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Gewalt in der Bibel - Diskussion
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2797

Beitrag(#2211643) Verfasst am: 09.05.2020, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte sanft darauf hinweisen, dass in der biblischen Erzählung die Hebräer die Flüchtlinge waren und nicht die Ägypter, dass es also gerade nicht in der Tradition der Bibel steht, Flüchtlinge ertrinken zu lassen, sondern das exakte Gegenteil.

Wenn man Kritik an der Bibel einerseits und christlich-jüdischer Tradition andererseits üben möchte, kann man das ja machen. Aber ein bisschen Sachkenntnis und Sinn für Logik wären schon schön.


https://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten schrieb:
Zitat:
Auch hat es einen Auszug aus Ägypten im geschilderten Ausmaß sicher nicht gegeben.

Was die Hebräer später nicht daran gehindert hat, später diverse Völker mit der moralischen Unterstützung des christlichen Kriegsgottes zu ermorden oder zu vertreiben.

Wie viel historischen Hintergrung die Exodusgeschichte hat, ist für deine Behauptung, es stünde in der Tradition dieser Erzählung, Flüchtlinge ertrinken zu lassen, herzlich irrelevant. Diese Behauptung ist nun mal Blödsinn, weil in der Geschichte die Hebräer die Geflüchteten sind und die ersoffenen ägyptischen Krieger die Unterdrücker.

Im Übrigen ist es logisch abenteuerlich, zur Rechtfertigung der falschen Behauptung die historischen Zweifel am dargestellten Exodus anzubringen (was an sich schon logischer Unfug ist) und gleichzeitig die Landnahmegeschichten als Vorwurf anzubringen, so als würden diese dem tatsächlichen Geschehen entsprechen.

Also Gott rettet die Hebräer bei ihrer Flucht, indem er die Ägypter ersäuft, und unterstützt später die Hebräer dabei, etliche andere Völker zu erobern und zu unterdrücken oder in die Flucht zu schlagen.
Insofern ist die Erzählung der Bibel eine Bestätigung für ein Volk, andere Völker zu unterdrücken und deren Angehörige zu ermorden.
Es spielt dabei keine Rolle, ob diese Menschen ertrinken, verbrennen, erschlagen, erwürgt werden oder sonst irgendwie ermordet werden.
Es ist diese Tradition der Bibel, die in späteren Kriegen durch Christen fortgeführt wird, meist mit Berufung auf die Bibel und mit Segnung der Waffen durch Priester.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2797

Beitrag(#2211645) Verfasst am: 09.05.2020, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/rechtsextreme-der-ku-klux-klan-in-baden-wuerttemberg.862.de.html?dram:article_id=325747 schrieb:

Zitat:
Antisemitismus und Rassismus, begründet mit der Bibel – das zeichnet die Ku-Kux-Klan-Bewegung aus.


Und das in Baden-Württemberg.
Die Europäischen "Weißen Ritter" des KKK würden Jesus als Erlöser anerkennen, der sein Blut für die weiße Rasse gegeben hat.
Auch zwei Polizisten sollen laut dem BW-Innenminister Mitglied des KKK gewesen sein, der Prozess dazu wurde natürlich verschleppt.

Stehen die Weißen Ritter des KKK in der Bibel, oder was macht das Thema in diesem Thread?

Umgekehrt, die in der Bibel beschriebenen, von Gott gedeckten Verbrechen ermöglichen es jedem Verrückten, sich bei diesen Verbrechen auf die Bibel zu berufen.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17508

Beitrag(#2211651) Verfasst am: 09.05.2020, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Also Gott rettet die Hebräer bei ihrer Flucht, indem er die Ägypter ersäuft, [...]

Korrekt. Und damit ist die Exoduserzählung nun wirklich eindeutig eine Erzählung von Flucht und Befreiung: die Unterdrückten fliehen und werden befreit, die Unterdrücker werden ersäuft.
An diese Erzählung können Sklaven anknüpfen, nicht Sklavenhalter. (Letztere versuchen es m it anderen Geschichten, aber mit dieser ist es einfach nicht möglich.)

wolle hat folgendes geschrieben:
[...] und unterstützt später die Hebräer dabei, etliche andere Völker zu erobern und zu unterdrücken oder in die Flucht zu schlagen.
Insofern ist die Erzählung der Bibel eine Bestätigung für ein Volk, andere Völker zu unterdrücken und deren Angehörige zu ermorden.

In Zusammenhang mit der Exodus-Erzählung erzählen dann die Landnahme-Erzählungen davon, dass das vorher unterdrückte, landlose Volk nun selbst ein Land erhält - und ja, mit gewalttätigen Mitteln. An diese Erzählungen konnten deshalb Rechtfertigen von Eroberungskriegen u.Ä. anknüpfen.

An die Exoduserzählung aber eben nicht - und die hattest mit deiner Behauptung einer Anknüpfung die Geschichte einfach ins Gegenteil verkehrt.

Ich behaupte ja nicht, dass sich die Bibel nicht zur Rechtfertigung von Gewalt und Unterdrückung benutzen lässt. Ich bitte nur darum, beim Aufzeigen dessen bitteschön anzuerkennen, dass das nicht bei allen Geschichten geht und dass bei manchen Geschichten auch das Gegenteil möglich, teils sogar viel naheliegender ist.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2211653) Verfasst am: 09.05.2020, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/rechtsextreme-der-ku-klux-klan-in-baden-wuerttemberg.862.de.html?dram:article_id=325747 schrieb:

Zitat:
Antisemitismus und Rassismus, begründet mit der Bibel – das zeichnet die Ku-Kux-Klan-Bewegung aus.


Und das in Baden-Württemberg.
Die Europäischen "Weißen Ritter" des KKK würden Jesus als Erlöser anerkennen, der sein Blut für die weiße Rasse gegeben hat.
Auch zwei Polizisten sollen laut dem BW-Innenminister Mitglied des KKK gewesen sein, der Prozess dazu wurde natürlich verschleppt.

Stehen die Weißen Ritter des KKK in der Bibel, oder was macht das Thema in diesem Thread?

Umgekehrt, die in der Bibel beschriebenen, von Gott gedeckten Verbrechen ermöglichen es jedem Verrückten, sich bei diesen Verbrechen auf die Bibel zu berufen.

Naja, "ermöglichen" ist relativ - dass diese Berufung auf die Bibel geschieht, ist offensichtlich. Aber es geschieht eben mit teils größerer, teils geringerer Plausibilität. In diesem Fall ist die Plausibilität m.E. schlicht nicht vorhanden: Von einer Erlösung der "weißen Rasse" durch Christus steht in der Bibel nun mal rein gar nichts, mMn auch nichts, was sich redlicherweise so interpretieren ließe; dagegen steht an einer Vielzahl von Stellen eindeutig, dass die Erlösung für die ganze Welt gelte, also ganz klar nicht nur für einen Teil der Menschheit.

Antisemitismus kann natürlich an bestimmte Teile der Passionsgeschichte anknüpfen - ein Rassismus, der Nicht-Weiße von der Erlösung ausschließt, dagegen nicht.

Und so oder so: Der KKK wäre eben - selbst wenn seine religiösen behauptungen plausibel wären - "Gewalt in Anknüpfung an die Bibel", nicht "Gewalt in der Bibel". Falscher Thread.
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2797

Beitrag(#2211663) Verfasst am: 09.05.2020, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Also Gott rettet die Hebräer bei ihrer Flucht, indem er die Ägypter ersäuft, [...]

Korrekt. Und damit ist die Exoduserzählung nun wirklich eindeutig eine Erzählung von Flucht und Befreiung: die Unterdrückten fliehen und werden befreit, die Unterdrücker werden ersäuft.
An diese Erzählung können Sklaven anknüpfen, nicht Sklavenhalter. (Letztere versuchen es m it anderen Geschichten, aber mit dieser ist es einfach nicht möglich.)

wolle hat folgendes geschrieben:
[...] und unterstützt später die Hebräer dabei, etliche andere Völker zu erobern und zu unterdrücken oder in die Flucht zu schlagen.
Insofern ist die Erzählung der Bibel eine Bestätigung für ein Volk, andere Völker zu unterdrücken und deren Angehörige zu ermorden.

In Zusammenhang mit der Exodus-Erzählung erzählen dann die Landnahme-Erzählungen davon, dass das vorher unterdrückte, landlose Volk nun selbst ein Land erhält - und ja, mit gewalttätigen Mitteln. An diese Erzählungen konnten deshalb Rechtfertigen von Eroberungskriegen u.Ä. anknüpfen.

An die Exoduserzählung aber eben nicht - und die hattest mit deiner Behauptung einer Anknüpfung die Geschichte einfach ins Gegenteil verkehrt.

Ich behaupte ja nicht, dass sich die Bibel nicht zur Rechtfertigung von Gewalt und Unterdrückung benutzen lässt. Ich bitte nur darum, beim Aufzeigen dessen bitteschön anzuerkennen, dass das nicht bei allen Geschichten geht und dass bei manchen Geschichten auch das Gegenteil möglich, teils sogar viel naheliegender ist.


Wer die Geschichte des Exodus ins Gegenteil verkehrt, ist doch wohl Gott.
Wie ich hier vielfach zitiert habe: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2211648#2211648
Gott macht die früheren Opfer zu späteren Tätern; und das dient zur Rechtfertigung aller nachfolgenden christlichen Opfer, selbst wiederum zu Tätern zu werden, mit Berufung auf die Zugehörigkeit zum Glauben an diesen Gott.
Es dient dazu, Angehörige eines falschen Glaubens ertrinken zu lassen oder in Folter-Lagern in Libyen zugrunde gehen zu lassen.
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wolle
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Beitrag(#2211664) Verfasst am: 09.05.2020, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/rechtsextreme-der-ku-klux-klan-in-baden-wuerttemberg.862.de.html?dram:article_id=325747 schrieb:

Zitat:
Antisemitismus und Rassismus, begründet mit der Bibel – das zeichnet die Ku-Kux-Klan-Bewegung aus.


Und das in Baden-Württemberg.
Die Europäischen "Weißen Ritter" des KKK würden Jesus als Erlöser anerkennen, der sein Blut für die weiße Rasse gegeben hat.
Auch zwei Polizisten sollen laut dem BW-Innenminister Mitglied des KKK gewesen sein, der Prozess dazu wurde natürlich verschleppt.

Stehen die Weißen Ritter des KKK in der Bibel, oder was macht das Thema in diesem Thread?

Umgekehrt, die in der Bibel beschriebenen, von Gott gedeckten Verbrechen ermöglichen es jedem Verrückten, sich bei diesen Verbrechen auf die Bibel zu berufen.

Naja, "ermöglichen" ist relativ - dass diese Berufung auf die Bibel geschieht, ist offensichtlich. Aber es geschieht eben mit teils größerer, teils geringerer Plausibilität. In diesem Fall ist die Plausibilität m.E. schlicht nicht vorhanden: Von einer Erlösung der "weißen Rasse" durch Christus steht in der Bibel nun mal rein gar nichts, mMn auch nichts, was sich redlicherweise so interpretieren ließe; dagegen steht an einer Vielzahl von Stellen eindeutig, dass die Erlösung für die ganze Welt gelte, also ganz klar nicht nur für einen Teil der Menschheit.

Antisemitismus kann natürlich an bestimmte Teile der Passionsgeschichte anknüpfen - ein Rassismus, der Nicht-Weiße von der Erlösung ausschließt, dagegen nicht.

Und so oder so: Der KKK wäre eben - selbst wenn seine religiösen behauptungen plausibel wären - "Gewalt in Anknüpfung an die Bibel", nicht "Gewalt in der Bibel". Falscher Thread.


Der Rassismus des KKK ist im Grunde der gleiche Rassismus, den die Bibel im AT propagiert, wenn sie ein Volk über die anderen Völker erhebt und damit selbst die Vernichtung der "anderen" Völker nicht nur erlaubt, sondern sogar direkt von Gott unterstützt.

Ich könnte dir vielleicht Recht geben, wenn das AT vom Christentum abgelehnt würde zugunsten des NT, aber das ist der Schatten, über den zu springen leider bisher keine christliche Strömung imstande war.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2211669) Verfasst am: 09.05.2020, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Gott macht die früheren Opfer zu späteren Tätern; und das dient zur Rechtfertigung aller nachfolgenden christlichen Opfer, selbst wiederum zu Tätern zu werden, mit Berufung auf die Zugehörigkeit zum Glauben an diesen Gott.

Nun, immerhin siehst du jetzt ein, dass in der Exodusgeschichte keine Flüchtlinge ertrinken und diese Geschichte damit nicht zur Recchtfertigung des Ertrinkenlassens von Flüchtlingen dienen kann. Das ist schon mal was.

Dass die anderen Geschichten zur Rechtfertigung hässlicher Dinge dienen können, schrieb ich ja schon. Kein Widerspruch; allerdings die Relativierung, dass man diese Geschichten auch anders lesen kann. (Werde ich hier aber nicht tun.)

Was mich aber leicht irritiert, ist, dass du die Bibel liest wie ein waschechter Fundamentalist: Die Bibel als unmittelbares und unhinterfragbares Wort Gottes, Leugnen von Interpretationsmöglichkeit und -notwendigkeit der Bibel, gepaart mit der Behauptung, die eigene Interpretation sei nichts als das wörtliche Verständnis der Bibel - gerade auch da, wo es einem unbefangenen Leser ins Gesicht springt, dass die Interpretation massiv von den eigenen Interessen geprägt ist.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es dient dazu, Angehörige eines falschen Glaubens ertrinken zu lassen oder in Folter-Lagern in Libyen zugrunde gehen zu lassen.

Könntest du kurz erläutern, welche Leute in dieser Weise argumentieren? Die Kirchen in Deutschland ja schon mal sowieso nicht, aber m.W. argumentieren auch die Rechtsextremisten, die für das Ertrinkenlassen sprechen, nicht mit der Bibel.
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Beitrag(#2211670) Verfasst am: 09.05.2020, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Der Rassismus des KKK ist im Grunde der gleiche Rassismus, den die Bibel im AT propagiert, wenn sie ein Volk über die anderen Völker erhebt und damit selbst die Vernichtung der "anderen" Völker nicht nur erlaubt, sondern sogar direkt von Gott unterstützt.

Tut mir Leid, aber das ist ahistorischer Unsinn.

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich könnte dir vielleicht Recht geben, wenn das AT vom Christentum abgelehnt würde zugunsten des NT, aber das ist der Schatten, über den zu springen leider bisher keine christliche Strömung imstande war.

Natürlich ga es die. Guckst du. Will ich mir aber eigentlich nicht zum Vorbild nehmen.
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beachbernie
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Beitrag(#2211674) Verfasst am: 09.05.2020, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Der Rassismus des KKK ist im Grunde der gleiche Rassismus, den die Bibel im AT propagiert, wenn sie ein Volk über die anderen Völker erhebt und damit selbst die Vernichtung der "anderen" Völker nicht nur erlaubt, sondern sogar direkt von Gott unterstützt.

Tut mir Leid, aber das ist ahistorischer Unsinn.




Dann erkläre bitte worin hier der prinzipielle Unterschied besteht.
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DonMartin
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Beiträge: 6028

Beitrag(#2211679) Verfasst am: 09.05.2020, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Also Gott rettet die Hebräer bei ihrer Flucht, indem er die Ägypter ersäuft, [...]

Korrekt. Und damit ist die Exoduserzählung nun wirklich eindeutig eine Erzählung von Flucht und Befreiung: die Unterdrückten fliehen und werden befreit, die Unterdrücker werden ersäuft.
An diese Erzählung können Sklaven anknüpfen, nicht Sklavenhalter. (Letztere versuchen es m it anderen Geschichten, aber mit dieser ist es einfach nicht möglich.)

wolle hat folgendes geschrieben:
[...] und unterstützt später die Hebräer dabei, etliche andere Völker zu erobern und zu unterdrücken oder in die Flucht zu schlagen.
Insofern ist die Erzählung der Bibel eine Bestätigung für ein Volk, andere Völker zu unterdrücken und deren Angehörige zu ermorden.

In Zusammenhang mit der Exodus-Erzählung erzählen dann die Landnahme-Erzählungen davon, dass das vorher unterdrückte, landlose Volk nun selbst ein Land erhält - und ja, mit gewalttätigen Mitteln. An diese Erzählungen konnten deshalb Rechtfertigen von Eroberungskriegen u.Ä. anknüpfen.

An die Exoduserzählung aber eben nicht - und die hattest mit deiner Behauptung einer Anknüpfung die Geschichte einfach ins Gegenteil verkehrt.

Ich behaupte ja nicht, dass sich die Bibel nicht zur Rechtfertigung von Gewalt und Unterdrückung benutzen lässt. Ich bitte nur darum, beim Aufzeigen dessen bitteschön anzuerkennen, dass das nicht bei allen Geschichten geht und dass bei manchen Geschichten auch das Gegenteil möglich, teils sogar viel naheliegender ist.


Wer die Geschichte des Exodus ins Gegenteil verkehrt, ist doch wohl Gott.

Das ist doch Quark.
Wir können die Geschichte mal ins 20. Jh übersetzen:
Juden (also die Nachkommen der Hebräer) werden von Nazis ("Ägyptern") eingesperrt,
scheisse behandelt und zur Zwangsarbeit gezwungen.
Ein Moses ist grade nicht zur Hand, also schickt Gott Jahwe die Allierten und ihre Plagen,
am Ende werden die Bösen in Bombenteppichen ersäuft, die Juden sind frei und können ins Gelobte Land ziehen.
Was kann man dagegen haben?
Es ist so ziemlich das, was im "8.Mai"-Thread gefeiert werden soll.
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DonMartin
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Beiträge: 6028

Beitrag(#2211681) Verfasst am: 09.05.2020, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Der Rassismus des KKK ist im Grunde der gleiche Rassismus, den die Bibel im AT propagiert, wenn sie ein Volk über die anderen Völker erhebt und damit selbst die Vernichtung der "anderen" Völker nicht nur erlaubt, sondern sogar direkt von Gott unterstützt.

Wenn Du Dir mal die Mühe machtest, ein bisschen in der Geschichte es Alten Orients,
in der das AT spielt, zu recherchieren, dann würdest Du bemerken,
dass die alten Israeliten ein ziemlich kleines Licht waren,
immer in der Gefahr, von den anderen, meist grösseren Völkern ausgelöscht zu werden.
Davon handelt i.W. das AT.
Dass die Hebräer ständig auf Weisung Gottes andere am Vernichten gewesen wären ist absurd,
es war eher anders herum. Ist ja bis heute nicht anders.
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich könnte dir vielleicht Recht geben, wenn das AT vom Christentum abgelehnt würde zugunsten des NT, aber das ist der Schatten, über den zu springen leider bisher keine christliche Strömung imstande war.

Das AT gehört zur Vorgeschichte des Christentums wie die Weimarer Verfassung die Vorgeschichte des GG ist.
Lehnst Du das GG ab, weil sein Vorgänger noch die Todesstrafe erlaubte?

Zu meiner Zeit lernte man in Reli noch, dass der Alte Bund (das AT) mit dem Tode Jesu
(genauer: mit dem Zerreissen des Vorhangs im Tempel) endete, und der Neue Bund begann.
Übrig blieben die Essentials wie die 10 Gebote. Untreue Ehefrauen werden nicht mehr gesteinigt.
Das ist bekanntlich die Spezialität einer andern religiösen Feldpostnummer. Die glauben heute noch wörtlich ans AT.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43237
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2211685) Verfasst am: 09.05.2020, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Der Rassismus des KKK ist im Grunde der gleiche Rassismus, den die Bibel im AT propagiert, wenn sie ein Volk über die anderen Völker erhebt und damit selbst die Vernichtung der "anderen" Völker nicht nur erlaubt, sondern sogar direkt von Gott unterstützt.

Wenn Du Dir mal die Mühe machtest, ein bisschen in der Geschichte es Alten Orients,
in der das AT spielt, zu recherchieren, dann würdest Du bemerken,
dass die alten Israeliten ein ziemlich kleines Licht waren,
immer in der Gefahr, von den anderen, meist grösseren Völkern ausgelöscht zu werden.
Davon handelt i.W. das AT.
Dass die Hebräer ständig auf Weisung Gottes andere am Vernichten gewesen wären ist absurd,
es war eher anders herum. Ist ja bis heute nicht anders.
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich könnte dir vielleicht Recht geben, wenn das AT vom Christentum abgelehnt würde zugunsten des NT, aber das ist der Schatten, über den zu springen leider bisher keine christliche Strömung imstande war.

Das AT gehört zur Vorgeschichte des Christentums wie die Weimarer Verfassung die Vorgeschichte des GG ist.
Lehnst Du das GG ab, weil sein Vorgänger noch die Todesstrafe erlaubte?

Zu meiner Zeit lernte man in Reli noch, dass der Alte Bund (das AT) mit dem Tode Jesu
(genauer: mit dem Zerreissen des Vorhangs im Tempel) endete, und der Neue Bund begann.
Übrig blieben die Essentials wie die 10 Gebote. Untreue Ehefrauen werden nicht mehr gesteinigt.
Das ist bekanntlich die Spezialität einer andern religiösen Feldpostnummer. Die glauben heute noch wörtlich ans AT.




Das hat man aber beispielsweise in Griechenland erst vor ein paar Jahrzehnten mitbekommen. zwinkern
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kereng
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Beiträge: 2667
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2211715) Verfasst am: 10.05.2020, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dir mal die Mühe machtest, ein bisschen in der Geschichte es Alten Orients, in der das AT spielt, zu recherchieren, dann würdest Du bemerken, dass die alten Israeliten ein ziemlich kleines Licht waren, immer in der Gefahr, von den anderen, meist grösseren Völkern ausgelöscht zu werden.
Davon handelt i.W. das AT.

Nein, das AT gibt nicht die tatsächliche Geschichte wieder, sondern die Mythen der Yahweh-Anhänger. Dort fordert Gott sein Volk immer wieder auf, anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das AT gehört zur Vorgeschichte des Christentums wie die Weimarer Verfassung die Vorgeschichte des GG ist.

Im GG steht aber nicht, dass von der Weimarer Verfassung kein Iota gestrichen wird.
Das Problem mit dem AT ist ja, dass kaum ein Kirchenvertreter es als Phantasien einer merkwürdigen Sekte präsentiert. Eher wird es "Gottes Wort" genannt, oder "Erfahrungen mit Gott", und sie behaupten, ihre eigene Moral, selbst wenn sie dem heutigen Zeitgeist entspricht, dort zu finden.
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Beitrag(#2211724) Verfasst am: 10.05.2020, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dir mal die Mühe machtest, ein bisschen in der Geschichte es Alten Orients, in der das AT spielt, zu recherchieren, dann würdest Du bemerken, dass die alten Israeliten ein ziemlich kleines Licht waren, immer in der Gefahr, von den anderen, meist grösseren Völkern ausgelöscht zu werden.
Davon handelt i.W. das AT.

Nein, das AT gibt nicht die tatsächliche Geschichte wieder, sondern die Mythen der Yahweh-Anhänger. Dort fordert Gott sein Volk immer wieder auf, anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten.

Don Martin hat auch nicht gesagt, dass das AT die realen Ereignisse wiedergebe. Aber diese sind der Hintergrund. Und dieser ist mutmaßlich der eines kleinen, immer gefährdeten Volkes, dass die Erinnerungen von landlosen Armen und Nomaden mit sich trägt. Dieses Volk erzählt sich dann die Geschichte vom Land als Geschenk Gottes - mit dem genannten brutalen Auftrag.

Du könntest ja aber mal aufzeigen, wo "immer wieder" so ein Auftrag vorkäme, "anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten", nachdem Israel in dieser Erzählung einmal in seinem Land ansässig geworden ist.
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DonMartin
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Beiträge: 6028

Beitrag(#2211739) Verfasst am: 10.05.2020, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dir mal die Mühe machtest, ein bisschen in der Geschichte es Alten Orients, in der das AT spielt, zu recherchieren, dann würdest Du bemerken, dass die alten Israeliten ein ziemlich kleines Licht waren, immer in der Gefahr, von den anderen, meist grösseren Völkern ausgelöscht zu werden.
Davon handelt i.W. das AT.

Nein, das AT gibt nicht die tatsächliche Geschichte wieder, sondern die Mythen der Yahweh-Anhänger. Dort fordert Gott sein Volk immer wieder auf, anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten.

Das AT spiegelt sehr wohl im grossen und ganzen die Geschichte wieder.
Nomadenhaufen, der um 1200 vChr in Kanaan einwandert, nachdem die sog Seevölker dort tabula rasa gemacht hatten. Zoff mit den Philistern. Kurzlebiges "Gross"reich unter David um 1000 vChr.
Dafür gibt es zB Korrespondenzen in assyrischen/babylonischen Archiven.
Dass es dabei selten friedlich zuging - so what.
Mit heutiger Moral oder Kässmann-Sprüchen wäre man damals nicht weit gekommen.
Die Israeliten waren nicht besser als die andern, aber auch nicht schlechter.
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wolle
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Beiträge: 2797

Beitrag(#2211756) Verfasst am: 10.05.2020, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gott macht die früheren Opfer zu späteren Tätern; und das dient zur Rechtfertigung aller nachfolgenden christlichen Opfer, selbst wiederum zu Tätern zu werden, mit Berufung auf die Zugehörigkeit zum Glauben an diesen Gott.

Nun, immerhin siehst du jetzt ein, dass in der Exodusgeschichte keine Flüchtlinge ertrinken und diese Geschichte damit nicht zur Recchtfertigung des Ertrinkenlassens von Flüchtlingen dienen kann. Das ist schon mal was.

Dass die anderen Geschichten zur Rechtfertigung hässlicher Dinge dienen können, schrieb ich ja schon. Kein Widerspruch; allerdings die Relativierung, dass man diese Geschichten auch anders lesen kann. (Werde ich hier aber nicht tun.)

Was mich aber leicht irritiert, ist, dass du die Bibel liest wie ein waschechter Fundamentalist: Die Bibel als unmittelbares und unhinterfragbares Wort Gottes, Leugnen von Interpretationsmöglichkeit und -notwendigkeit der Bibel, gepaart mit der Behauptung, die eigene Interpretation sei nichts als das wörtliche Verständnis der Bibel - gerade auch da, wo es einem unbefangenen Leser ins Gesicht springt, dass die Interpretation massiv von den eigenen Interessen geprägt ist.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es dient dazu, Angehörige eines falschen Glaubens ertrinken zu lassen oder in Folter-Lagern in Libyen zugrunde gehen zu lassen.

Könntest du kurz erläutern, welche Leute in dieser Weise argumentieren? Die Kirchen in Deutschland ja schon mal sowieso nicht, aber m.W. argumentieren auch die Rechtsextremisten, die für das Ertrinkenlassen sprechen, nicht mit der Bibel.


Ich lese die Bibel nicht wie ein Fundamentalist, sondern wie jemand, der das angeblich von Gott kommende Wort so liest, wie es geschrieben steht, und nicht irgendwie weichgespült von der Kanzel wortgeklingelt wird.
Also so, wie es der unbefangene Leser interpretieren wird, wenn er es nicht durch den Filter der Pfaffen interpretiert und serviert bekommt.
Die Henker des Dritten Reiches setzen ihre Rassentheorie und ihren völkischen Wahn konsequent und grausam in die Praxis um.
Dazu gehören die Blut- und Boden Ideologie und die Lebensraum-Gewinnung.
Alles das findet man in der Bibel, zusammen mit einem Reinheits-Wahn, der völkische Zugehörigkeit, die Beurteilung von Krankheiten und die Behandlung der Kranken (Verbannung).

Wie ich hier bereits eingangs erwähnt habe
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2211575#2211575
ist es ausgerechnet die EU, die mit ihrer Beauftragung der Kriegsschiffe, welche die Rettung der Flüchtlinge ausdrücklich ausschließen soll, nicht nur Völkerrecht bricht und im Sinn des AT argumentiert, sondern auch in die Tat umsetzt, mit den Konsequenzen des Ertrinkens von Flüchtlingen und die unmenschliche Unterbringung in Libyens Lagern, die Konzentrationslagern gleich kommen.

Es ist ein Skandal, dass Retter wie der Kapitän der "Lifeline" auf formalen Gründen zu 10'000€ Geldstrafe verurteilt werden und das Boot festgesetzt wird, dass christliche europäische Staaten sich weigern, Flüchtlinge aufzunehmen und vor Nationalisten kuschen.

https://www.tagesschau.de/ausland/lifeline-urteil-101.html
https://www.tagesschau.de/ausland/sea-watch-169.html
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2211769) Verfasst am: 10.05.2020, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was mich aber leicht irritiert, ist, dass du die Bibel liest wie ein waschechter Fundamentalist: Die Bibel als unmittelbares und unhinterfragbares Wort Gottes, Leugnen von Interpretationsmöglichkeit und -notwendigkeit der Bibel, gepaart mit der Behauptung, die eigene Interpretation sei nichts als das wörtliche Verständnis der Bibel - [...]

Ich lese die Bibel nicht wie ein Fundamentalist, sondern wie jemand, der das angeblich von Gott kommende Wort so liest, wie es geschrieben steht, und nicht irgendwie weichgespült von der Kanzel wortgeklingelt wird.
Also so, wie es der unbefangene Leser interpretieren wird, wenn er es nicht durch den Filter der Pfaffen interpretiert und serviert bekommt.

(fvm)
Äh, ja ... Mit den Augen rollen
q.e.d.

----------------------------------

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] gerade auch da, wo es einem unbefangenen Leser ins Gesicht springt, dass die Interpretation massiv von den eigenen Interessen geprägt ist.

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Henker des Dritten Reiches setzen ihre Rassentheorie und ihren völkischen Wahn konsequent und grausam in die Praxis um.
Dazu gehören die Blut- und Boden Ideologie und die Lebensraum-Gewinnung.
Alles das findet man in der Bibel, zusammen mit einem Reinheits-Wahn, der völkische Zugehörigkeit, die Beurteilung von Krankheiten und die Behandlung der Kranken (Verbannung).

Und wieder: q.e.d. und völlig ahistorischer Blödsinn. Und im übrigne insofern geradezu verachtenswert, weil die Religion der Opfer für die taten der Täter verantwortlich gemacht wird. Purer Antisemitismus.

----------------------------------

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Könntest du kurz erläutern, welche Leute in dieser Weise argumentieren? Die Kirchen in Deutschland ja schon mal sowieso nicht, aber m.W. argumentieren auch die Rechtsextremisten, die für das Ertrinkenlassen sprechen, nicht mit der Bibel.

wolle hat folgendes geschrieben:
Wie ich hier bereits eingangs erwähnt habe
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2211575#2211575
ist es ausgerechnet die EU, die mit ihrer Beauftragung der Kriegsschiffe, welche die Rettung der Flüchtlinge ausdrücklich ausschließen soll, nicht nur Völkerrecht bricht und im Sinn des AT argumentiert, sondern auch in die Tat umsetzt, mit den Konsequenzen des Ertrinkens von Flüchtlingen und die unmenschliche Unterbringung in Libyens Lagern, die Konzentrationslagern gleich kommen.

Es ist ein Skandal, dass Retter wie der Kapitän der "Lifeline" auf formalen Gründen zu 10'000€ Geldstrafe verurteilt werden und das Boot festgesetzt wird, dass christliche europäische Staaten sich weigern, Flüchtlinge aufzunehmen und vor Nationalisten kuschen.

https://www.tagesschau.de/ausland/lifeline-urteil-101.html
https://www.tagesschau.de/ausland/sea-watch-169.html

Mit "erläutern" meinte ich eigentlich nicht "eine unbelegte Behauptung wiederholen", sondern dachte eher daran, dass du versuchen könntest zu zeigen, dass das so ist. So mit Zitaten, Belegen usw. der Leute, die angeblich so argumentieren, am besten in einen sinnvollen Zusammenhang gebracht. Ich halte es für den allergrößten Unsinn, dass die EU in der Flüchtlingspolitik mit dem Alten Testament argumentieren würde, und die Flüchtlingspolitik entspricht auch in keiner Weise irgendeiner Geschichte aus dem AT. Wo hätten denn im AT Flüchtlinge nach Israel gewollt und wären daran gehindert worden?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

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DonMartin
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Beitrag(#2211773) Verfasst am: 10.05.2020, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Henker des Dritten Reiches setzen ihre Rassentheorie und ihren völkischen Wahn konsequent und grausam in die Praxis um.
Dazu gehören die Blut- und Boden Ideologie und die Lebensraum-Gewinnung.
Alles das findet man in der Bibel, zusammen mit einem Reinheits-Wahn, der völkische Zugehörigkeit, die Beurteilung von Krankheiten und die Behandlung der Kranken (Verbannung).

Die Juden haben also den Nationalsozialismus erfunden?
Genial, darauf muss man erst mal kommen.
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beachbernie
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Beitrag(#2211775) Verfasst am: 10.05.2020, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Henker des Dritten Reiches setzen ihre Rassentheorie und ihren völkischen Wahn konsequent und grausam in die Praxis um.
Dazu gehören die Blut- und Boden Ideologie und die Lebensraum-Gewinnung.
Alles das findet man in der Bibel, zusammen mit einem Reinheits-Wahn, der völkische Zugehörigkeit, die Beurteilung von Krankheiten und die Behandlung der Kranken (Verbannung).

Die Juden haben also den Nationalsozialismus erfunden?
Genial, darauf muss man erst mal kommen.



Das steht da aber nicht.

Der Ansicht, dass die Naziideologie und das alte Testament eine gewisse völkische Sichtweise gemeinsam haben, kann man aber durchaus sein. Auch im AT streiten starr definierte Völker um Lebensraum. Eine Vermischung von Völkern ist in Beidem nicht vorgesehen. Nicht weit danach enden allerdings die Gemeinsamkeiten schon.
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Tarvoc
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Beitrag(#2211777) Verfasst am: 10.05.2020, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch im AT streiten starr definierte Völker um Lebensraum. Eine Vermischung von Völkern ist in Beidem nicht vorgesehen.

Das AT geht eigentlich gar nicht allzu tief in Themen der Bevölkerungspolitik. M.W. gibt es im AT z.B. nirgendwo eine klare Definition, wer Israelit ist und wie man dazu wird.
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Lord Snow
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Beitrag(#2211781) Verfasst am: 10.05.2020, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hm die Zugehörigkeit zu einem der zwölf Stämme oder habe ich da was falsches auf dem Schirm? Am Kopf kratzen
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"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
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beachbernie
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Beitrag(#2211783) Verfasst am: 10.05.2020, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch im AT streiten starr definierte Völker um Lebensraum. Eine Vermischung von Völkern ist in Beidem nicht vorgesehen.

Das AT geht eigentlich gar nicht allzu tief in Themen der Bevölkerungspolitik. M.W. gibt es im AT z.B. nirgendwo eine klare Definition, wer Israelit ist und wie man dazu wird.


Man wird dazu geboren.

Als Beispiel faellt mir hierzu jener Joseph ein, der laut AT das juedische Volk aus der ägyptischen Gefangenschaft führte. Obwohl der bereits als Säugling in einer ägyptische Familie lebte, wird seine juedische Volkszugehörigkeit nie auch nur in Frage gestellt.
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DonMartin
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Beitrag(#2211785) Verfasst am: 10.05.2020, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Als Beispiel faellt mir hierzu jener Joseph ein, der laut AT das juedische Volk aus der ägyptischen Gefangenschaft führte.

Nee, das war Charlton Heston, äh, Moses.
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Obwohl der bereits als Säugling in einer ägyptische Familie lebte, wird seine juedische Volkszugehörigkeit nie auch nur in Frage gestellt.

Doch, er wurde erstmal als Beute-Ägypter gelistet.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2211788) Verfasst am: 10.05.2020, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als Beispiel faellt mir hierzu jener Joseph ein, der laut AT das juedische Volk aus der ägyptischen Gefangenschaft führte.

Argh Argh Argh
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beachbernie
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Beitrag(#2211795) Verfasst am: 10.05.2020, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als Beispiel faellt mir hierzu jener Joseph ein, der laut AT das juedische Volk aus der ägyptischen Gefangenschaft führte.

Argh Argh Argh


Ich bin halt nicht so bibelfest und bringe die Namen schon mal durcheinander. So what? Schulterzucken
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Lord Snow
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Beitrag(#2211796) Verfasst am: 10.05.2020, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ja das war ja Moses, da liegt eine Verwechslung vor.
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Ahriman
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Beitrag(#2211818) Verfasst am: 11.05.2020, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als Beispiel faellt mir hierzu jener Joseph ein, der laut AT das juedische Volk aus der ägyptischen Gefangenschaft führte.

Argh Argh Argh

Das ist so schön, wenn einer mal einen Fehler macht und man erwischt ihn dabei. Das baut auf, da fühlt man sich schlau.
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Tarvoc
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Beitrag(#2211820) Verfasst am: 11.05.2020, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als Beispiel faellt mir hierzu jener Joseph ein, der laut AT das juedische Volk aus der ägyptischen Gefangenschaft führte.

Argh Argh Argh

Das ist so schön, wenn einer mal einen Fehler macht und man erwischt ihn dabei. Das baut auf, da fühlt man sich schlau.

Wenn es nur nicht so wäre, dass dieses Vorkommnis beispielhaft für beachbernies Postingstil ist. Mit den Augen rollen
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kereng
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Beitrag(#2211825) Verfasst am: 11.05.2020, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du könntest ja aber mal aufzeigen, wo "immer wieder" so ein Auftrag vorkäme, "anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten", nachdem Israel in dieser Erzählung einmal in seinem Land ansässig geworden ist.

Du hast recht, die Landnahme kommt nicht "immer wieder" vor. Aber immer wieder gibt es Stellen, die nicht zum "lieben Gott" passen.
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vrolijke
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Beitrag(#2211837) Verfasst am: 11.05.2020, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du könntest ja aber mal aufzeigen, wo "immer wieder" so ein Auftrag vorkäme, "anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten", nachdem Israel in dieser Erzählung einmal in seinem Land ansässig geworden ist.

Du hast recht, die Landnahme kommt nicht "immer wieder" vor. Aber immer wieder gibt es Stellen, die nicht zum "lieben Gott" passen.


Den "lieben Gott" wechselt halt mal. Vom liebenden fürsorgenden, zu eifersüchtigen Rächer. Je nach dem. Schulterzucken
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