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Wolf359
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482
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 (#2274684) Verfasst am: 10.03.2022, 16:38 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Moralisch betrachtet sind Eigenschaften wie Intelligenz oder Charisma aber zunächst einmal neutral: Man kann sie aber zu positiven wie zu negativen Zwecken gebrauchen. |
Charisma finde ich widerlich. Und manipulativ. Oder umgekehrt. |
Charisma heißt einfach nur Ausstrahlung. Das hatte auch Martin Luther King. Weiß ich nicht, was daran manipulativ sein soll.  |
Und irgendwann bemerkt jeder viertelwegs intelligente Charismatiker die Wirkung seines Charismas und was sich damit anfangen lässt. |
Und? Jede*r sollte die Fähigkeiten nutzen, die ihr/ihm gegeben sind.
Man hat nur ein Leben, oder bist du anderer Ansicht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2274688) Verfasst am: 10.03.2022, 16:52 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Charisma heißt einfach nur Ausstrahlung. Das hatte auch Martin Luther King. Weiß ich nicht, was daran manipulativ sein soll. |
Und irgendwann bemerkt jeder viertelwegs intelligente Charismatiker die Wirkung seines Charismas und was sich damit anfangen lässt. |
Was lässt sich denn damit anfangen? Eine Bürgerrechtsbewegung motivieren? Oh nein, wie schrecklich! 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2274689) Verfasst am: 10.03.2022, 16:52 Titel: |
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| Wolf359 hat folgendes geschrieben: | Und? Jede*r sollte die Fähigkeiten nutzen, die ihr/ihm gegeben sind.
Man hat nur ein Leben, oder bist du anderer Ansicht? |
Haha... keine Ahnung, was jede sollte.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Wolf359
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482
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| (#2274693) Verfasst am: 10.03.2022, 16:56 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wolf359 hat folgendes geschrieben: | Und? Jede*r sollte die Fähigkeiten nutzen, die ihr/ihm gegeben sind.
Man hat nur ein Leben, oder bist du anderer Ansicht? |
Haha... keine Ahnung, was jede sollte. |
Manchmal frage ich mich, ob nicht besser ein entsprechender Qualifikationsnachweis vor der Erzeugung von Kindern erworben werden sollte.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2274695) Verfasst am: 10.03.2022, 16:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Charisma heißt einfach nur Ausstrahlung. Das hatte auch Martin Luther King. Weiß ich nicht, was daran manipulativ sein soll. |
Und irgendwann bemerkt jeder viertelwegs intelligente Charismatiker die Wirkung seines Charismas und was sich damit anfangen lässt. |
Was lässt sich denn damit anfangen? Eine Bürgerrechtsbewegung motivieren? Oh nein, wie schrecklich! |
Tja, so ist nun mal meine Empfindung.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2274697) Verfasst am: 10.03.2022, 17:02 Titel: |
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| Wolf359 hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wolf359 hat folgendes geschrieben: | Und? Jede*r sollte die Fähigkeiten nutzen, die ihr/ihm gegeben sind.
Man hat nur ein Leben, oder bist du anderer Ansicht? |
Haha... keine Ahnung, was jede sollte. |
Manchmal frage ich mich, ob nicht besser ein entsprechender Qualifikationsnachweis vor der Erzeugung von Kindern erworben werden sollte. |
Zumindest hinsichtlich der Aufzucht bin ich dafür.
_________________
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2275732) Verfasst am: 19.03.2022, 19:04 Titel: |
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Putin rechtfertigt seine Ukraine Invasion mit einem Bibel Zitat.
| Code: | | https://www.domradio.de/artikel/putin-beruft-sich-fuer-ukraine-krieg-auf-die-bibel |
schrieb:
| Zitat: | | Kreml-Chef Wladimir Putin beruft sich im russischen Krieg gegen die Ukraine auf die Bibel. |
Offenbar lässt sich auch mit dem Neuen Testament ein Angriffskrieg rechtfertigen.
| Zitat: | | "Und wir sehen, wie heldenhaft unsere Jungs bei diesem Einsatz handeln und kämpfen." Der Bibelsatz stammt aus dem Johannes-Evangelium (Kap. 15, Vers 13). |
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/15/#1 schrieb:
| Zitat: | | 13 Niemand hat größere Liebe denn die, daß er sein Leben läßt für seine Freunde. (Johannes 10.12) (1. Johannes 3.16) |
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2275745) Verfasst am: 19.03.2022, 20:23 Titel: |
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Mit genug Willen, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen, lässt sich fast alles aus fast allem rechtfertigen. Also warum nicht auch ein Angriffskrieg mit einem Zitat zu einem Justizmord.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2275753) Verfasst am: 19.03.2022, 20:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mit genug Willen, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen, lässt sich fast alles aus fast allem rechtfertigen. Also warum nicht auch ein Angriffskrieg mit einem Zitat zu einem Justizmord. |
Als ob die Bibel noch nie für jedwede Schweinereien missbraucht wurde.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2275768) Verfasst am: 19.03.2022, 22:38 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mit genug Willen, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen, lässt sich fast alles aus fast allem rechtfertigen. Also warum nicht auch ein Angriffskrieg mit einem Zitat zu einem Justizmord. |
Als ob die Bibel noch nie für jedwede Schweinereien missbraucht wurde. |
Sag ich doch.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2281723) Verfasst am: 04.06.2022, 00:22 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel: |
Ja, wenn man aus Prinzip immer nur einen Satz betrachtet. Und bei diesem einen Satz nicht darauf achtet, welche Personen wie sprechen und handeln.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2281736) Verfasst am: 04.06.2022, 11:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel: |
Ja, wenn man aus Prinzip immer nur einen Satz betrachtet. Und bei diesem einen Satz nicht darauf achtet, welche Personen wie sprechen und handeln. |
Da kann man aber dann auch dazu sagen, dass es diese Angewohnheit nicht nur bei den Kritikern solcher Bücher gibt. Zu jedem dieser Bücher gibt es dann immer auch eine unterschiedliche Anzahl Streng- oder Rechtgläubiger oder Fundamentalisten oder wie Du sie auch immer nennst, die es genauso machen. So gibt es absolut tolerante Muslime, die den Koran völlig anders verstehen als die weltweite Mehrzahl der "rechtgläubigen" Sunniten oder die iranischen Schiiten die beide keine Schwierigkeiten haben, jemanden wegen Apostasie zum Tode zu verurteilen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2281739) Verfasst am: 04.06.2022, 11:20 Titel: |
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Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2281740) Verfasst am: 04.06.2022, 12:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel: |
Ja, wenn man aus Prinzip immer nur einen Satz betrachtet. Und bei diesem einen Satz nicht darauf achtet, welche Personen wie sprechen und handeln. |
Dafür, dass für die ganze christliche Religionen die Bibel als Leitdraht dient, ja für nicht ganz wenige davon, als direkt von Gott kommendes heiliges Buch betrachtet wird, ist es merkwürdigerweise immer an der jeweiliger Zeit anpassbar.
Ich finde es ein merkwürdiger Gott, der nicht in der Lage ist, sich unzweideutig auszudrücken.
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Erich Fromm
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2281747) Verfasst am: 04.06.2022, 14:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel: |
Ja, wenn man aus Prinzip immer nur einen Satz betrachtet. Und bei diesem einen Satz nicht darauf achtet, welche Personen wie sprechen und handeln. |
Da kann man aber dann auch dazu sagen, dass es diese Angewohnheit nicht nur bei den Kritikern solcher Bücher gibt. Zu jedem dieser Bücher gibt es dann immer auch eine unterschiedliche Anzahl Streng- oder Rechtgläubiger oder Fundamentalisten oder wie Du sie auch immer nennst, die es genauso machen. |
Völlig richtig. Find ich ja auch Scheiße.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen? |
Ich halte das für höchst unwahrscheinlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2281755) Verfasst am: 04.06.2022, 16:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel: |
Ja, wenn man aus Prinzip immer nur einen Satz betrachtet. Und bei diesem einen Satz nicht darauf achtet, welche Personen wie sprechen und handeln. |
Da kann man aber dann auch dazu sagen, dass es diese Angewohnheit nicht nur bei den Kritikern solcher Bücher gibt. Zu jedem dieser Bücher gibt es dann immer auch eine unterschiedliche Anzahl Streng- oder Rechtgläubiger oder Fundamentalisten oder wie Du sie auch immer nennst, die es genauso machen. |
Völlig richtig. Find ich ja auch Scheiße.
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Aber genau die machen damit aus diesen Büchern eine Quelle der Intoleranz oder gar des religiösen Terrors.
Der Hinweis, den Du hier an Wolle richtest, ist damit unwesentlich, solange es diese Gläubigen-Gruppen gibt, die diese Bücher so lesen und so nutzen, weil der Fehler nicht bei Wolle liegt.
Der Fehler liegt bei den Göttern, die da Texte liefern, ohne eine humanistische Gebrauchsanweisung beizulegen. Um mal kein Beispiel zu nehmen, dass Du in diesem Thread wegsnippen musst:
Es ist doch anscheinend so, dass die protestantischen Christen in Norddeutschland die Bibel schon anders verstehen als die Katholiken in Bayern. Wieder anders wird sie im amerikanischen bible belt oder in afrikanischen Staaten oder im Moment in Russland verstanden.
Und solange es größere Menschengruppen schaffen, die Bibel in dieser Intoleranz zu verstehen und dieses Verständnis leben, ist die Kritik an diesen Textstellen richtig, auch wenn Du begründen kannst, warum Du diese Textstellen anders verstehen möchtest.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2281785) Verfasst am: 05.06.2022, 15:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber genau die machen damit aus diesen Büchern eine Quelle der Intoleranz oder gar des religiösen Terrors.
Der Hinweis, den Du hier an Wolle richtest, ist damit unwesentlich, solange es diese Gläubigen-Gruppen gibt, die diese Bücher so lesen und so nutzen, weil der Fehler nicht bei Wolle liegt. |
Nein. Der Hinweis, dass eine sachgerechte Interpretation anders vorgeht (nicht nur einzelne Verse nehmen, textlichen und historischen Kontext beachten; Positionen wie Sprecher, Angesprochener, Handelnder berücksichtigen etc.pp.) geht an alle, die so mit dem Text umgehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Fehler liegt bei den Göttern, die da Texte liefern, ohne eine humanistische Gebrauchsanweisung beizulegen. |
Dir ist schon klar, dass du hier ein fundamentalistisches Textverständnis zugrunde legst? Bring dieses Argument doch bitte gegenüber den entsprechenden Fundamentalisten, aber nicht mir gegenüber. Die hätten damit ihre Probleme.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und solange es größere Menschengruppen schaffen, die Bibel in dieser Intoleranz zu verstehen und dieses Verständnis leben, ist die Kritik an diesen Textstellen richtig, auch wenn Du begründen kannst, warum Du diese Textstellen anders verstehen möchtest. |
Nein. Die Textstellen können nichts dafür, wenn Leute sie nicht sachgerecht interpretieren. Wenn man das gemacht hat, dann kann man auch am Text selbst inhaltliche Kritik üben. (Und es gibt natürlich auch Textstellen in der Bibel, bei denen das angemessen ist.)
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Zum "sachgerecht": Das heißt nicht, dass es nur "eine richtige" Interpretation gäbe, schon im ursprünglichen Kontext nicht und erst recht nicht bei einer Auslegung auf eine andere Situation hin. Es heißt aber auch nicht, dass man einen Text beliebig verstehen könnte - man muss seine Auslegung schon am Text begründen können.
Letzteres Missverständnis tritt immer wieder bei Schlaumeiern auf, die sich im Deutschunterricht (oder anderen textorientierten Fächern) bei einer schlechten Note darüber beschweren, dass der Lehrer nur seine eigene Interpratation gelten lassen würde. Dass kommt zwar leider auch nicht ganz selten vor; noch häufiger kommt es aber vor, dass die Schlaumeier einfach nicht sauber mit dem Text arbeiten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2281793) Verfasst am: 06.06.2022, 01:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Aber genau die machen damit aus diesen Büchern eine Quelle der Intoleranz oder gar des religiösen Terrors.
Der Hinweis, den Du hier an Wolle richtest, ist damit unwesentlich, solange es diese Gläubigen-Gruppen gibt, die diese Bücher so lesen und so nutzen, weil der Fehler nicht bei Wolle liegt. |
Nein. Der Hinweis, dass eine sachgerechte Interpretation anders vorgeht (nicht nur einzelne Verse nehmen, textlichen und historischen Kontext beachten; Positionen wie Sprecher, Angesprochener, Handelnder berücksichtigen etc.pp.) geht an alle, die so mit dem Text umgehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Fehler liegt bei den Göttern, die da Texte liefern, ohne eine humanistische Gebrauchsanweisung beizulegen. |
Dir ist schon klar, dass du hier ein fundamentalistisches Textverständnis zugrunde legst? Bring dieses Argument doch bitte gegenüber den entsprechenden Fundamentalisten, aber nicht mir gegenüber. Die hätten damit ihre Probleme.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und solange es größere Menschengruppen schaffen, die Bibel in dieser Intoleranz zu verstehen und dieses Verständnis leben, ist die Kritik an diesen Textstellen richtig, auch wenn Du begründen kannst, warum Du diese Textstellen anders verstehen möchtest. |
Nein. Die Textstellen können nichts dafür, wenn Leute sie nicht sachgerecht interpretieren. Wenn man das gemacht hat, dann kann man auch am Text selbst inhaltliche Kritik üben. (Und es gibt natürlich auch Textstellen in der Bibel, bei denen das angemessen ist.)
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Zum "sachgerecht": Das heißt nicht, dass es nur "eine richtige" Interpretation gäbe, schon im ursprünglichen Kontext nicht und erst recht nicht bei einer Auslegung auf eine andere Situation hin. Es heißt aber auch nicht, dass man einen Text beliebig verstehen könnte - man muss seine Auslegung schon am Text begründen können.
Letzteres Missverständnis tritt immer wieder bei Schlaumeiern auf, die sich im Deutschunterricht (oder anderen textorientierten Fächern) bei einer schlechten Note darüber beschweren, dass der Lehrer nur seine eigene Interpratation gelten lassen würde. Dass kommt zwar leider auch nicht ganz selten vor; noch häufiger kommt es aber vor, dass die Schlaumeier einfach nicht sauber mit dem Text arbeiten. |
Kann es sein, dass Du den selben Fehler machst wie die Fundamentalisten, indem Du meinst, die Bandbreite der richtigen Auslegung dieser Texte bestimmen zu können und damit auch, welche Auslegung sicher falsch ist?
Ich sehe das ganze eher statistisch, wie es der Duden bei den Wortbedeutungen auch macht: Wir haben es hier mit Kommunikation zu tun. D. h. wenn da Hü gesagt wurde und bei allen außer einem, der Hott verstanden hat, ist Hü verstanden wurde, dann ist Sender-Hü > Empfänger-Hü eine gelungene Komunikation mit ziemlich eindeutigem Ergebnis. Wenn es aber eine konstante Gruppe gibt, die das Sender-Hü als Hott empfängt, handelt auch das sich um eine überprüfbar erfolgreiche Kommunikation - selbst, wenn sie nicht beabsichtigt war (Wobei die Intention der religiösen Texte genau das ist, über das sich die unterschiedlichen Empfängergruppen religiöser Botschaften streiten.)
In den unterschiedlichen Empfängergruppen werden nämlich unterschiedliche Metainformationen zur religiösen Botschaft tradiert, ohne die diese Botschaften nach ihrer Aussage gar nicht zu interpretieren sind.
Anders ausgedrückt: Wenn eine hinreichend große Gruppe einen Text in ihrem eigenen Sinn über längere Zeit konstant interpretiert, ist es Unsinn, zu behaupten, das stände in diesem Text nicht drin, die kommunikative Praxis beweist das Gegenteil.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2281794) Verfasst am: 06.06.2022, 08:58 Titel: |
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Die Frage ist, wo du da die Grenze ziehst. Wenn ich diesen hermeneutischen Ansatz mal wörtlich nehme und konsequent zu Ende denke, dann wäre jede beliebige Interpretation als "gelungene Kommunikation" zu rechtfertigen, solange sich nur zwei oder mehr Personen auf sie verständigen können. Oder noch anders gesagt: Was die "richtige Interpretation" eines Textes ist, wäre vom jeweiligen Text selbst völlig unabhängig. Das ist mindestens merkwürdig. Vor allem bezweifle ich, dass du diesen Maßstab in deiner eigenen tatsächlichen hermeneutischen Praxis auf alle Texte gleichermaßen anwendest. (Ansonsten wären z. B. auch esoterische Vereinnahmungen der Quantenphysik nach deinem Maßstab gerechtfertigt.)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2281798) Verfasst am: 06.06.2022, 10:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, wo du da die Grenze ziehst. Wenn ich diesen hermeneutischen Ansatz mal wörtlich nehme und konsequent zu Ende denke, dann wäre jede beliebige Interpretation als "gelungene Kommunikation" zu rechtfertigen, solange sich nur zwei oder mehr Personen auf sie verständigen können. Oder noch anders gesagt: Was die "richtige Interpretation" eines Textes ist, wäre vom jeweiligen Text selbst völlig unabhängig. Das ist mindestens merkwürdig. Vor allem bezweifle ich, dass du diesen Maßstab in deiner eigenen tatsächlichen hermeneutischen Praxis auf alle Texte gleichermaßen anwendest. (Ansonsten wären z. B. auch esoterische Vereinnahmungen der Quantenphysik nach deinem Maßstab gerechtfertigt.) |
Wobei man Bibelstellen eher selten wissenschaftlich belegen kann.
Eine Religion, aufgebaut aus Sagen und Legenden, die irgendwann mal aufgeschrieben wurden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2281800) Verfasst am: 06.06.2022, 11:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, wo du da die Grenze ziehst. Wenn ich diesen hermeneutischen Ansatz mal wörtlich nehme und konsequent zu Ende denke, dann wäre jede beliebige Interpretation als "gelungene Kommunikation" zu rechtfertigen, solange sich nur zwei oder mehr Personen auf sie verständigen können. Oder noch anders gesagt: Was die "richtige Interpretation" eines Textes ist, wäre vom jeweiligen Text selbst völlig unabhängig. Das ist mindestens merkwürdig. Vor allem bezweifle ich, dass du diesen Maßstab in deiner eigenen tatsächlichen hermeneutischen Praxis auf alle Texte gleichermaßen anwendest. (Ansonsten wären z. B. auch esoterische Vereinnahmungen der Quantenphysik nach deinem Maßstab gerechtfertigt.) |
Nicht der Quantenphsik, sondern von Texten dazu. Von Seiten der Esoteriker, die das tun, ist sie das mit Sicherheit, es findet ja auch statt.
Aber das ist deshalb dann doch etwas anderes, weil sich der Physiker wehren kann, der diesen Text geschrieben hat. Selbst wenn er inzwischen tot ist, so existieren genug zusätzliche Aussagen von ihm, die den Kontext klarstellen, in dem sein Text zu verstehen ist. Wir haben hier eine klar protokollierte Intention des Autors, die sich nur schwer bestreiten lässt.
Soetwas existiert für heilige Bücher nicht, sondern wie haben da Gruppen, die sich diesen Kontext in eigener Tradition herstellen. Das ist das, was wir Kultur nennen. Und indem sie diesen Kontext weiterreichen, geben sie dem Text einen Inhalt, der sich aus dem reinen Text nicht erschließt. Aber für diese Gläubigen ist dieser Inhalt evident.
Extrem ist das im Islam zu sehen. Dessen heiliges Buch wird über die Lebensgeschichte einer Person interpretiert, die es, wenn man sich die Geschichte des Islam ohne Rücksicht auf die Politik nach geschichtswissenschaftlichen Maßstäben ansieht, wahrscheinlich nicht gegeben hat.
Vergleich mal, wie man die Bibel vor 1000 Jahren gelesen hat, mit der Lesart von heute, die dadurch beeinflusst ist, dass die Aufklärung die Kaste, die die Tradition des Kontextes organisiert (= Kirche), unterwandert hat.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2281805) Verfasst am: 06.06.2022, 12:13 Titel: |
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Die Diskussion hatte ich mit jemand anderem in einem anderen Thread schon mal.
Bedeutung ist nicht immer eindeutig, aber auch nicht beliebig. Natürlich sind religiöse Texte mit einem Alter zwischen 1800 und 2800 Jahren nicht so eindeutig wie naturwissenschaftliche Texte aus dem 20. Jh. Und wenn man sie auf das eigene Leben anwendet (nicht umsonst habe ich diese Ebenen unterschieden), gilt das natürlich erst recht.
Trotzdem haben Wörter, grammatische Strukturen, Textstrukturen, Kontexte etc. Bedeutungen, die man nicht beliebig ändern kann. Und damit können bestimmte Interpretationen uU besser oder schlechter begründbar oder auch schlicht und einfach falsch sein, ganz egal, wie viele Leute eine entsprechende Auslegungstradition tragen.
Beispiel: Wenn in einem Text erzählt wird, wie Person X die Sache Y tut, und im Fortgang der Geschichte die Sache Y negativ beurteilt wird und Person X dafür bestraft wird, wäre eine Interpretation, die den zweiten Teil weglässt und behauptet: "Die Geschichte rechtfertigt Sache Y", falsch. Und nein, das ist kein fundamentalistisches Textverständnis.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25878
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| (#2281806) Verfasst am: 06.06.2022, 13:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Beispiel: Wenn in einem Text erzählt wird, wie Person X die Sache Y tut, und im Fortgang der Geschichte die Sache Y negativ beurteilt wird und Person X dafür bestraft wird, wäre eine Interpretation, die den zweiten Teil weglässt und behauptet: "Die Geschichte rechtfertigt Sache Y", falsch. Und nein, das ist kein fundamentalistisches Textverständnis. |
Im Prinzip sind wir uns da einig, wenn ich auch die rigorose Verneinung im letzten Satz nicht so stehen lassen möchte.
Das hängt nämlich davon ab, dass in dem gefragten Fundamentalismus keine Geschichte tradiert wird, die erklärt, warum man den zweiten Teil weglassen muss.
Meine Aussage ist auch nicht, dass man Beliebiges aus den Texten herausholen kann, sondern nur, dass das, was die Fundamentalisten da rausholen, auch drinsteckt, ich beziehe mich also auf existierende Exegesetraditionen und bestreite nur die häufig gehörte Abgrenzung vom Fundamentalismus, das sei gar nicht das richtige Christentum, der richtige Islam, usw., der Text der Bibel oder des Koran müsse ganz anders verstanden werden. (Wobei ich nicht bestreite, dass die ihn dann auch anders verstehen, aber das liegt dann nicht am Buch, sondern an ihrem Verständnis)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2281807) Verfasst am: 06.06.2022, 13:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel: |
Ja, wenn man aus Prinzip immer nur einen Satz betrachtet. Und bei diesem einen Satz nicht darauf achtet, welche Personen wie sprechen und handeln. |
Also dann noch mal im Kontext mit Analyse des Psalm Kapitel 73:
1-16 ist die Klage des Gottesgläubigen "Asaph", wie gut es den Ungläubigen ginge und wie viel Macht und Einfluss sie haben.
17-28 sind ein Bekenntnis zu Gott (Herrn HERRN), und in seine Macht und Absicht, die Gottlosen zu Fall zu bringen, zu stürzen, zu zerstören, zu vernichten, zu ermorden.
| Zitat: | | 18 Ja, du setzest sie aufs Schlüpfrige und stürzest sie zu Boden. |
| Zitat: | | 19 Wie werden sie so plötzlich zunichte! Sie gehen unter und nehmen ein Ende mit Schrecken. |
| Zitat: | | 27 Denn siehe, die von dir weichen, werden umkommen; du bringest um, alle die von dir abfallen. |
Übrigens wurde Absatz 27 in der Übersetzung "Neue Evangelistische" weich gespült.
Aus "du bringest um, alle" wurde "du bringst alle zum Schweigen".
https://www.bibel-online.net/buch/neue_evangelistische/psalm/73/#1 schrieb:
| Zitat: | | 27 Ja, wer sich fern von dir hält, geht zugrunde. / Du bringst jeden zum Schweigen, der dir die Treue bricht. |
Es ist ein Beleg dafür, dass es in der Tradierung von Religion nicht um die Religion geht, sondern um die Macht über die Gläubigen und die Deutungshoheit von Texten.
Wenn bestimmte Aussagen in den alten Texten nicht mehr "verkehrstauglich" sind, weil sie nicht mehr dem Zeitgeist oder der jeweils geltenden Moral entsprechen, werden die Texte in der Übersetzung angepasst und einfach nicht mehr zitiert, also tot geschwiegen.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2281809) Verfasst am: 06.06.2022, 14:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen? |
Nein, denn es ging im Prozess um Jan Hus nicht um Religion, sondern um die Macht, die aus der Religion erwuchs.
https://www.welt.de/geschichte/article143105305/Machtkalkuel-praegte-den-Schauprozess-gegen-Jan-Hus.html schrieb:
| Zitat: | | Es kam zu einem Verfahren, dem von Anfang an alle Attribute eines Schauprozesses anhafteten. |
Die Kirche war sehr korrupt und Hus kritisierte dies, übrigens ebenso wie vorher John Wyclif und nachher Martin Luther.
Den korrupten Nutznießern der Religion ging es darum, das System der Korruption -nämlich die Institution der Kirche- aufrecht zu erhalten.
Dass dies nur teilweise gelang, zeigte die spätere Geschichte.
Die Bücher von Jan Hus wurden eifrig gelesen, Jan Hus wurde zum Märtyrer, seine zahlreichen Anhänger überzogen ganze Länder über Jahrzehnte mit Krieg.
Luther spaltete die Kirche.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2281816) Verfasst am: 06.06.2022, 17:19 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen? |
Nein, denn es ging im Prozess um Jan Hus nicht um Religion, sondern um die Macht, die aus der Religion erwuchs. |
Das schließt sich ja nun nicht wirklich gegenseitig aus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2281817) Verfasst am: 06.06.2022, 17:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, wo du da die Grenze ziehst. Wenn ich diesen hermeneutischen Ansatz mal wörtlich nehme und konsequent zu Ende denke, dann wäre jede beliebige Interpretation als "gelungene Kommunikation" zu rechtfertigen, solange sich nur zwei oder mehr Personen auf sie verständigen können. Oder noch anders gesagt: Was die "richtige Interpretation" eines Textes ist, wäre vom jeweiligen Text selbst völlig unabhängig. Das ist mindestens merkwürdig. Vor allem bezweifle ich, dass du diesen Maßstab in deiner eigenen tatsächlichen hermeneutischen Praxis auf alle Texte gleichermaßen anwendest. (Ansonsten wären z. B. auch esoterische Vereinnahmungen der Quantenphysik nach deinem Maßstab gerechtfertigt.) |
Nicht der Quantenphsik, sondern von Texten dazu. |
Wie ist uns die Quantenphysik denn sonst noch gegeben außer in Texten? 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist deshalb dann doch etwas anderes, weil sich der Physiker wehren kann, der diesen Text geschrieben hat. Selbst wenn er inzwischen tot ist, so existieren genug zusätzliche Aussagen von ihm, die den Kontext klarstellen, in dem sein Text zu verstehen ist. Wir haben hier eine klar protokollierte Intention des Autors, die sich nur schwer bestreiten lässt. |
Das ist auch wieder nur Text und wenn mehrere Leute eine Tradition bilden, die die Aussagen, Intentionen und Verteidigungsakte anders versteht als du oder als der Autor selbst, dann ist das eben wieder gelungene Kommunikation zwischen diesen Leuten. Übrigens völlig unabhängig davon, ob der Autor tot ist oder nicht. (Bzw. wenn es nur um in deinem Sinne "gelungene Kommunikation" zwischen Rezipienten geht, dann ist der Autor einfach immer schon tot.)
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2281818) Verfasst am: 06.06.2022, 18:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Wie ist uns die Quantenphysik denn sonst noch gegeben außer in Texten?
.... |
 Du vergisst, dass auch die Quantenphysik ein Teil der Physik ist, also von Experimenten lebt, auch, wenn man einiges an Vorbildung braucht, um die zu verstehen. Die Quantenphysik besteht nicht nur aus Texten.
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Tarvoc
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| (#2281819) Verfasst am: 06.06.2022, 18:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du vergisst, dass auch die Quantenphysik ein Teil der Physik ist, also von Experimenten lebt, auch, wenn man einiges an Vorbildung braucht, um die zu verstehen. |
Genauer: Die Ergebnisse von Experimenten sind überhaupt nur dann als Bestätigungen oder Überprüfungsversuche der Quantenphysik verstehbar (bzw. überhaupt verstehbar), wenn man mit Quantenphysik bereits theoretisch vertraut ist. Auch das ist ein hermeneutischer Prozess, der, wie du sagen würdest, die Verwendung von "Metainformationen" (also einem erlernten Kontext der Praxis einer bestimmten Verwendung dieser Informationen) erfordert, die man erstmal haben muss. Jede kontextuelle "Metainformation", die du zur Rechtfertigung einer bestimmten Lesart eines Textes heranziehen könntest, ist wieder dem selben Interpretationsprozess unterworfen. Du hast die Grenzen eingerissen und jetzt versuchst du den Eindruck zu erwecken, als würden sie noch stehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Quantenphysik besteht nicht nur aus Texten. |
Meine Frage war: Wie ist uns die Quantenphysik sonst noch gegeben außer in Texten? Aus was auch immer sie zusätzlich zu den Texten noch besteht, sie ist uns in einfach gar keiner Weise gegeben ohne die Texte. Diese sind sozusagen nicht nur einfache Information, sondern - um deinen Begriff noch mal aufzugreifen - die "Metainformation", die man dafür braucht, um sämtliche anderen Bestandteile verstehen bzw. unter Umständen sogar überhaupt als bedeutsame Information erkennen zu können.
Das ist ja gerade das, was ich versuche, dir zu erklären: Dass das Problem der Interpretation, das du eröffnet hast, auch auf die "Metainformation" anzuwenden ist, die du zu seiner Lösung heranzuziehen versuchst.
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