ich bewundere Deine Geduld mit dem uwebus der Theologie.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2221021) Verfasst am: 22.08.2020, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Bibel- und Flüchtlingsuwebusse, vereinigt euch! zynisches Grinsen
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3891

Beitrag(#2221022) Verfasst am: 22.08.2020, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Warum soll man überhaupt erwarten, mit den Texten der Bibel über die Motive direkten Aufschluss über die Motive zu finden?
Gott tötet laut Bibel Onan für seine Selbstsucht, man könnte es auch Egoismus nennen.
Da es aber keinen Gott gibt, ist es nur das Motiv der Bibel-Autoren, Macht über die Gläubigen zu gewinnen, was das eigentliche Motiv für die Erzählung bildet.
Die Angst der Gläubigen vor Gott soll sie dazu bewegen, die Gesetze einzuhalten, die Frau des verstorbenen Bruders zu schwängern, sich beschneiden zu lassen usw..
Nach dem NT müssen die Christen lediglich auf die Gnade Gottes hoffen, was die Sache aber nicht besser macht, da Gott wie gesagt Onan ja bereits getötet hat.
Da Egoismus nun mal jedem Menschen inne wohnt und übrigens die wichtigste Triebfeder unseres Wirtschaftslebens darstellt, ist also jeder in der Gefahr, von Gott getötet zu werden.
Wenn man also laut Bibel die eigene Ermordung durch Gott als Gefahr verinnerlicht, wird man alle möglichen schwachsinnigen Forderungen der Bibel akzeptieren, also die Beschneidung, dass man Zicklein nicht in Milch kocht, dass man Wahrsager tötet, Ungläubige tötet usw.
Das ist der Stoff, aus dem religiöse Imperien geschmiedet sind.
Belege kann ich gerne auf Anfrage nachliefern.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2221023) Verfasst am: 22.08.2020, 03:55    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber mir wird es allmählich zu doof, mir einen Wolf zu schreiben mit Informationen zu den Aussagen der Bibel, mit den historischen Hintergründen, mit Textstellerklärungen usw., während dir bei alldem deine frei schwebende Fantasie plus eine Computersuche genauso viel gilt und gerne mal das Gegenteil des Textes als "Interpretation" rauskommen kann.

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Einen "uwebus der Theologie" koennte es nur geben, wenn Theologie eine Naturwissenschaft waere. zwinkern
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2221040) Verfasst am: 22.08.2020, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Wie bekommt man Macht?
Man macht Gesetze, schreibt sie fest und setzt ihre Einhaltung durch.

Also: Wie bekommt man Macht? Dadurch, dass man bereits Macht hat. noc Lachen
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Skeptiker
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Beitrag(#2221055) Verfasst am: 22.08.2020, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber mir wird es allmählich zu doof, mir einen Wolf zu schreiben mit Informationen zu den Aussagen der Bibel, mit den historischen Hintergründen, mit Textstellerklärungen usw., während dir bei alldem deine frei schwebende Fantasie plus eine Computersuche genauso viel gilt und gerne mal das Gegenteil des Textes als "Interpretation" rauskommen kann.


Ich bewundere Deine Geduld mit dem uwebus der Theologie.


Ich würde eher sagen, ich bewundere die Geduld und den Fleiß von wolle bei der Auseinandersetzung mit einem Anhänger der Märchenfibel.

Wird Zeit, sich der Realität zuzuwenden und die rückständigen Mythen der Religionen zu begraben.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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Beitrag(#2221102) Verfasst am: 22.08.2020, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wird Zeit, sich der Realität zuzuwenden und die rückständigen Mythen der Religionen zu begraben.

Genau darum geht es.
Wobei ich unterscheiden will zwischen

- harmlosen Mythen, z. B. Ernährungs-Vorschriften, der Aussage der Bibel (und der Tora), dass Adam 930 Jahre alt wurde, Methusalem (Metuschelach in der Tora) aber 969 Jahre, Jona drei Tage in einem Fisch lebte (Jona 2.1), bevor seine Gebete zur Rettung erhört wurden.

- gefährlichen Mythen, wie die Verwandlung der Stadt Samaria durch Gott in einen Steinhaufen, (Micha 1.5) weil dort die falschen Götter angebetet wurden. Damit verhält sich Gott intolerant und jeglicher faschistische Krieg wird dadurch gerechtfertigt.

Das Schüren von Angst als politisches Mittel der Mächtigen wird von Prof. Mausfeld treffend beschrieben:
Rainer Mausfeld – Warum schweigen die Lämmer? Vortrag im DAI Heidelberg
https://www.youtube.com/watch?v=-kLzmatet8w

Die gleiche Taktik des Macht-Gewinns durch Angst-Erzeugung wiederholt sich hundertfach in der Tora, der Bibel und im Koran.
Bis Heute ist es ein übliches, aber gefährliches Mittel der Diktatoren und Autokraten.
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vrolijke
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Beitrag(#2221104) Verfasst am: 22.08.2020, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Wie bekommt man Macht?
Man macht Gesetze, schreibt sie fest und setzt ihre Einhaltung durch.

Also: Wie bekommt man Macht? Dadurch, dass man bereits Macht hat. noc Lachen


Man kann auch Macht vortäuschen. Funktioniert hervorragend bei der Mafia, Ehegemeinschaften und Religionen. Hauptsache, der andere glaubt, dass er bedroht ist, wenn er nicht das Verlangte macht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2221105) Verfasst am: 22.08.2020, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Das Auflösen der Mythen der Vergangenheit geht klarerweise am besten dadurch, dass man noch mehr Mythen über diese Mythen in Umlauf bringt. freakteach
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vrolijke
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Beitrag(#2221106) Verfasst am: 22.08.2020, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Auflösen der Mythen der Vergangenheit geht klarerweise am besten dadurch, dass man noch mehr Mythen über diese Mythen in Umlauf bringt. freakteach


Versteh ich nicht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Tarvoc
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Beitrag(#2221107) Verfasst am: 22.08.2020, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Auflösen der Mythen der Vergangenheit geht klarerweise am besten dadurch, dass man noch mehr Mythen über diese Mythen in Umlauf bringt. freakteach

Versteh ich nicht.

Ist eine Antwort auf Skeptiker und (insbesondere) wolle.
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Skeptiker
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Beitrag(#2221111) Verfasst am: 22.08.2020, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Auflösen der Mythen der Vergangenheit geht klarerweise am besten dadurch, dass man noch mehr Mythen über diese Mythen in Umlauf bringt. freakteach

Versteh ich nicht.

Ist eine Antwort auf Skeptiker und (insbesondere) wolle.


Die Intention religiöser Mythen hat wolle grundsätzlich schon richtig beschrieben.

Zwar ist wolle kein Märchenbuchgelehrter, so wie ja auch nicht jeder bestimmte Fantasy-Filme (Marvel, GoT, usw.) von Anfang bis Ende alle gesehen haben muss, um trotzdem das Prinzip dahinter zu verstehen.

Die theologischen "Richtigstellungen" religiöser Sittengemälde durch Buchstabengelehrte und andere Korinthenkacker tangieren letzten Endes dann auch nur noch peripher, wenn überhaupt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2221121) Verfasst am: 22.08.2020, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Warum soll man überhaupt erwarten, mit den Texten der Bibel über die Motive direkten Aufschluss über die Motive zu finden?

Texte liefern logischerweise keinen "direkten Aufschluss" über die Motive von irgendjemandem. Was wäre überhaupt ein "direkter Aufschluss"? Selbst wenn wir irgendetwas selbst miterleben, haben wir keinen "direkten Aufschluss" über die Motive anderer Personen, sondern können nur ihre Handlungen und Aussagen interpretieren.

Erstens ist das aber noch lange keine Rechtfertigung, über die Motive der handelnden Personen in einem Text oder die Motive des Autors einfach irgendetwas zu erfinden, wie du es getan hast.
Zweitens hast du eben nicht nur über Motive spekuliert, sondern inhaltliche Aussagen über den Text gemacht (Christen müssten sich laut NT beschneiden lassen), die schlicht und einfach falsch sind.

wolle hat folgendes geschrieben:
Gott tötet laut Bibel Onan für seine Selbstsucht, man könnte es auch Egoismus nennen.

Sind wir damit jetzt von deinem ursprünglich Schmarrn endlich weg, es ginge um Masturbation und mit der Geschichte werde die Beschneidung begründet?

wolle hat folgendes geschrieben:
Nach dem NT müssen die Christen lediglich auf die Gnade Gottes hoffen, was die Sache aber nicht besser macht, da Gott wie gesagt Onan ja bereits getötet hat.

Sind wir damit jetzt von deinem ursprünglich Schmarrn endlich weg, laut dem NT müssten sich Christen beschneiden lassen?

wolle hat folgendes geschrieben:
Da Egoismus nun mal jedem Menschen inne wohnt und übrigens die wichtigste Triebfeder unseres Wirtschaftslebens darstellt, [...]

Nun ja, ein derart negatives Menschenbild habe ich nicht; und umgekehrt ist "unser Wirtschaftslebens" jetzt auch kein Bezugspunkt, der mich in Ehrfurcht erstarren lässt (selbst wenn die Behauptung stimmen würde - was sie mE nicht tut).

(Und nur ganz nebenbei finde ich es ausgesprochen putzig, dass ich diesen Lobgesang auf den Egoismus und unser Wirtschaftsleben kritisiere, während Skeptiker daran anscheinend nichts auszusetzen findet.)
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 22.08.2020, 18:57, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2221123) Verfasst am: 22.08.2020, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einen "uwebus der Theologie" koennte es nur geben, wenn Theologie eine Naturwissenschaft waere. zwinkern

Auch auf nicht-naturwissenschaftlichen Gebieten kann man sachangemessen argumentieren oder an den Haaren herbeigezogenen Unsinn schreiben, kann man mit Texten sinnvoll umgehen oder sie diamtral falsch wiedergeben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2221130) Verfasst am: 22.08.2020, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Intention religiöser Mythen hat wolle grundsätzlich schon richtig beschrieben.

Ach? Also ich finde ja, dass diese Reduktion auf den einen Begriff "Macht" geradezu erbarmungswürdig unterkomplex und - nur zum Beispiel - von den religionskritischen Ansätzen (nur z.B.) Feuerbachs, Marx' oder Freuds weit übertroffen wird.

Abgesehen davon, dass seine Argumentation auch nicht von einer tatsächlichen Auseinandersetzung mit dem Phänomen "Macht" in den Religionen getrübt ist, sondern ausscließlich auf untergschobenen Vorurteilen und ein paar sinnfreien Stichwortsuchen, bei denen die Eregebnisse dann zT noch falsch verstanden werden, beruht. Sonst müsste er sich nämlich auch mit den zahlreichen machtkritischen Aussagen auseinandersetzen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zwar ist wolle kein Märchenbuchgelehrter, so wie ja auch nicht jeder bestimmte Fantasy-Filme (Marvel, GoT, usw.) von Anfang bis Ende alle gesehen haben muss, um trotzdem das Prinzip dahinter zu verstehen.

Die theologischen "Richtigstellungen" religiöser Sittengemälde durch Buchstabengelehrte und andere Korinthenkacker tangieren letzten Endes dann auch nur noch peripher, wenn überhaupt.

Also dieses "Ist doch egal, ob's stimmt, Hauptsache es hilft gegen den Gegner" kannte ich bisher eher von pegidistischen Fake-News-Verbreitern u.ä. Gesocks. Aber wenn dass das von dir bevorzugte Niveau ist ...

Tatsache ist doch, dass wolle mit Fleiß und Ausdauer, wenn auch wenig Sinn und Zusammenhang, aus eigener Entscheidung genau dieses Feld des Inhalts der Bibel beackert. Müsste er ja gar tun. Aber wenn er es tut, muss er es auch hinnehmen, auf diesem Feld korrigiert zu werden, und es ist, mit Verlaub, argumentativ erbärmlich, das dann als "Korinthenkackerei" zu verunglimpfen.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2221156) Verfasst am: 22.08.2020, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die theologischen "Richtigstellungen" religiöser Sittengemälde durch Buchstabengelehrte und andere Korinthenkacker tangieren letzten Endes dann auch nur noch peripher, wenn überhaupt.

Du glaubst gar nicht, wie egal mir deine Rechtfertigungen dafür sind, Sachen zu verdrehen oder absichtlich falsch wiederzugeben. Für derartige intellektuelle Unredlichkeit gibt es überhaupt keine mögliche Rechtfertigung.
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3891

Beitrag(#2221182) Verfasst am: 22.08.2020, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum soll man überhaupt erwarten, mit den Texten der Bibel über die Motive direkten Aufschluss über die Motive zu finden?

Texte liefern logischerweise keinen "direkten Aufschluss" über die Motive von irgendjemandem. Was wäre überhaupt ein "direkter Aufschluss"? Selbst wenn wir irgendetwas selbst miterleben, haben wir keinen "direkten Aufschluss" über die Motive anderer Personen, sondern können nur ihre Handlungen und Aussagen interpretieren.

Erstens ist das aber noch lange keine Rechtfertigung, über die Motive der handelnden Personen in einem Text oder die Motive des Autors einfach irgendetwas zu erfinden, wie du es getan hast.
Zweitens hast du eben nicht nur über Motive spekuliert, sondern inhaltliche Aussagen über den Text gemacht (Christen müssten sich laut NT beschneiden lassen), die schlicht und einfach falsch sind.

wolle hat folgendes geschrieben:
Gott tötet laut Bibel Onan für seine Selbstsucht, man könnte es auch Egoismus nennen.

Sind wir damit jetzt von deinem ursprünglich Schmarrn endlich weg, es ginge um Masturbation und mit der Geschichte werde die Beschneidung begründet?

wolle hat folgendes geschrieben:
Nach dem NT müssen die Christen lediglich auf die Gnade Gottes hoffen, was die Sache aber nicht besser macht, da Gott wie gesagt Onan ja bereits getötet hat.

Sind wir damit jetzt von deinem ursprünglich Schmarrn endlich weg, laut dem NT müssten sich Christen beschneiden lassen?

wolle hat folgendes geschrieben:
Da Egoismus nun mal jedem Menschen inne wohnt und übrigens die wichtigste Triebfeder unseres Wirtschaftslebens darstellt, [...]

Nun ja, ein derart negatives Menschenbild habe ich nicht; und umgekehrt ist "unser Wirtschaftslebens" jetzt auch kein Bezugspunkt, der mich in Ehrfurcht erstarren lässt (selbst wenn die Behauptung stimmen würde - was sie mE nicht tut).

(Und nur ganz nebenbei finde ich es ausgesprochen putzig, dass ich diesen Lobgesang auf den Egoismus und unser Wirtschaftsleben kritisiere, während Skeptiker daran anscheinend nichts auszusetzen findet.)

Ein direkter Aufschluss wäre, wenn in der Bibel steht: Wir wollen die Macht über die Gläubigen.
Jeder Politiker gibt das wenigstens zu, die Macht über ein Volk anzustreben.
Immerhin steht in der Bibel sinngemäß: Gott hat die Macht über die Menschen, und wir Priester vertreten Gott auf der Erde.
Was ich über die Bibel geschrieben habe, ist nun mal meine Meinung aufgrund dem, was da steht.

Also noch mal die Kurzfassung meiner Argumentation zu Onan:
Onan wird von Gott mit dem Tod bestraft, weil er das Gesetz bricht, indem er eigennützig/ selbstsüchtig/ egoistisch handelt, und damit seinen Bund mit Gott auflöst.
Dass die Kirche seine Handlung als Onanie einstuft und damit ein halbes Jahrtausend in die Sexuelle Selbstbestimmung der Menschen eingreift, wirkt heute noch nach.
Durch die Beschneidung soll der Bund mit Gott irgendwie besiegelt werden, so dass diese im AT Gesetz mehrfach gefordert wird. (Auch in der Tora und im Islam).
Jesus fordert im NT/ Bergpredigt die Einhaltung aller Gesetze des AT.
Das NT und insbesondere die Bergpredigt stellt die wichtigsten Aussagen für die Christen dar.
Ich meine damit einen logische Kette gebildet zu haben.

Den Egoismus habe ich weder als negativ beschrieben, noch lobend, sondern einfach als Fakt.
Übrigens handelt auch jedes Tier egoistisch, was ihm zum Überleben hilft.
Auch der Altruismus liefert gewisse Vorteile für den, der ihn gewährt, und kommt nicht nur beim Menschen, sondern auch bei Tieren vor.
Es braucht also keine Bibel, um Altruismus zu fordern.
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Skeptiker
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Beitrag(#2221242) Verfasst am: 23.08.2020, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Intention religiöser Mythen hat wolle grundsätzlich schon richtig beschrieben.

Ach? Also ich finde ja, dass diese Reduktion auf den einen Begriff "Macht" geradezu erbarmungswürdig unterkomplex und - nur zum Beispiel - von den religionskritischen Ansätzen (nur z.B.) Feuerbachs, Marx' oder Freuds weit übertroffen wird.

Abgesehen davon, dass seine Argumentation auch nicht von einer tatsächlichen Auseinandersetzung mit dem Phänomen "Macht" in den Religionen getrübt ist, sondern ausscließlich auf untergschobenen Vorurteilen und ein paar sinnfreien Stichwortsuchen, bei denen die Eregebnisse dann zT noch falsch verstanden werden, beruht. Sonst müsste er sich nämlich auch mit den zahlreichen machtkritischen Aussagen auseinandersetzen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zwar ist wolle kein Märchenbuchgelehrter, so wie ja auch nicht jeder bestimmte Fantasy-Filme (Marvel, GoT, usw.) von Anfang bis Ende alle gesehen haben muss, um trotzdem das Prinzip dahinter zu verstehen.

Die theologischen "Richtigstellungen" religiöser Sittengemälde durch Buchstabengelehrte und andere Korinthenkacker tangieren letzten Endes dann auch nur noch peripher, wenn überhaupt.

Also dieses "Ist doch egal, ob's stimmt, Hauptsache es hilft gegen den Gegner" kannte ich bisher eher von pegidistischen Fake-News-Verbreitern u.ä. Gesocks. Aber wenn dass das von dir bevorzugte Niveau ist ...

Tatsache ist doch, dass wolle mit Fleiß und Ausdauer, wenn auch wenig Sinn und Zusammenhang, aus eigener Entscheidung genau dieses Feld des Inhalts der Bibel beackert. Müsste er ja gar tun. Aber wenn er es tut, muss er es auch hinnehmen, auf diesem Feld korrigiert zu werden, und es ist, mit Verlaub, argumentativ erbärmlich, das dann als "Korinthenkackerei" zu verunglimpfen.


Wenn man diesen gesamten thread durchliest, macht wolle einen tollen Job; dafür gebührt ihm mehr als nur ein Fleißkärtchen. Von deiner Seite aus kommt da in der Summe nicht viel, kann ja auch nicht. Dafür sind die Texte zu eindeutig.

Dass wolle sich nicht in allen Apostelgschichten auskennt, mag sein.

Zum Punkt der Beschneidung sehe ich ohnehin eine Metaebene, die du wohlweislich nicht ansprichst - nämlich die Ebene der Missionierung. Es ist ja wohl so, dass Paulus, Petrus und Lukas den Neuchristen die Bescheidung vor allem deshalb erlassen wollten, damit dies keine allzu schmerzlich Hürde für den Vereinsbeitritt darstellte.

So viel Klugheit muss sein bei den frühen Marketingspezialisten des alten Testamons.

Aus solchen Gründen ist mir die ganze theologische Sprachklauberei eher weniger wichtig.

Den Kern der christlichen Religion hat wolle - teilweise unbewusst anstatt theoretisch ausgefeilt - ganz gut getroffen in seinem Bild. zwinkern
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Beitrag(#2221281) Verfasst am: 23.08.2020, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Ein direkter Aufschluss wäre, wenn in der Bibel steht: Wir wollen die Macht über die Gläubigen.

Lachen Geil. Also ein "direkter Aufschluss über die Motive" würde ein Text genau dann liefern, wenn er deine bereits vorgefassten Urteile bestätigt. Sonst eben nicht.
Vor diesem Hintergrund ist das dann besonders witzig:
wolle hat folgendes geschrieben:
Was ich über die Bibel geschrieben habe, ist nun mal meine Meinung aufgrund dem, was da steht.

Das vorige Zitat zeigt es ja sehr deutlich, aber auch sonst lässt dein Postingverhalten es klar erkennen: Es ist genau umgekehrt. Du hast bereits vorher eine Meinung, und dann suchst du dir per Stichwortsuche Stellen zum Thema (und dass du auf diese extrem anspruchslose Methode angewiesen bist, zeigt, wie wenig du dich mit deinem Thema auskennst). Ob diese Stellen dann passen oder nicht, ist eher dem Zufall geschuldet - bis dahin, dass sie schon mal das Gegenteil von dem sagen, was du unterstellst.

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich meine damit einen logische Kette gebildet zu haben.

Ja, dass du das meinst, habe ich verstanden. Ich werde aber nicht wiederholen, an welchen Stellen das hakt, das habe ich ja im Thread genügsam getan. Wer will, kann's ja alles nachlesen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es braucht also keine Bibel, um Altruismus zu fordern.

Hab ich das denn behaupet? Welchen Sinn hat diese Bemerkung im Diskussionszusammenhang?
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Shadaik
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Beitrag(#2221283) Verfasst am: 23.08.2020, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht sinnentnehmend lesen. Die Stelle sagt das genaue Gegenteil. Sie sagt sinngemäß: "Wir (die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde) haben gehört, dass da ein paar Leute von uns (aus der Jerusalemer Gemeinde) zu euch gekommen sind und komische Sachen gefordert haben [evtl. Ergänzung: wie dass ihr euch beschneiden lasst]. Diese Ideen kommt aber nicht von uns, wir halten das für Quatsch."

Das kann man auch anders interpretieren, nämlich so:
Wir, die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde, haben gemerkt, dass wir Heiden schlecht für unsere Sekte/ Abspaltung/ neuen Ideen begeistern können, wenn wir ihnen als erstes erzählen, dass sie gefälligst eine lebensgefährliche Verstümmelung ihres Fortpflanzungsorgans hinnehmen sollen, und deshalb rudern wir jetzt schleunigst zurück, (um später, wenn wir genug Macht etabliert haben, genau das wieder über die Hintertür zu fordern).

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Beitrag(#2221292) Verfasst am: 23.08.2020, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man diesen gesamten thread durchliest, macht wolle einen tollen Job; dafür gebührt ihm mehr als nur ein Fleißkärtchen. [...]
Dass wolle sich nicht in allen Apostelgschichten auskennt, mag sein.

Das ist auch wieder geil. wolle macht in seinen Threads fast nichts anderes, als ganz konkrete Bibelzitate in Massen aufeinander zu häufen und dazu knappe Meinungsäußerungen abzusondern.
Dass er sich in diesem einen Thema, das er bearbeitet, nicht auskennt, gestehst du gerade selbst zu (wenn auch sehr unterteibend formuliert, und nebenbei: In der Bibel gibt es übrigens nur eine Apostelgeschichte). Aber er macht einen "tollen Job". Nee klar.

Viel deutlicher kannst es wirklich nicht sagen, dass dir die Korrektheit der Argumente scheißegal sind, wenn nur der Kampfgeist und die Parteinahme stimmen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von deiner Seite aus kommt da in der Summe nicht viel, kann ja auch nicht.

Was erwartest du denn hier von mir? Ich äußere mich dann, wenn ich Zeit und Lust habe und die Diskussion sich mE lohnt. Das ist hier der Fall, wenn ich - für Mitlesende - grobe Fehler richtigstellen kann. Eine inhaltlich darüber hinausgehende Diskussion ist ja hier gar nicht möglich - bei dem sinnlosen Aufeinanderhäufen von Zitaten, die hier die Methode sind, und der Unwilligkeit wolles, sich irgendwie auf Argumente einzulassen. Wenn wolle sich auch bei einer sachlich absolut eindeutig falschen Aussage (mit der Onangeschichte wwäre die Beschneidung begründet worden) auch auf mehrere Nachfragen sich nicht dazu bequemen kann, einen Fehler einzugestehen, und die korrekte Darstellung zwar grob in seine Äußerungen einbaut, aber ohne mit einem Wort zu erwähnen, dass er sie nur übernommen hat, oder auch nur, dass er seine Darstellung zwischendruch verändert hat - wie soll man denn da tiefergehend diskutieren?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zum Punkt der Beschneidung sehe ich ohnehin eine Metaebene, die du wohlweislich nicht ansprichst - nämlich die Ebene der Missionierung. Es ist ja wohl so, dass Paulus, Petrus und Lukas den Neuchristen die Bescheidung vor allem deshalb erlassen wollten, damit dies keine allzu schmerzlich Hürde für den Vereinsbeitritt darstellte.

So viel Klugheit muss sein bei den frühen Marketingspezialisten des alten Testamons.

Was heißt "die du wohlweislich nicht ansprichst" - es war halt bisher nicht Thema.
Dass der Effekt so war, dass durch den Verzicht auf die Beschneidung die Mission erfolgreicher sein konnte, ist sicher richtig. Ob das auch das alleinige Motiv sein konnte ... weniger eindeutig. Schon von "Neuchristen" zu sprechen, ist zu diesem Zeitpunkt ja noch fragwürdig, da das Christentum als neue, vom Judentum abgegrenzte Religion sich ja gerade erst in Ansätzen zu bilden begann (im Bewusstsein der Akteure scheint es das noch gar nicht zu sein).

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus solchen Gründen ist mir die ganze theologische Sprachklauberei eher weniger wichtig.

Ja, klar, das Aufeinanderhäufen von bruchstückhaften Zitaten und schwach begründeten bis falschen Kurz-Aussagen dazu ist "ein toller Job", die Richtigstellung dagegen "theologische Sprachklauberei".
Klar. Mit den Augen rollen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Den Kern der christlichen Religion hat wolle - teilweise unbewusst anstatt theoretisch ausgefeilt - ganz gut getroffen in seinem Bild. zwinkern

Wiederholt:
Zitat:
Also ich finde ja, dass diese Reduktion auf den einen Begriff "Macht" geradezu erbarmungswürdig unterkomplex und - nur zum Beispiel - von den religionskritischen Ansätzen (nur z.B.) Feuerbachs, Marx' oder Freuds weit übertroffen wird.

Aber wenn du damit zufrieden bist ...
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Beitrag(#2221332) Verfasst am: 23.08.2020, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man diesen gesamten thread durchliest, macht wolle einen tollen Job; dafür gebührt ihm mehr als nur ein Fleißkärtchen. [...]
Dass wolle sich nicht in allen Apostelgschichten auskennt, mag sein.

Das ist auch wieder geil. wolle macht in seinen Threads fast nichts anderes, als ganz konkrete Bibelzitate in Massen aufeinander zu häufen und dazu knappe Meinungsäußerungen abzusondern.
Dass er sich in diesem einen Thema, das er bearbeitet, nicht auskennt, gestehst du gerade selbst zu (wenn auch sehr unterteibend formuliert, und nebenbei: In der Bibel gibt es übrigens nur eine Apostelgeschichte). Aber er macht einen "tollen Job". Nee klar.

Viel deutlicher kannst es wirklich nicht sagen, dass dir die Korrektheit der Argumente scheißegal sind, wenn nur der Kampfgeist und die Parteinahme stimmen.


Religion ist eine Sache, die schon vom Grundsatz her ohne Argumente auskommt. Weder ist Religion in sich selbst schlüssig noch passen ihre Aussagen zur Realität unserer Welt.

Theologen versuchen, eine Schlüssigkeit der Religion zu basteln, was aber in der Regel bedeutet, dass sie die Hälfte weglassen und den Rest versuchen, zeitgeistkonform darzustellen.

wolle macht Fehler aber die Religion ist ein einziger Fehler.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von deiner Seite aus kommt da in der Summe nicht viel, kann ja auch nicht.

Was erwartest du denn hier von mir? Ich äußere mich dann, wenn ich Zeit und Lust habe und die Diskussion sich mE lohnt. Das ist hier der Fall, wenn ich - für Mitlesende - grobe Fehler richtigstellen kann. Eine inhaltlich darüber hinausgehende Diskussion ist ja hier gar nicht möglich - bei dem sinnlosen Aufeinanderhäufen von Zitaten, die hier die Methode sind, und der Unwilligkeit wolles, sich irgendwie auf Argumente einzulassen. Wenn wolle sich auch bei einer sachlich absolut eindeutig falschen Aussage (mit der Onangeschichte wwäre die Beschneidung begründet worden) auch auf mehrere Nachfragen sich nicht dazu bequemen kann, einen Fehler einzugestehen, und die korrekte Darstellung zwar grob in seine Äußerungen einbaut, aber ohne mit einem Wort zu erwähnen, dass er sie nur übernommen hat, oder auch nur, dass er seine Darstellung zwischendruch verändert hat - wie soll man denn da tiefergehend diskutieren?


Wie, ist deine Entscheidung. Dies ist ein Diskussionsforum und jeder, der sich bemüht, fndet schon irgendwie einen Ansatz - oder wie der Kunstkenner zu sagen pflegt: a hole in the wall - um zum Kontrahenten durchzudringen und Gehör zu bekommen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zum Punkt der Beschneidung sehe ich ohnehin eine Metaebene, die du wohlweislich nicht ansprichst - nämlich die Ebene der Missionierung. Es ist ja wohl so, dass Paulus, Petrus und Lukas den Neuchristen die Bescheidung vor allem deshalb erlassen wollten, damit dies keine allzu schmerzlich Hürde für den Vereinsbeitritt darstellte.

So viel Klugheit muss sein bei den frühen Marketingspezialisten des alten Testamons.

Was heißt "die du wohlweislich nicht ansprichst" - es war halt bisher nicht Thema.
Dass der Effekt so war, dass durch den Verzicht auf die Beschneidung die Mission erfolgreicher sein konnte, ist sicher richtig. Ob das auch das alleinige Motiv sein konnte ... weniger eindeutig. Schon von "Neuchristen" zu sprechen, ist zu diesem Zeitpunkt ja noch fragwürdig, da das Christentum als neue, vom Judentum abgegrenzte Religion sich ja gerade erst in Ansätzen zu bilden begann (im Bewusstsein der Akteure scheint es das noch gar nicht zu sein).


Das mit der Erleichterung ist jedenfalls ein Aspekt, der mir aufgefallen ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus solchen Gründen ist mir die ganze theologische Sprachklauberei eher weniger wichtig.

Ja, klar, das Aufeinanderhäufen von bruchstückhaften Zitaten und schwach begründeten bis falschen Kurz-Aussagen dazu ist "ein toller Job", die Richtigstellung dagegen "theologische Sprachklauberei".
Klar. Mit den Augen rollen


Es ist zunächst mal die harte Knochenarbeit der Empirie, die eben zur Diskussion gestellt wird.

Versuche, dies einfach hinwegzureden mit theologischer Wortklauberei, bringen nicht viel.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Den Kern der christlichen Religion hat wolle - teilweise unbewusst anstatt theoretisch ausgefeilt - ganz gut getroffen in seinem Bild. zwinkern

Wiederholt:
Zitat:
Also ich finde ja, dass diese Reduktion auf den einen Begriff "Macht" geradezu erbarmungswürdig unterkomplex und - nur zum Beispiel - von den religionskritischen Ansätzen (nur z.B.) Feuerbachs, Marx' oder Freuds weit übertroffen wird.

Aber wenn du damit zufrieden bist ...


Feuerbach, Marx und Freud unterscheiden sich aber ziemlich in ihren Religionskritiken. Ich empfehle aber auch jedem, sich damit zu beschäftigen. Auch @wolle. zwinkern

Und nun ein etwas älteres Zitat von wolle, das ich zur Würdigung seiner Arbeit hier noch mal zitieren möchte. Thema ist Das Augsburger Bekenntnis:

wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig absurd, dass AT als einzelnes bzw. gesamtes, Werk mit Anspruch auf Schlüssigkeit betrachten zu wollen.


Stimmt. Das AT ist (wie die anderen "heiligen Buecher" auch) ein Sammelband verschiedenster Texte, von verschieden Autoren zu verschiedenen Zeiten geschrieben. Die Vielfalt reicht dabei vom trockenen Geburten- und Eheregister bis hin zum Fantasy-Roman, das ist also so 'ne Art bronzezeitlicher "Reader's Digest".

Um diesen literarischen Gemischtwarenladen als einziges, in sich schluessiges Werk anzusehen muss man, je nach Standpunkt entweder viel boesen oder viel guten Willen mitbringen. zwinkern


Ja, es ist absurd. Aber gerade diese Absurdität wird seit 2000 Jahren von der Kirche mit allen Mitteln zu vermitteln versucht, bekanntlicher Weise mit einigem Erfolg.
Wobei es sicher nicht als Unterhaltungs-Literatur gedacht war, sondern vielmehr als ultimatives Gesetz, Wegweiser und Richtschnur für Alle und Alles.

Erst 1500 Jahre nach der "Erstauflage" wurden teilweise ernsthafte Reformen durchgesetzt, die bis in unsere Zeit hinein wirken:

http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/augsburger_bekenntnis.html schrieb:

Zitat:
Das Augsburger Bekenntnis
Dieses Bekenntnis wurde 1530 Seiner ["allerdurchlauchtigsten"] Majestät Karl V. in Augsburg von Philip Melanchthon (1497-1560) überreicht.
...
ARTIKEL 2: VON DER ERBSÜNDE
Weiter wird bei uns gelehrt, daß nach Adams Fall alle natürlich geborenen Menschen in Sünde empfangen und geboren werden, das heißt, daß sie alle von Mutterleib an voll böser Lust und Neigung sind und von Natur keine wahre Gottesfurcht, keinen wahren Glauben an Gott haben können, ferner daß auch diese angeborene Seuche und Erbsünde wirklich Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt, die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren werden.
Damit werden die verworfen, die die Erbsünde nicht für eine Sünde halten, damit sie die Natur fromm machen durch natürliche Kräfte, in Verachtung des Leidens und Verdienstes Christi.
...
ARTIKEL 5: VOM PREDIGTAMT
...
Und es werden die verdammt, die lehren, daß wir den Heiligen Geist ohne das leibhafte Wort des Evangeliums durch eigene Vorbereitung, Gedanken und Werke erlangen.

ARTIKEL 6: VOM NEUEN GEHORSAM
...
Denn Ambrosius sagt: "So ist es bei Gott beschlossen, daß, wer an Christus glaubt, selig ist und nicht durch Werke, sondern allein durch den Glauben ohne Verdienst Vergebung der Sünde hat."
...
ARTIKEL 8: WAS DIE KIRCHE SEI?
....
Deshalb werden alle verdammt, die anders lehren.

ARTIKEL 9: VON DER TAUFE
...
Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Kindertaufe nicht richtig sei.
...
ARTIKEL 16: VON DER POLIZEI (STAATSORDNUNG) UND DEM WELTLICHEN REGIMENT
...
Wenn aber der Obrigkeit Gebot ohne Sünde nicht befolgt werden kann, soll man Gott mehr gehorchen als den Menschen.

ARTIKEL 17: VON DER WIEDERKUNFT CHRISTI ZUM GERICHT
Auch wird gelehrt, daß unser Herr Jesus Christus am Jüngsten Tag kommen wird, um zu richten und alle Toten aufzuerwecken, den Gläubigen und Auserwählten ewiges Leben und ewige Freude zu geben, die gottlosen Menschen aber und die Teufel in die Hölle und zur ewigen Strafe verdammen wird.
Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Teufel und die verdammten Menschen nicht ewige Pein und Qual haben werden.
Ebenso werden hier Lehren verworfen, die sich auch gegenwärtig ausbreiten, nach denen vor der Auferstehung der Toten eitel (reine) Heilige, Fromme ein weltliches Reich aufrichten und alle Gottlosen vertilgen werden.
...
ARTIKEL 20: VOM GLAUBEN UND GUTEN WERKEN
...
Solche hohen und rechten Werke können ohne die Hilfe Christi nicht geschehen, wie er selbst sagt: "Ohne mich könnt ihr nichts tun" (Joh 15,5).


(Hervorhebungen in Fett durch mich.)

Man sieht also immer noch eine erhebliche Intoleranz und einen Alleinvertretungs-Anspruch selbst in einer reformierten Kirche.

Die EKD hat den Text noch etwas entschärft, eine originale Fassung findet man hier:
http://www.lutherische-bekenntnisgemeinde.de/Augsburgisches%20Bekenntnis.htm


Im Zusammenhang mit seiner Religionskritik hat Marx solche gesellschaftlichen Verhältnisse gefordert, in denen der Mensch dem Menschen das höchste Wesen sei.

Das "Augsburger Bekenntnis" erläutert uns, dass einer Religion wie dem Christentum statt dessen ein Geist ohne Körper das höchste Wesen sei und der Mensch von alleine nichts sei und nichts könne.

Wie ich schon mal schrieb, ist Religion aus meiner Sicht nichts anderes als der systematisierte und mehr oder weniger verklausulierte Unglaube an die menschliche Schöpferkraft generell.
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Beitrag(#2221360) Verfasst am: 24.08.2020, 07:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast bereits vorher eine Meinung, ...

Wer hat denn bitteschön vorher keine Meinung?
Hier meine Meinung, wie mit der Beschneidung alles begann:
Ein einflussreicher Priester, pädophil und sadistisch, hatte einen feuchten Traum:
Regelmäßig kleine Jungen an ihrer intimsten Stelle verstümmeln, mit seiner sabbernden Fresse ihr Blut absaugen, und sich danach auf der Familienfeier dafür hochleben lassen.
Nun hat er überlegt, wie sich ein solches hanebüchenes Verbrechen denn rechtfertigen und verkaufen lässt.
Dafür gab es eine einfache Lösung:
Man schreibt es in das Handbuch (Bibel) eines verbrecherischen Kriegs-Gottes, mit dem man auf diese Weise einen Bund zu schließen habe, der bei Nichterfüllung mit Ausrottung sanktioniert ist.

Man könnte meinen in einer Zeit der Aufklärung sollte man auf solche Rituale verzichten (ohne Betäubung und ohne ein Minimum an steriler Umgebung die Wunde mit reichlich vorhandenen Bakterien oder Herpesviren infizieren, eine Infektion / Blutvergiftung, Gehirnschäden, Tod des Säuglings in Kauf nehmend).
Weit gefehlt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila#Ultraorthodoxes_Ritual_Metzitzah_B%E2%80%99peh schrieb:
Zitat:
Der Appell von Michael Bloomberg, Bürgermeister New Yorks, 2005, sich von dieser Praxis zu distanzieren, wurde abgelehnt mit der Behauptung, die oral-genitale Beschneidung sei sicher.[17]

Wenn das sicher ist, dann dürften Chirurgen auch ohne jegliche Hygiene operieren.
Jeder mit einem Funken Verstand wendet sich mit Grausen.
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Beitrag(#2221445) Verfasst am: 24.08.2020, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ein direkter Aufschluss wäre, wenn in der Bibel steht: Wir wollen die Macht über die Gläubigen.

Lachen Geil. Also ein "direkter Aufschluss über die Motive" würde ein Text genau dann liefern, wenn er deine bereits vorgefassten Urteile bestätigt. Sonst eben nicht.
Vor diesem Hintergrund ist das dann besonders witzig:
wolle hat folgendes geschrieben:
Was ich über die Bibel geschrieben habe, ist nun mal meine Meinung aufgrund dem, was da steht.

Das vorige Zitat zeigt es ja sehr deutlich, aber auch sonst lässt dein Postingverhalten es klar erkennen: Es ist genau umgekehrt. Du hast bereits vorher eine Meinung, und dann suchst du dir per Stichwortsuche Stellen zum Thema (und dass du auf diese extrem anspruchslose Methode angewiesen bist, zeigt, wie wenig du dich mit deinem Thema auskennst). Ob diese Stellen dann passen oder nicht, ist eher dem Zufall geschuldet - bis dahin, dass sie schon mal das Gegenteil von dem sagen, was du unterstellst.

Wer hat denn bitteschön vorher keine Meinung?

(Ich habe mir erlaubt, meine Aussage etwas vollständiger wiederherzustellen. Grün ist das, was du davon übrig gelassen hast.)
Natürlich hat jeder vorher irgendeine Meinung. Eine bestimmte Meinung über einen konkreten Text hat man jedoch keineswegs zwangsläufig, bevor man sich damit befasst. Und man kann (wenn man kann) auch so an einen Text herangehen, dass man versucht, die tatsächliche Aussage eines Textes herauszufinden (komplexere Fragen der Hermeneutik mal beiseite gelassen). Man kann dabei sogar auch Textaussagen berücksichtigen, die einer evtl. vorher bestehenden Meinung über den Text widersprechen. Es gibt sogar Leute, die im Zuge einer intensiveren Beschäftigung mit einem Text ihre Meinung ändern. Das muss natürlich nicht sein, aber zumindest eine theoretische Offenheit dafür wird unter Leuten, die sich regelmäßig mit Texten beschäftigen, tendenziell geschätzt.

Deine Herangehensweise dagegen, ausschließlich mit dem Ziel an einen Text heranzugehen, die bereits vorher gefasste Meinung über diesen Text bestätigt zu bekommen, alles Entgegenstehende zu ignorieren und explizit (s.o. blau) genau das als glaubwürdige Aussage gelten zu lassen, was deine vorgefasste Meinung bestätigt, gilt allgemein eher als unangemessen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Hier meine Meinung, wie mit der Beschneidung alles begann:
Ein einflussreicher Priester, pädophil und sadistisch, hatte einen feuchten Traum:
Regelmäßig kleine Jungen an ihrer intimsten Stelle verstümmeln, mit seiner sabbernden Fresse ihr Blut absaugen, und sich danach auf der Familienfeier dafür hochleben lassen.
Nun hat er überlegt, wie sich ein solches hanebüchenes Verbrechen denn rechtfertigen und verkaufen lässt.
Dafür gab es eine einfache Lösung:
Man schreibt es in das Handbuch (Bibel) eines verbrecherischen Kriegs-Gottes, mit dem man auf diese Weise einen Bund zu schließen habe, der bei Nichterfüllung mit Ausrottung sanktioniert ist.

Ja, so wird's gewesen sein. Bestimmt ist diese Darstellung nicht von irgendwelchen Vorurteilen geprägt. (Vielleicht aber von Projektion?)

Wie gut, dass wir dich haben. Sonst wüssten wir nicht, dass Auseinandersetzung mit Quellen, argumentieren mit historisch denkbaren Ereignissen, soziologischen und psychologischen Erkenntnissen etc.pp. völlig überflüssig sind, wenn man auch einfach so eine Meinung in die Welt tröten kann.
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Beitrag(#2221468) Verfasst am: 24.08.2020, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Hier meine Meinung, wie mit der Beschneidung alles begann:
Ein einflussreicher Priester, pädophil und sadistisch, hatte einen feuchten Traum:
Regelmäßig kleine Jungen an ihrer intimsten Stelle verstümmeln, mit seiner sabbernden Fresse ihr Blut absaugen, und sich danach auf der Familienfeier dafür hochleben lassen.
Nun hat er überlegt, wie sich ein solches hanebüchenes Verbrechen denn rechtfertigen und verkaufen lässt.
Dafür gab es eine einfache Lösung:
Man schreibt es in das Handbuch (Bibel) eines verbrecherischen Kriegs-Gottes, mit dem man auf diese Weise einen Bund zu schließen habe, der bei Nichterfüllung mit Ausrottung sanktioniert ist.

...Ich dachte, ich wäre im FGH, aber anscheinend bin ich versehentlich auf ein QAnon-Board geraten. Argh Deprimiert
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smallie
resistent!?



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Beitrag(#2221576) Verfasst am: 24.08.2020, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon mal schrieb, ist Religion aus meiner Sicht nichts anderes als der systematisierte und mehr oder weniger verklausulierte Unglaube an die menschliche Schöpferkraft generell.

Moment. Wir hatten doch mal diesen Thread.

Profund, profan oder prophetisch. Eine Verwirrung.
Es ging darum, weltliche von religiösen Aussagen zu unterscheiden. Was dir nicht ganz gelungen ist. Du hast mir sogar ein Jesus-Zitat zugeschoben. scheinheilig

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
29 - Vergebens ehrt ihr die Götter und folgt doch nur Menschenwerk.

Jesus zitiert Jesaja

An sich gut, nur das "nur" stört mich. Auch smallie®.

Stimmt. An dem "nur" kann man sich stören.

Aber immerhin haben wir jetzt eine Stelle in der Bibel gefunden, die du an sich gut findest. Ohnmacht




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es braucht also keine Bibel, um Altruismus zu fordern.

Hab ich das denn behaupet? Welchen Sinn hat diese Bemerkung im Diskussionszusammenhang?

Macht nix. Dann behaupte ich es. zwinkern

Aus obigem Thread zwei Bibelzitate:

Zitat:
22 - Ihr wollt einen König? Seid gewarnt! Ein König wird eure Söhne in den Krieg schicken, und eure Töchter zu Bediensteten nehmen. Er wird euch vom Besten nehmen, was ihr habt, um es an sein Gefolge zu verteilen. Er wird euch den Zehnten nehmen und ihr werdet seine Sklaven sein.

23 - Die Viehherden eines Königs sollten nicht zu groß sein, er sollte nicht zu viele Frauen haben und nicht zu viel Gold besitzen.

Das lese ich als zarte Altruismusansätze. Damals vermutlich eine fortschrittliche Sache, dem König nahezulegen, er soll es nicht übertreiben. Und das Volk darauf hinzuweisen, was man sich mit einem König einhandelt. Im historischen Kontext war das sozial-revolutionär.


Es ist einfach, sich die unappetitlichen Stellen der Bibel herauszusuchen. Fairerweise sollten die genießbaren Stellen nicht unter den Tisch fallen. Die Bibel ist ein dickes Buch, es müßte mit dem Teufel zugehen, wenn nicht ein richtiger Satz drin stünde.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3891

Beitrag(#2221601) Verfasst am: 25.08.2020, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Hier meine Meinung, wie mit der Beschneidung alles begann:
Ein einflussreicher Priester, pädophil und sadistisch, hatte einen feuchten Traum:
Regelmäßig kleine Jungen an ihrer intimsten Stelle verstümmeln, mit seiner sabbernden Fresse ihr Blut absaugen, und sich danach auf der Familienfeier dafür hochleben lassen.
Nun hat er überlegt, wie sich ein solches hanebüchenes Verbrechen denn rechtfertigen und verkaufen lässt.
Dafür gab es eine einfache Lösung:
Man schreibt es in das Handbuch (Bibel) eines verbrecherischen Kriegs-Gottes, mit dem man auf diese Weise einen Bund zu schließen habe, der bei Nichterfüllung mit Ausrottung sanktioniert ist.

...Ich dachte, ich wäre im FGH, aber anscheinend bin ich versehentlich auf ein QAnon-Board geraten. Argh Deprimiert


Es gibt tatsächlich eine kleine Überschneidung zu all dem Unsinn, der dort verbreitet wird.
Bei "Pizzagate" geht es um ein pädophiles, sadistisches Netzwerk, das in einer Pizzeria seine Zentrale haben soll.
Ich habe einige Belege gefunden, dass diese Theorie plausibel ist.
Wir haben doch schon die Beweise, dass religiös getarnter pädophiler Sadismus seit Jahrtausenden teilweise gesellschaftsfähig und akzeptiertes "Kulturgut" ist, dazu beratungs-resistent gegen Wissenschaft, Ethik, Moral und Gesetzen gegenüber immun.
Wie sollte es noch verwundern, dass "Pizzagate" real ist?
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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