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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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 (#2299655) Verfasst am: 04.09.2023, 13:02 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Biblisch wird von einem Totschlag gesprochen. Kain erschlug Abel aus Eifersucht. Nach unserem Strafgesetzbuch ist Totschlag kein Mord, wie auch die Bibel kein Strafgesetzbuch ist. |
Ich bin mir ja ziemlich sicher, dass Eifersucht nach deutschem Strafrecht zu den niederen Tatmotiven und damit zu den Mordmerkmalen gehört. Nicht dass deutsches Strafrecht auf einen über 2000 Jahre alten Mythos anzuwenden nicht von vorne herein völlig albern wäre. Aber wenn man das schon macht, dann bitte wenigstens richtig.
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Ein Religionswerk verwendet kein profanes Denken. Ob es überhaupt zu einer Tötung in unserem heutigen Sinne gekommen ist, wäre daher zweifelhaft. |
Wirklich niemand hier liest den Mythos (!!!) von Kain und Abel als Tatsachenbericht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2299668) Verfasst am: 04.09.2023, 17:33 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wirklich niemand hier liest den Mythos (!!!) von Kain und Abel als Tatsachenbericht. |
Aber dennoch geht es im Mythos um einen Mord, was Schneegestürm anscheinend bestreiten will.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299672) Verfasst am: 04.09.2023, 18:49 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wirklich niemand hier liest den Mythos (!!!) von Kain und Abel als Tatsachenbericht. |
Aber dennoch geht es im Mythos um einen Mord, was Schneegestürm anscheinend bestreiten will. |
Lautete nicht der Originaltext so?
| Zitat: | | Und Kain sah, dass Gott und Abel sich gegen ihn verbündet hatten, und erschlug deshalb Abel in putativer Notwehr. |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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| (#2299683) Verfasst am: 05.09.2023, 11:23 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Es soll bedeuten, dass Gott den Brudermörder schützt und ihm eine Menge Nachkommen gewährt, die er ebenfalls schützt, obwohl es teilweise auch Mörder sind. |
Das ist Quatsch - der Fortgang einer Geschichte ist etwas anderes als die Bedeutung einer Geschichte.
Darüberhinaus ist es eine etwas eigenwillige Interpretationsmethode, den Schutz für Kain so hervorzuheben, dabei aber die vorhergehende Strafe (wegen der der Schutz erst zur Sprache kommt!) gar nicht zu erwähnen. Und das ist ja kein Zufall, dass du genau mit diesem Vers dein Zitat beginnst.
Ferner erfindest du Sachen, die gar icht da stehen (den Schutz Gottes für die Nachkommen). |
Ach, was ist denn die Bedeutung dieser Geschichte deiner Meinung nach?
Der Schutz für Kain wird ja mehrfach betont in der Bibel, uns ist sogar sprichwörtlich geworden (Kainsmal).
Wenn Gott allmächtig, allwissend und allgütig ist, wie des öfteren vorgestellt, dann hätte Gott ja bereits den Mord an Abel verhindern können und Kai in Flagranti bestrafen können, z.B. durch die Verhinderung von Nachkommen.
Von der Todesstrafe rede ich ja gar nicht.
Die "Strafe" von Gott für Kain war kaum der Rede Wert.
Viele Stämme Israels waren ohnehin nomadisch:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/4/#12 schrieb zur Strafe für Kain:
| Zitat: | | 12 Wenn du den Acker bauen wirst, soll er dir hinfort sein Vermögen nicht geben. Unstet und flüchtig sollst du sein auf Erden. |
Die Nachkommen von Kain waren offensichtlich alle sehr erfolgreich über fünf Generationen.
Kain hat sogar eine Stadt gebaut -benannt nach seinem Sohn Henoch- nicht gerade ein Beleg für eine "unstetige und flüchtige" Existenz.
Lamech durfte sogar gleich zwei Frauen heiraten, von denen er jeweils zwei Kinder hatte.
Und wieso soll ein Anschlag auf den Doppelmörder Lamech 77 mal gerächt werden?
Es ist ein weiterer Beleg dafür, dass Gott Mörder schützt.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2299684) Verfasst am: 05.09.2023, 11:40 Titel: Re: Kain und Abel als Repräsentanten |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Biblisch wird von einem Totschlag gesprochen. Kain erschlug Abel aus Eifersucht. Nach unserem Strafgesetzbuch ist Totschlag kein Mord, wie auch die Bibel kein Strafgesetzbuch ist.
Ein Religionswerk verwendet kein profanes Denken. Ob es überhaupt zu einer Tötung in unserem heutigen Sinne gekommen ist, wäre daher zweifelhaft. |
Ein Religionswerk berichtet nicht in der Weise, wie es heute in unserer Welt üblich ist, es verwendet ein ganz anderes Denken und Vorstellungen, die nicht den heutigen und naturwissenschaftlichen entsprechen und es auch nicht bestätigen.
Es wird eine imaginative Sprache des Mythologischen für übergeordnete Verhältnisse verwendet, so ist die Bedeutung nicht nur des Totschlags damit zu verstehen.
In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges. Solche Informationen sind in für uns fremdartig wirkenden Ausdrucksweisen eingekleidet, was wie verschleiert wirken mag.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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| (#2299687) Verfasst am: 05.09.2023, 13:12 Titel: Re: Kain und Abel als Repräsentanten |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges. |
Also die Vergangenheit erschlägt die Gegenwart.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299689) Verfasst am: 05.09.2023, 13:17 Titel: Re: Kain und Abel als Repräsentanten |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges. |
Also die Vergangenheit erschlägt die Gegenwart.
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Und das bei verminderter Schuld - ist ja schließlich Totschlag und kein Mord. ????
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299690) Verfasst am: 05.09.2023, 13:46 Titel: Re: Kain und Abel als Repräsentanten |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Biblisch wird von einem Totschlag gesprochen. Kain erschlug Abel aus Eifersucht. Nach unserem Strafgesetzbuch ist Totschlag kein Mord, wie auch die Bibel kein Strafgesetzbuch ist.
Ein Religionswerk verwendet kein profanes Denken. Ob es überhaupt zu einer Tötung in unserem heutigen Sinne gekommen ist, wäre daher zweifelhaft. |
Ein Religionswerk berichtet nicht in der Weise, wie es heute in unserer Welt üblich ist, es verwendet ein ganz anderes Denken und Vorstellungen, die nicht den heutigen und naturwissenschaftlichen entsprechen und es auch nicht bestätigen.
Es wird eine imaginative Sprache des Mythologischen für übergeordnete Verhältnisse verwendet, so ist die Bedeutung nicht nur des Totschlags damit zu verstehen.
In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges. Solche Informationen sind in für uns fremdartig wirkenden Ausdrucksweisen eingekleidet, was wie verschleiert wirken mag. |
Alles geschenkt, aber die Frage ist, womit Du in diesem Fall die Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag begründest.
Da bist Du nämlich anscheinend der einzige im Internet. Dabei habe ich auch Autoren gefunden, die sich mit dem ältesten noch greifbaren Text dieser Geschichte in seiner hebräischen Form im Tanach befassten, und die auch alle vom Brudermord schrieben und nicht vom Brudertotschlag.
Auf die heute gebräuchliche Unterscheidung, nach der die Tat die Merkmale des Mordes aufweist, hat tillich schon hingewiesen: Es war eine geplante und keine Affekttat, Beweggründe waren Neid und Missgunst.
Also: Was ist der Ursprung Deiner Bewertung dieser Tat als Totschlag statt als Mord und wo finden wir diese Unterscheidung noch im alten Testament / Tanach?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2299693) Verfasst am: 05.09.2023, 20:08 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Ach, was ist denn die Bedeutung dieser Geschichte deiner Meinung nach? |
Gute Frage. Darüber haben viele kluge Leute lange und intensiv diskutiert. Ich werde diese Diskussion aber mit dir hier nicht weiterführen, weil a) es mir zu mühsam ist und b) du über diese Diskussion auch nicht das allerkleinste Fitzelchen Ahnung hast.
Aber auch, wenn wir diese Diskussion nicht führen: Wie die Geschichte weitergeht, ist nicht ihre Bedeutung; und dazu ist es unredlich, einen Teil der weiteren Geschichte zur Bedeutung zu erklären, indem man die unmittelbare Voraussetzung dieses Teils verschweigt.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Der Schutz für Kain wird ja mehrfach betont in der Bibel, uns ist sogar sprichwörtlich geworden (Kainsmal). |
Ach? Das muss mir bei der Lektüre entgangen sein. Wo wird das denn noch erwähnt?
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Die "Strafe" von Gott für Kain war kaum der Rede Wert. |
Das meinst du jetzt, ich halte das für Quatsch, aber darüber werde ich auch nicht mit dir diskutieren.
Der Punkt ist, dass du unredlicherweise die Strafe Gottes in der Geschichte weggelassen hast, um die völlig absurde Behauptung aufzustellen, die Bedeutung der Geschichte sei ein Schutz Gottes für Mörder.
| wolle hat folgendes geschrieben: | Und wieso soll ein Anschlag auf den Doppelmörder Lamech 77 mal gerächt werden?
Es ist ein weiterer Beleg dafür, dass Gott Mörder schützt. |
Nein, das ist kein Beleg, denn es ist nicht Gott, der da spricht.
Meine Güte, du bist so unfähig zur Textinterpretation, verstärkt durch deinen unbedingten Willen, prinzipiell etwas möglichst Schlechtes herauszulesen, dass du noch nicht einmal richtig identifizieren kannst, wer gerade spricht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2299694) Verfasst am: 05.09.2023, 20:12 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wirklich niemand hier liest den Mythos (!!!) von Kain und Abel als Tatsachenbericht. |
Aber dennoch geht es im Mythos um einen Mord, was Schneegestürm anscheinend bestreiten will. |
Lautete nicht der Originaltext so?
| Zitat: | | Und Kain sah, dass Gott und Abel sich gegen ihn verbündet hatten, und erschlug deshalb Abel in putativer Notwehr. |
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Das ist ziemlich tiefsinnig, wenn man drüber nachdenkt.
Ja, so würde der Text wohl lauten, wenn Kains Spin-Doctor ihn geschrieben hätte.
Indirekt ist das eine ziemlich harte und angemessene Aussage über Leute, die Begriffe wie "putative Notwehr" verwenden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2299696) Verfasst am: 05.09.2023, 20:49 Titel: Re: Kain und Abel als Repräsentanten |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Biblisch wird von einem Totschlag gesprochen. Kain erschlug Abel aus Eifersucht. Nach unserem Strafgesetzbuch ist Totschlag kein Mord, wie auch die Bibel kein Strafgesetzbuch ist.
Ein Religionswerk verwendet kein profanes Denken. Ob es überhaupt zu einer Tötung in unserem heutigen Sinne gekommen ist, wäre daher zweifelhaft. |
Ein Religionswerk berichtet nicht in der Weise, wie es heute in unserer Welt üblich ist, es verwendet ein ganz anderes Denken und Vorstellungen, die nicht den heutigen und naturwissenschaftlichen entsprechen und es auch nicht bestätigen.
Es wird eine imaginative Sprache des Mythologischen für übergeordnete Verhältnisse verwendet, so ist die Bedeutung nicht nur des Totschlags damit zu verstehen.
In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges. Solche Informationen sind in für uns fremdartig wirkenden Ausdrucksweisen eingekleidet, was wie verschleiert wirken mag. |
Was Schneegestürm hier schreibt, ist ein schöner Beispieltext dafür, was man bei der Textinterpretation legitimerweise machen kann und was nicht. Das kann man dann den Schlaumeier-Schüler:innen entgegenhalten, die meinen, es wären ja verschiedene Interpretationen möglich und sie hätten "demzufolge" nur deswegen eine schlechte Note bei der Textinterpretation in einem geisteswissenschaftlichen Fach bekommen, weil der Lehrer nur seine eigene Interpretation zulasse.
Also:
1. Wenn etwas im Text drinsteht, man aber meint, dass es nicht so gemeint sei, wie es da steht, muss man dafür Gründe haben. Z.B. könnte das, was da steht, im vorgestellten Rahmen der Erzählung unmöglich sein, sodass man nach einer anderen Bedeutung suchen muss. Es könnte sich um eine bekannte (d.h. auch in anderem Kontext auftauchende) Metapher handeln. Es klönnte sich um einen unzuverlässigen Erzähler handeln. Und so weiter, der Möglichkeiten sind viele.
Hier gibt es aber auch nicht den Hauch eines Hinweises darauf, dass die erzählte Tötung (die nach heutigem wie damaligem Rechtsverständnis ein Mord wäre) keine solche sein solle.
Schneegestürm versucht ja auch noch nicht mal, einen solchen Grund zu nennen, sondern "begründet" seine dementsprechende Behauptung mit seiner vorgefassten Meinung über das, was in einem religiösen Text stehen könne.
2. Wenn etwas nicht in einem Text drinsteht, man aber meint, dass das mit dem Text gemeint sei, muss man auch dafür Gründe haben. Solche Begründungen könnte man intertextuell finden, im literarischen oder historischen Kontext, in bekannten Eigenschaften der literarischen Gattung, in damit erklärbaren Brüchen im Text usw.
Wenn man also Kain und Abel nicht als Menschen, sondern als bloße Repräsentanten für "Übergeordnetes" wie "Vergangenes" und "Gegenwärtiges" verstehen möchte, ist das im Prinzip möglich, aber man muss auch dafür Gründe nennen können. Wiederum versucht Schneegestürm das aber nicht einmal.
Kurz: Was Schneegestürm uns da liefert, ist keine Interpretation (und würde damit jedem:r Schüler:in, der das als Interpretation vorträgt, ein sicheres Durchfallen eintragen), sondern eine völlig freie Umerzählung des Textes. Wobei auch das ja wiederum legitim ist - wenn man denn eben nicht so tut, als wäre es eine Interpretation.
Man kann (und ich will) allerlei Vampirgeschichten-Autoren ja auch nicht verwehren, die Figur Kain als Stammvater der Vampire zu benutzen. Nur muss dann eben auch klar sein: Das ist nicht mehr Bibel, das ist dann eine andere Geschichte, die Material aus der Bibel benutzt und umarbeitet.
Aber so ehrlich sind Antroposophen ja leider nicht. Sie erzählen einem bloß, dass das alles völlig falsch sei, was man über den Text denkt, und dass sie es viel besser wüssten - um dann ihre freie Erfindung zu präsentieren.
(Zwischen beiden Vorgehensweisen mögen noch allegorische Deutungen stehen, die - wie in der mittelalterlichen Lehre vom vierfachen Schriftsinn - auch eine allegorische Bedeutung aus dem Text herauslesen, die sich - vorsichtig gesagt - nicht immer unmittelbar erschließt. Immerhin leugnen solche Deutungen dann aber üblicherweise nicht die literale Bedeutung. Oder sie sind genauso ein Unfug ...)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2299697) Verfasst am: 05.09.2023, 20:51 Titel: Re: Kain und Abel als Repräsentanten |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auf die heute gebräuchliche Unterscheidung, nach der die Tat die Merkmale des Mordes aufweist, hat tillich schon hingewiesen: Es war eine geplante und keine Affekttat, Beweggründe waren Neid und Missgunst. |
Tarvoc, aber ich stimme dem zu.
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2299702) Verfasst am: 06.09.2023, 12:03 Titel: Überpersönlich statt persönlich |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges. |
Also die Vergangenheit erschlägt die Gegenwart.
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Und das bei verminderter Schuld - ist ja schließlich Totschlag und kein Mord. ???? |
Wie ich schon erwähnt habe, muss man sich unsere üblichen Gedankengänge beim Lesen mythologischer Texte abgewöhnen. Liest man dort etwa von einem Totschlag, so ist das in einem - noch zu ergründenden - übergeordneten und repräsentativen Sinne und nicht persönlicher Art (oder höchstens nachrangig), sondern überpersönlicher Art zu verstehen. Es muss das Überpersönliche bzw. Übergeordnete darin gesucht werden.
In persönlicher Weise lesen es auch die, die von sich meinen, Christen zu sein, wie ich es bereits dargestellt habe:
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Andere wollen dem Bericht einen moralischen Aufruf entnehmen, die Tätigkeit des Bruders ("Bruder" im religiösen Sinne) würdigen zu sollen und ihn als Person wertzuschätzen. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299704) Verfasst am: 06.09.2023, 13:23 Titel: Re: Überpersönlich statt persönlich |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges. |
Also die Vergangenheit erschlägt die Gegenwart.
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Und das bei verminderter Schuld - ist ja schließlich Totschlag und kein Mord. ???? |
Wie ich schon erwähnt habe, muss man sich unsere üblichen Gedankengänge beim Lesen mythologischer Texte abgewöhnen. Liest man dort etwa von einem Totschlag, so ist das in einem - noch zu ergründenden - übergeordneten und repräsentativen Sinne und nicht persönlicher Art (oder höchstens nachrangig), sondern überpersönlicher Art zu verstehen. Es muss das Überpersönliche bzw. Übergeordnete darin gesucht werden.
.... |
Auch das Überpersönliche und Übergeordnete machen aus einem Mord noch keinen Totschlag.
Wenn Du trotz der genannten Tatmerkmale von einem Mord abstrahieren möchtest, wird kein Totschlag daraus, der setzt andere Merkmale voraus, sondern eine juristisch nicht weiter qualifizierte Tötung.
Dann entsteht aber sofort die Frage, warum Du das tust - die Tatmerkmale stehen ja nicht ohne Absicht im Mythos.
Warum beziehst Du Dich überhaupt auf einen Mythos, dessen Inhalt Du nicht zur Kenntnis nehmen möchtest?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2299706) Verfasst am: 06.09.2023, 16:18 Titel: Re: Überpersönlich statt persönlich |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Wie ich schon erwähnt habe, muss man sich unsere üblichen Gedankengänge beim Lesen mythologischer Texte abgewöhnen. Liest man dort etwa von einem Totschlag, so ist das in einem - noch zu ergründenden - übergeordneten und repräsentativen Sinne und nicht persönlicher Art (oder höchstens nachrangig), sondern überpersönlicher Art zu verstehen. Es muss das Überpersönliche bzw. Übergeordnete darin gesucht werden. |
Es mag ja sein, dass man bei einem Mythos nach einem anderen (meinetwegen übergeordneten, repräsentativen, nicht persönlichen - weitere Beschreibungen wären möglich) Sinn suchen kann oder auch muss. Aber im Mythos erzählt diese Geschichte nun mal von einem Mord.
Nur dann, wenn man diesen Inhalt des Mythos ernst nimmt, kann man anschließend nach einer allgemeineren Bedeutung des Mythos fragen.
Wenn man den Mythos nicht als solchen inhaltlich ernst nehmen will, kann man den Mythos auch ignorieren. Bzw. das macht man ja eh schon.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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| (#2299709) Verfasst am: 06.09.2023, 17:46 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Ach, was ist denn die Bedeutung dieser Geschichte deiner Meinung nach? |
Gute Frage. Darüber haben viele kluge Leute lange und intensiv diskutiert. Ich werde diese Diskussion aber mit dir hier nicht weiterführen, weil a) es mir zu mühsam ist und b) du über diese Diskussion auch nicht das allerkleinste Fitzelchen Ahnung hast.
Aber auch, wenn wir diese Diskussion nicht führen: Wie die Geschichte weitergeht, ist nicht ihre Bedeutung; und dazu ist es unredlich, einen Teil der weiteren Geschichte zur Bedeutung zu erklären, indem man die unmittelbare Voraussetzung dieses Teils verschweigt.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Der Schutz für Kain wird ja mehrfach betont in der Bibel, uns ist sogar sprichwörtlich geworden (Kainsmal). |
Ach? Das muss mir bei der Lektüre entgangen sein. Wo wird das denn noch erwähnt?
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Die "Strafe" von Gott für Kain war kaum der Rede Wert. |
Das meinst du jetzt, ich halte das für Quatsch, aber darüber werde ich auch nicht mit dir diskutieren.
Der Punkt ist, dass du unredlicherweise die Strafe Gottes in der Geschichte weggelassen hast, um die völlig absurde Behauptung aufzustellen, die Bedeutung der Geschichte sei ein Schutz Gottes für Mörder.
| wolle hat folgendes geschrieben: | Und wieso soll ein Anschlag auf den Doppelmörder Lamech 77 mal gerächt werden?
Es ist ein weiterer Beleg dafür, dass Gott Mörder schützt. |
Nein, das ist kein Beleg, denn es ist nicht Gott, der da spricht.
Meine Güte, du bist so unfähig zur Textinterpretation, verstärkt durch deinen unbedingten Willen, prinzipiell etwas möglichst Schlechtes herauszulesen, dass du noch nicht einmal richtig identifizieren kannst, wer gerade spricht. |
Die Bibel ist doch das Wort Gottes.
Wenn also Lamech unwidersprochen erzählt, dass er 77 mal gerächt werden soll, dann gilt das auch als Wort Gottes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wort_Gottes#Christentum schrieb:
| Zitat: | | Im Christentum werden die Schriften des jüdischen Tanach – hier Altes oder Erstes Testament genannt – sowie die zum christlichen Neuen Testament gehörenden Schriften Wort Gottes oder Bibel genannt. |
Zudem wurde Lamech verdammt alt (777 Jahre) dafür, dass er von Gott "bestraft" wurde.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/5 schrieb:
| Zitat: | 28 Lamech war hundertzweiundachtzig Jahre alt und zeugte einen Sohn
29 und hieß ihn Noah und sprach: Der wird uns trösten in unsrer Mühe und Arbeit auf der Erde, die der HERR verflucht hat. (1. Mose 3.17-19)
30 Darnach lebte er fünfhundert und fünfundneunzig Jahre und zeugte Söhne und Töchter;
31 daß sein ganzes Alter ward siebenhundert siebenundsiebzig Jahre, und starb. |
Auch das unterstützt meine Feststellung, dass Gott die Mörder schützt.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2299710) Verfasst am: 06.09.2023, 18:41 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | ....
Zudem wurde Lamech verdammt alt (777 Jahre) dafür, dass er von Gott "bestraft" wurde..... |
Schade, dass Ahriman nicht mehr schreibt.
Dessen Antwort wäre wahrscheinlich diese hier:
777 Jahre alt? Wenn das keine Strafe ist, möcht ich mal wissen was eine ist.
So ein Alter ist wirklich kein Zuckerschlecken.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2299713) Verfasst am: 06.09.2023, 21:42 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nein, das ist kein Beleg, denn es ist nicht Gott, der da spricht.
Meine Güte, du bist so unfähig zur Textinterpretation, verstärkt durch deinen unbedingten Willen, prinzipiell etwas möglichst Schlechtes herauszulesen, dass du noch nicht einmal richtig identifizieren kannst, wer gerade spricht. |
Die Bibel ist doch das Wort Gottes.
Wenn also Lamech unwidersprochen erzählt, dass er 77 mal gerächt werden soll, dann gilt das auch als Wort Gottes. |
OK, man kann ja, wenn man unbedingt will, die fundamentalistische Position vertreten, die Bibel sei das unmittelbare Wort Gottes. Warum du als Atheist (?) unbedingt gleichzeitig Bibelfundamentalist sein willst, erschließt sich mir zwar nicht, aber es ist natürlich deine Sache.
Aber selbst wenn man diese fundamentalistische Position vertritt - dann ist eine Aussage einer Figur im Text immer noch nicht gleichzeitig eine Aussage des "Autoren". Dass du nun trotz eines Hinweises auf diesen sehr einfachen Sachverhalt ("einfach" im Sinne von: sogar Drittklässler verstehen, dass eine Aussage des bösen Wolfs nicht die Meinung von Jacob und Wilhelm Grimm ist) verbissen an diesem Unfug festhältst, zeigt mir nur, dass du dich im Umgang mit der Bibel mit voller Absicht zum Vollidioten machen willst.
| wolle hat folgendes geschrieben: | Zudem wurde Lamech verdammt alt (777 Jahre) dafür, dass er von Gott "bestraft" wurde.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/5 schrieb:
| Zitat: | 28 Lamech war hundertzweiundachtzig Jahre alt und zeugte einen Sohn
29 und hieß ihn Noah und sprach: Der wird uns trösten in unsrer Mühe und Arbeit auf der Erde, die der HERR verflucht hat. (1. Mose 3.17-19)
30 Darnach lebte er fünfhundert und fünfundneunzig Jahre und zeugte Söhne und Töchter;
31 daß sein ganzes Alter ward siebenhundert siebenundsiebzig Jahre, und starb. |
|
Ich habe nie behauptet, dass Lamech von Gott bestraft wurde. Das war Kain. Kannst du vielleicht versuchen, dem Thema über zwei Posts hinweg zu folgen?
Außerdem: Der Name des Vaters des Lamech in Gen5 ist (ähnlich, aber) nicht derselbe wie der in Gen4, die Großväter haben unterschiedliche Namen, und überhaupt ist der Lamech in Gen5 ein Nachkomme Seths und nicht Kains (und hat auch zwei Vorfahren mehr seit Adam). Kurz, die beiden Lamechs sind offenbar unterschiedliche Personen.
Könntest du nicht einmal sowas Simples checken (du musst dafür nur den Text lesen, den du verlinkst, es ist keinerlei Sekundärliteratur nötig), bevor du Zitate aus verschiedenen Kapiteln für deine aberwitzigen Behauptungen in Verbindung bringst?
Übrigens ist noch eine Frage offen:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Der Schutz für Kain wird ja mehrfach betont in der Bibel, uns ist sogar sprichwörtlich geworden (Kainsmal). |
Ach? Das muss mir bei der Lektüre entgangen sein. Wo wird das denn noch erwähnt? |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2299717) Verfasst am: 07.09.2023, 07:30 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | ....
Zudem wurde Lamech verdammt alt (777 Jahre) dafür, dass er von Gott "bestraft" wurde..... |
Schade, dass Ahriman nicht mehr schreibt.
Dessen Antwort wäre wahrscheinlich diese hier:
777 Jahre alt? Wenn das keine Strafe ist, möcht ich mal wissen was eine ist. |
Ich bin erst zarte 38 und ich würde das jetzt schon so unterschreiben.
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2299729) Verfasst am: 07.09.2023, 11:58 Titel: Sinnbildliches Töten |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch das Überpersönliche und Übergeordnete machen ... noch keinen Totschlag. |
Die Zeiten verändern sich, was man schon in seinem eigenen Leben erfahren kann. Dabei ließe es sich sinnbildlich so ausdrücken, dass eine spätere Zeit die vorherige durch Veränderung getötet hat. Für einem Fan der Musikkultur der 80er wäre diese Zeit und ihre Besonderheit gestorben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299731) Verfasst am: 07.09.2023, 12:32 Titel: Re: Sinnbildliches Töten |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch das Überpersönliche und Übergeordnete machen ... noch keinen Totschlag. |
Die Zeiten verändern sich, was man schon in seinem eigenen Leben erfahren kann. Dabei ließe es sich sinnbildlich so ausdrücken, dass eine spätere Zeit die vorherige durch Veränderung getötet hat. Für einem Fan der Musikkultur der 80er wäre diese Zeit und ihre Besonderheit gestorben. |
Das ist ja eine interessante Technik, die Du da propagierst:
Man kann also die Bibel nur interpretieren, indem man ihren Inhalt negiert.
Ich mach das ja schon lange so. Der für mich zu negierende Inhalt der Bibel ist allerdings ihr Gott. Aber Danke für diese methodische Unterstützung.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2299737) Verfasst am: 07.09.2023, 22:34 Titel: |
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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| (#2299739) Verfasst am: 08.09.2023, 01:22 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nein, das ist kein Beleg, denn es ist nicht Gott, der da spricht.
Meine Güte, du bist so unfähig zur Textinterpretation, verstärkt durch deinen unbedingten Willen, prinzipiell etwas möglichst Schlechtes herauszulesen, dass du noch nicht einmal richtig identifizieren kannst, wer gerade spricht. |
Die Bibel ist doch das Wort Gottes.
Wenn also Lamech unwidersprochen erzählt, dass er 77 mal gerächt werden soll, dann gilt das auch als Wort Gottes. |
OK, man kann ja, wenn man unbedingt will, die fundamentalistische Position vertreten, die Bibel sei das unmittelbare Wort Gottes. Warum du als Atheist (?) unbedingt gleichzeitig Bibelfundamentalist sein willst, erschließt sich mir zwar nicht, aber es ist natürlich deine Sache.
Aber selbst wenn man diese fundamentalistische Position vertritt - dann ist eine Aussage einer Figur im Text immer noch nicht gleichzeitig eine Aussage des "Autoren". Dass du nun trotz eines Hinweises auf diesen sehr einfachen Sachverhalt ("einfach" im Sinne von: sogar Drittklässler verstehen, dass eine Aussage des bösen Wolfs nicht die Meinung von Jacob und Wilhelm Grimm ist) verbissen an diesem Unfug festhältst, zeigt mir nur, dass du dich im Umgang mit der Bibel mit voller Absicht zum Vollidioten machen willst.
| wolle hat folgendes geschrieben: | Zudem wurde Lamech verdammt alt (777 Jahre) dafür, dass er von Gott "bestraft" wurde.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/5 schrieb:
| Zitat: | 28 Lamech war hundertzweiundachtzig Jahre alt und zeugte einen Sohn
29 und hieß ihn Noah und sprach: Der wird uns trösten in unsrer Mühe und Arbeit auf der Erde, die der HERR verflucht hat. (1. Mose 3.17-19)
30 Darnach lebte er fünfhundert und fünfundneunzig Jahre und zeugte Söhne und Töchter;
31 daß sein ganzes Alter ward siebenhundert siebenundsiebzig Jahre, und starb. |
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Ich habe nie behauptet, dass Lamech von Gott bestraft wurde. Das war Kain. Kannst du vielleicht versuchen, dem Thema über zwei Posts hinweg zu folgen?
Außerdem: Der Name des Vaters des Lamech in Gen5 ist (ähnlich, aber) nicht derselbe wie der in Gen4, die Großväter haben unterschiedliche Namen, und überhaupt ist der Lamech in Gen5 ein Nachkomme Seths und nicht Kains (und hat auch zwei Vorfahren mehr seit Adam). Kurz, die beiden Lamechs sind offenbar unterschiedliche Personen.
Könntest du nicht einmal sowas Simples checken (du musst dafür nur den Text lesen, den du verlinkst, es ist keinerlei Sekundärliteratur nötig), bevor du Zitate aus verschiedenen Kapiteln für deine aberwitzigen Behauptungen in Verbindung bringst?
Übrigens ist noch eine Frage offen:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Der Schutz für Kain wird ja mehrfach betont in der Bibel, uns ist sogar sprichwörtlich geworden (Kainsmal). |
Ach? Das muss mir bei der Lektüre entgangen sein. Wo wird das denn noch erwähnt? |
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Ich will kein Bibelfundamentalist sein, sondern die Bibel zitiere ich im Gegenteil deshalb, um den Unsinn der Bibel heraus zu arbeiten.
Nun beanspruchen Grimms Märchen ja nicht, dass die Aussagen des Bösen Wolfs die Meinung der Herausgeber Gebrüder Grimm vertreten.
Grimms Märchen waren als eine Sammlung von volkstümlichen Geschichten und (politischen) Parabeln gedacht.
Die Bibel hat einen anderen Status als Wort Gottes, obwohl diverse Autoren dahinter stecken.
In Gen 4 wird Methusael als Vater von Lamech (777 Jahre alt) genannt.
In Gen 5 wird Methusalah als Vater von Lamech (777 Jahre alt) genannt.
Es kann einer ungenauen Transkribierung geschuldet sein, obwohl in Gen 4 und Gen 5 unterschiedliche Kinder von Lamech genannt werden.
Methusael/ Methusalah wurde ins Deutsche häufig als Methusalem transkribiert, auch wurde er sprichwörtlich wegen seines Alters.
Wie dem auch sei, ich hatte ja bereits angeführt, dass ein Schutz Gottes für Lamech dadurch abgeleitet werden kann, dass er eine Stadt gründete, zwei Frauen und vier erfolgreiche Nachkommen hatte.
Seth war sieben Generationen vor Lamech:
Seth (912 Jahre alt) > Enos (905 Jahre alt) > Kenan (910 Jahre alt) > Mahalaleel (895 Jahre alt) > Jared (962 Jahre alt) > Henoch (365 Jahre alt) > Methusalah (969 Jahre alt) > Lamech (777 Jahre alt)
In Gen 4 werden noch 4 Kinder Lamechs genannt (Jabal, Jubal, Thubalkain, Naema), während in Gen 5 nur Noah aufgeführt wird, der wiederum drei Kinder hatte (Sem, Ham, Japhet).
Obwohl Lamech also mit einem Totschläger als Vorfahren "gestraft" war, waren seine Nachkommen doch recht erfolgreich und zahlreich.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2299740) Verfasst am: 08.09.2023, 07:39 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | Seth war sieben Generationen vor Lamech:
Seth (912 Jahre alt) > Enos (905 Jahre alt) > Kenan (910 Jahre alt) > Mahalaleel (895 Jahre alt) > Jared (962 Jahre alt) > Henoch (365 Jahre alt) > Methusalah (969 Jahre alt) > Lamech (777 Jahre alt)
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Bei solchen Zahlen frage ich mich aber echt, wie Kreationisten auf ein Schöpfungsjahr irgendwann um 6000 vor Christus kommen. Selbst mit Überschneidungen in den Lebenszeiten kommt man schon allein damit doch bestimmt auf 3000 Jahre, und das sind nur acht Generationen. 
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2299741) Verfasst am: 08.09.2023, 07:49 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Seth war sieben Generationen vor Lamech:
Seth (912 Jahre alt) > Enos (905 Jahre alt) > Kenan (910 Jahre alt) > Mahalaleel (895 Jahre alt) > Jared (962 Jahre alt) > Henoch (365 Jahre alt) > Methusalah (969 Jahre alt) > Lamech (777 Jahre alt)
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Bei solchen Zahlen frage ich mich aber echt, wie Kreationisten auf ein Schöpfungsjahr irgendwann um 6000 vor Christus kommen. Selbst mit Überschneidungen in den Lebenszeiten kommt man schon allein damit doch bestimmt auf 3000 Jahre, und das sind nur acht Generationen. |
Stimmt, nie drüber nachgedacht. Lustige Feststellung 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299745) Verfasst am: 08.09.2023, 12:24 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Seth war sieben Generationen vor Lamech:
Seth (912 Jahre alt) > Enos (905 Jahre alt) > Kenan (910 Jahre alt) > Mahalaleel (895 Jahre alt) > Jared (962 Jahre alt) > Henoch (365 Jahre alt) > Methusalah (969 Jahre alt) > Lamech (777 Jahre alt)
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Bei solchen Zahlen frage ich mich aber echt, wie Kreationisten auf ein Schöpfungsjahr irgendwann um 6000 vor Christus kommen. Selbst mit Überschneidungen in den Lebenszeiten kommt man schon allein damit doch bestimmt auf 3000 Jahre, und das sind nur acht Generationen. |
Du unterschätzt die Überschneidungen. Die wichtigen Figuren bei diesen alten Familien sind ja immer die Erstgeborenen. D.h. die haben ihre ersten Söhne, das sind auch die, die normalerweise in die Geschichte eingegangen sind, üblicherweise zwischen 16 und 20 gezeugt und dann haben sie sich anschließend der Altmännergruppe ihrer Vorfahren angeschlossen und nur noch Boccia gespielt.
Was den ganzen christlichen Fundmentalisten aber völlig fehlt, ist ein Blick auf die heutige Erde. Ihr Gott mag mit der Erschaffung der Welt und dem Manna regnen lassen, dem Teilen des Meeres und dem Schwängern der Maria ja ein ganz eindrucksvoller Typ gewesen sein.
Aber mit „Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!“ hat er gezeigt, dass er nicht wusste, was er da für einen Menschen geschaffen hat.
Mit dem Ausrufen des Dominium terrae hat Jahwe trotz aller anderen Wundertaten demonstriert, dass er als Gott eine Niete ist.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2299746) Verfasst am: 08.09.2023, 12:58 Titel: Freiheit |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch das Überpersönliche und Übergeordnete machen ... noch keinen Totschlag. |
Die Zeiten verändern sich, was man schon in seinem eigenen Leben erfahren kann. Dabei ließe es sich sinnbildlich so ausdrücken, dass eine spätere Zeit die vorherige durch Veränderung getötet hat. Für einem Fan der Musikkultur der 80er wäre diese Zeit und ihre Besonderheit gestorben. |
... Man kann also die Bibel nur interpretieren, indem man ihren Inhalt negiert.
...
Ich mach das ja schon lange so. Der für mich zu negierende Inhalt der Bibel ist allerdings ihr Gott. |
Um zu einer solchen Aussage kommen zu können, müsste ich erst einmal die Bibel verstehen, orientiere mich aber keinesfalls an den Ansichten der Masse, die mir immer suspekt waren und längst durchgefallen sind.
Viele Kritiker orientieren sich in der Weise an der Meinung der Masse, indem sie kategorisch alles verneinen, was von dort kommt, und sich damit von der Masse in ihrem negierenden Urteil abhängig machen, statt frei davon zu sein.
Ich führe über Kain und Abel fort:
Kain ist ein Repräsentant einer vorherigen und quasi gestorbenen Zeit, lebt aber in der neuen. Es ist etwa so, wie wenn jemand nach den 80ern noch mit dieser für sie typische Kleidung, Frisur und Denkweise herumliefe. Dieser wäre naiv wie in der vergangenen Zeit stehen geblieben. So etwa ließe sich Kain sehen. Abel hingegen ist der Repräsentant der neuen Zeit. - Man muss nun die Besonderheiten der beiden Zeitqualitäten näher untersuchen, um den „Totschlag“ zu verstehen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2299747) Verfasst am: 08.09.2023, 13:22 Titel: Re: Freiheit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch das Überpersönliche und Übergeordnete machen ... noch keinen Totschlag. |
Die Zeiten verändern sich, was man schon in seinem eigenen Leben erfahren kann. Dabei ließe es sich sinnbildlich so ausdrücken, dass eine spätere Zeit die vorherige durch Veränderung getötet hat. Für einem Fan der Musikkultur der 80er wäre diese Zeit und ihre Besonderheit gestorben. |
... Man kann also die Bibel nur interpretieren, indem man ihren Inhalt negiert.
...
Ich mach das ja schon lange so. Der für mich zu negierende Inhalt der Bibel ist allerdings ihr Gott. |
Um zu einer solchen Aussage kommen zu können, müsste ich erst einmal die Bibel verstehen, orientiere mich aber keinesfalls an den Ansichten der Masse, die mir immer suspekt waren und längst durchgefallen sind.
Viele Kritiker orientieren sich in der Weise an der Meinung der Masse, indem sie kategorisch alles verneinen, was von dort kommt, und sich damit von der Masse in ihrem negierenden Urteil abhängig machen, statt frei davon zu sein.
Ich führe über Kain und Abel fort:
Kain ist ein Repräsentant einer vorherigen und quasi gestorbenen Zeit, lebt aber in der neuen. Es ist etwa so, wie wenn jemand nach den 80ern noch mit dieser für sie typische Kleidung, Frisur und Denkweise herumliefe. Dieser wäre naiv wie in der vergangenen Zeit stehen geblieben. So etwa ließe sich Kain sehen. Abel hingegen ist der Repräsentant der neuen Zeit. - Man muss nun die Besonderheiten der beiden Zeitqualitäten näher untersuchen, um den „Totschlag“ zu verstehen. |
Dein Gott drückt sich reichlich verschwommen aus. So verschwommen, dass er, deine Meinung nach, nur von eine wirklich sehr kleine Minderheit verstanden wird. Was ich in Anbetracht, dass er für alle Menschen da sein soll, äußerst unlogisch ist.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2299751) Verfasst am: 08.09.2023, 15:20 Titel: Re: Freiheit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch das Überpersönliche und Übergeordnete machen ... noch keinen Totschlag. |
Die Zeiten verändern sich, was man schon in seinem eigenen Leben erfahren kann. Dabei ließe es sich sinnbildlich so ausdrücken, dass eine spätere Zeit die vorherige durch Veränderung getötet hat. Für einem Fan der Musikkultur der 80er wäre diese Zeit und ihre Besonderheit gestorben. |
... Man kann also die Bibel nur interpretieren, indem man ihren Inhalt negiert.
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Ich mach das ja schon lange so. Der für mich zu negierende Inhalt der Bibel ist allerdings ihr Gott. |
Um zu einer solchen Aussage kommen zu können, müsste ich erst einmal die Bibel verstehen, orientiere mich aber keinesfalls an den Ansichten der Masse, die mir immer suspekt waren und längst durchgefallen sind.
Viele Kritiker orientieren sich in der Weise an der Meinung der Masse, indem sie kategorisch alles verneinen, was von dort kommt, und sich damit von der Masse in ihrem negierenden Urteil abhängig machen, statt frei davon zu sein. |
Schön, dass Du solche Gedanken schon hast - die hatte ich irgendwann im Alter zwischen 12 und 14 bezüglich meiner Meinung und der meiner Eltern - in dem geistigen Alter bist Du dann immerhin schon mal.
Aber hier dreht es sich nicht um eine Meinung zur Gegenwart, hier dreht es sich um eine Meinung zu einem Text, der vor ca. 3000 Jahren redaktionell überarbeitet wurde. Von Menschen, deren Sprache wir uns rekonstruieren müssen, weil sich Sprache in diesen Zeiträumen natürlich verändert. Diese Rekonstruktion findet anhand vorhandener alter Manuskriptteile und mit Hilfe griechischer und römischer Übersetzungen von vor ca 2000 - 1800 Jahren statt, deren Sprache uns noch bekannter ist als die alte hebräische. Das heißt andersherum, dass eine eigene, also eine Neubetrachtung dieser Texte eine linguistische Mammutarbeit wäre.
Die hast Du aber nicht geleistet, sondern verlässt Dich auf nicht näher benannte Übersetzungen ins Deutsche - wenn Du mit dem griechischen oder gar hebräischen Text arbeiten würdest, würdest Du völlig anders argumentieren. An der Stelle eine kurze Zwischenbemerkung: Wer da meint, zu so einem Text eine eigenständige Meinung vortragen zu können, ohne sie im Text zu belegen, der weiß entweder selbst nicht, auf wessen Schultern er reitet, oder er möchte es verheimlichen.
Zusammengefasst: Du kannst kein Hebräisch, Du kannst kein Griechisch, Du kennst die Bibel überhaupt nur aus irgendeiner Sekundärliteratur (und deine naturwissenschaftliche Bildung ist irgendwo im 19. Jahrhundert steckengeblieben, wie in einer anderen Diskussion zu erkennen ist) und Du möchtest uns "Deine" Meinung zur Bibel erklären.
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | Ich führe über Kain und Abel fort:
Kain ist ein Repräsentant einer vorherigen und quasi gestorbenen Zeit, lebt aber in der neuen. Es ist etwa so, wie wenn jemand nach den 80ern noch mit dieser für sie typische Kleidung, Frisur und Denkweise herumliefe. Dieser wäre naiv wie in der vergangenen Zeit stehen geblieben. So etwa ließe sich Kain sehen. Abel hingegen ist der Repräsentant der neuen Zeit. - Man muss nun die Besonderheiten der beiden Zeitqualitäten näher untersuchen, um den „Totschlag“ zu verstehen. |
Der Nachteil an dieser Interpretation besteht darin, dass Du für sie im Text keinen Anhalt findest, egal, wie schön Du das jetzt ausmalst und mit "man muss" versuchst einen logischen Schluss anzudeuten.
Das erinnert mich an eine Szene, in der wir als junge Studenten in einem Haus im Wald an der Schlei leicht alkoholisiert vor dem Kamin saßen, und uns Szenen aus Kinderbüchern, die wir im Haus gefunden hatten, vorlasen. Wir lasen sie unter der Vorgabe, dass es Pornos seien, und erfreuten uns an den exquisiten Schweinereien, die da geschildert wurden.
Die Exegese "heiliger" Bücher ist zwangsläufig immer ein Tanz auf sehr dünnem Eis. Du hältst es gerade nur deshalb für dick und siehst die Risse nicht so deutlich, weil Du es schon lange von unten betrachtest.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2299753) Verfasst am: 08.09.2023, 16:21 Titel: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Seth war sieben Generationen vor Lamech:
Seth (912 Jahre alt) > Enos (905 Jahre alt) > Kenan (910 Jahre alt) > Mahalaleel (895 Jahre alt) > Jared (962 Jahre alt) > Henoch (365 Jahre alt) > Methusalah (969 Jahre alt) > Lamech (777 Jahre alt)
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Bei solchen Zahlen frage ich mich aber echt, wie Kreationisten auf ein Schöpfungsjahr irgendwann um 6000 vor Christus kommen. Selbst mit Überschneidungen in den Lebenszeiten kommt man schon allein damit doch bestimmt auf 3000 Jahre, und das sind nur acht Generationen. |
Das haben die schon exakt nachgerechnet. Die Jungs zeugten ja nicht im Sterbejahr, sondern erheblich früher. Man darf also nicht die Sterbealter aus der Liste addieren, sondern die Altersangabe bei der Zeugung des ersten Sohns. Das ist dann zB bei Seth 105, bei Enos 90, bei Kenan 70 usw.
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