Islam-Kritik

[Tarvoc]

Spanien wurde ja auch schon zwischen 711 und 726 von den Umayyaden erobert. Fand also die Eroberung Spaniens durch die Araber statt, bevor es den Islam gab? Und breitete sich dieser dann ein paar hundert Jahre später irgendwie von Arabien bis nach Spanien aus, ohne dass das zu größeren Verwerfungen innerhalb der arabischen Herrschaftsgebiete geführt hätte? Wie genau ging diese Verbreitung denn vor sich?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

[Marcellinus]

[Tarvoc]

Bin kein Experte, aber müsste es gerade zur Eroberung Spaniens nicht auch einiges an nichtmuslimischer Geschichtsschreibung aus der Zeit geben?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

[Marcellinus]

[Marcellinus]

So, ich mußte erst ein bißchen suchen. Die Auseinandersetzung mit der Frage, ob Mohamed je existiert hat, findet sich bei Hamed Abdel-Samad 2015: Mohamed, im 1. Kapitel unter der Überschrift: Hat Mohamed je existiert. (Manchmal übersieht man das Offensichtliche).
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

[fwo]

[Marcellinus]

Abdel-Samad setzt sich wie gesagt direkt mit diesem Thema auseinander. Zitat: "Dennoch wahre ich zur These der "Erfindung" Mohameds eine kritische Distanz, genauso wie ich gegenüber der offiziellen islamischen Erzählung über die Entstehung des Islam eine gewisse Skepsis habe. So wie die islamische Erzählung einen perfekten Plan Gottes hinter der Entstehung des Islam sieht, setzen die Thesen wie die oben genannten eine Verschwörung voraus."

Genauso sehe ich das auch. Der Islam ist genauso historisch entstanden wie das Christentum, nur eben in viel kürzerer Zeit und mit einem größeren Einfluß des "Gründers". Abdel-Samad führt das auch noch im einzelnen aus, weshalb er ein solche nachträgliche Erfindung für Unsinn hält, und wie sich mit weit weniger Aufwand erklären läßt, was da entstanden ist und wie. Allerdings habe ich keine Lust, das entsprechende Kapitel abzuschreiben.

Die Geschichtswissenschaft sieht das übrigens ähnlich, ist sich auch sicher, daß die islamische Erzählung dieser Frühzeit mit Vorsicht zu genießen ist, ohne allerdings gleich einer mindestens ebenso abenteuerlichen Verschwörungstheorie anheimzufallen.

Vieleicht kommt das Mißverständnis auch dadurch zustande, daß du beim den Arabern dieser Zeit eben die islamische Erzählung im Hinterkopf hast. Historikern ist aber schon ziemlich lange klar, daß die arabische Expansion der ersten Jahrzehnte vor allen Dingen ein Raubzug war, mit dem Ziel, tributpflichtige Untertanen einzusammeln. Hinzukommt, daß die Umayyaden ursprünglich Erzfeinde von Mohamed und seinen Hashimiten waren, und erst zu ihm überwechselten, als er erfolgreich war. Es waren also nicht Religion und "reine Lehre", sondern politisches Kalkül, was sie antrieb.

Außerdem waren die Araber in den ersten Jahrzehnten in den eroberten Gebieten in der Minderheit. Die Mehrheit waren im Gebiet des ehemaligen Römischen Reiches Christen und im Perserreich Zoroastrier. Das wäre es ziemlich "geschäftsschädigend" gewesen, den Islam allzu offensiv zu propagieren. Außerdem zahlten ja nur Nicht-Moslems Kopfsteuer. Was die christlichen Münzen aus dieser Zeit betrifft, so finden sich persische Münzen im ehemaligen Perserreich. Die Araber mußten überhaupt erst einmal eine eigene Schriftkultur entwickeln. So haben sie die örtlichen Traditionen einfach weiterlaufen lassen.

Nur macht das die Geschichte von Mohamed nicht zu einer Erfindung. Abdel-Samad weißt darauf hin, daß die in dieser Geschichte erwähnten arabischen Stämme ja weiterexistierten, teilweise übrigens bis heute, eine mündlche Tradition besaßen, in der die Märtyrer dieser Zeit besungen wurden, und die sich sicherlich nicht Traditionen hätten aufdrängen lassen. Auch war die Macht der Umayyaden und nach ihnen der Abbasiden nicht so unbestritten, daß sie eine komplette Geschichte hätten erfinden können. Die Geschichte Mohameds wurde sicherlich geschönt, sicherlich auch Teile weggelassen, aber gerade die erste Generation islamischer Theologen und Geschichtensammler waren durchaus streitlustig. Eine flächendeckende und jahrhundertelang aufrechterhaltene Konstruktion aus dem Nichts war einfach jenseits der Möglichkeiten der damaligen Zeit.

Richtig ist vielmehr fast das Gegenteil. Nicht Mohamed und der Koran sind Erfindungen der Umayyaden, sondern die islamische Theologie, die aus einer blutrünstigen Eroberergeschichte eine weitgehend zivilisierte islamische Kultur schufen, nicht unerheblich auch mit Hilfe von Christen, Juden und Persern. Nicht zufällig entstand dies nicht in Mekka und Medina, sondern an friedlicheren und zivilisierteren Orten wie Damaskus, Cordoba und Bagdad.
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Friedrich Nietzsche

[Marcellinus]

Die Widerstände gegen eine historische sachgerechte Darstellung der Frühzeit ihrer Religion sind übrigens im Christentum nicht weniger ausgeprägt als im Islam, auch wenn man hier nicht den Kopf abgeschlagen bekommt.

Das ist das Problem jeder Offenbarungsreligion, daß ihre Geschichte als Heilsgeschichte verstanden wird, die der Rechtfertigung dieser Religion dienen. Da können die wirklichen Ereignisse nur stören. Erst wenn die Macht der Kleriker über den Wissenschaftsbetrieb nachläßt, kommen dann auch realistischere Darstellung zum Tragen.
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Friedrich Nietzsche

[fwo]

[Marcellinus]

[fwo]

[Marcellinus]

[fwo]

[Marcellinus]

Ja, da haben wir ja etwas gemeinsam: Du hast Abdel-Samads Bücher nicht gelesen, ich das von Bangert nicht. Ich habe es ehrlich gesagt auch gar nicht vor.

Hier geht so viel durcheinander, daß ich schon mit dem Nachhalten nicht mehr nachkomme. Mal gab es gar keine arabische Kultur, mal besetzten die Araber Palästina und bekamen es anschließend von den Byzantinern geschenkt (allein schon bei dem Gedanken rollen sich einem die Fußnägel auf, aber egal).

Du schreibst, Mohamed habe es als Person nicht gegeben, und er sei von den Umayyaden nachträglich erfunden worden. Historiker (nicht nur Abdel-Samad), gehen von einer historischen Person Mohamed aus, die allerdings wohl etwas anders war als die heute verklärte Legende. Soll ich's ganz ehrlich sagen: mir geht die Frage am Arsch vorbei, auch wenn ich immer noch der Ansicht bin, daß eine komplette Erfindung über die Möglichkeiten der damaligen Zeit schlicht hinausging. Ist mit vielen Verschwörungstheorien so. Sie funktionieren einfach nicht. Irgendeiner hätte nicht dichtgehalten.

Ich sehe es als Fakt an, daß es innerhalb weniger Jahrzehnte eine Eroberungswelle von arabischen Heeren im Nahen Osten und im Norden Afrikas gegeben hat, die das Oströmische Reich zwei Drittel ihres Gebietes gekostet hat. Du magst das anders sehen. Ob das schon ein Islam im späteren Sinne war, mag man mit Fug und Recht bezweifeln, aber daß da etwas Neues passiert war, was die kriegerische Energie der arabischen Stämme, die sich bis dato gegenseitig bekämpft hatten, nach außen richtete, wird wohl kaum zu bestreiten sein. Obwohl, nachdem, was du schreibst, kann man natürlich alles mögliche bestreiten. Ich denke, dabei kann man, können wir es getrost bewenden lasssen.
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Friedrich Nietzsche

[Samson83]

Fwo, Marcellinus - könnte man , wenn man Mohammeds Existenz bestreitet nicht die von so ziemlich jeder antiken oder frühmittelalterlichen Person bestreiten zB Cäsar, Alexander, Karl dem Grossen, Krimhield? Das ist doch albern.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)

[Marcellinus]

Noch ein kleiner Nachtrag. Daraus, daß man nichts findet, zu schließen, es gibt auch nichts, ist in der Geschichtswissenschaft keine gute Idee (wahrscheinlich in anderen Wissenschaften auch nicht). Was ist "arabische Kultur"? Die Provinz Syria war Teil des Römischen Reiches, ihre Kultur römisch. Es gab sogar einen Kaiser mit dem Beinahmen Arabs. Die arabische Expansion dagegen wurde von arabischen Nomandenstämmen getragen. Deren Kultur paßte in die Satteltaschen ihrer Kamele. Was willst du da finden? DIE Arabische Kultur entstand erst später. Die arabischen Nomanden aber gab es schon länger, und zu einem bestimmten Zeitpunkt sind sie nicht mehr gegeneinander in den Kampf gezogen, sondern miteinander, und zwar ziemlich schnell und ziemlich effektiv. Warum das so war, DAS ist die spannende Frage, nicht die, wie "islamisch" sie zu diesem Zeitpunkt schon gewesen sind, oder was "islamisch" damals bedeutet hat.
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Friedrich Nietzsche

[Marcellinus]

[Marcellinus]

Um mal von Mohamed und der vermeintlichen oder realen Islamkritik wegzukommen, um die es mir gar nicht geht: Das Gleiche gilt mit Abstrichen auch für eine historische Person Jesus. Da bin ich sogar ziemlich fest überzeugt, daß ein Historiker über eine solche Person nichts Belegbares sagen kann. Aber selbst das reicht nicht, um zu behaupten, es habe diese Person nicht gegeben. Genauer gesagt: Behaupten kann man es schon, nur belegen kann man es noch weniger als die These von der Existenz einer solchen Person.
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Friedrich Nietzsche

[Marcellinus]

[Samson83]

Kenn ich. Nicht überzeugend
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[Marcellinus]

[fwo]

[Grey]

[fwo]

[Marcellinus]

Ich hab jetzt mal Yehuda Nevo nachgeschlagen, und stelle fest, daß er wohl durchaus nicht unwidersprochen ist. Jetzt kannst du sagen, das sei bei diesem Thema auch zu erwarten, und das ist sicher so. Dort fand ich auch einen Hinweis auf Karl-Heinz Ohlig, auch kein Unbekannter. Es scheint immer das gleiche Argumentationsmuster zu sein. Man schließt aus der Nicht-Existenz (was im Falle von Nevo auch Nicht-Erkennen sein könnte) von archäologischen Befunden auf die Nicht-Existenz in diesem Fall einer ganzen politisch-sozialen Bewegung, die sich ja eben nicht auf die ehemalige Provinz Syrien beschränkt.

Ich werde das Gefühl nicht los, daß es eigentlich gar nicht um Geschichtswissenschaft geht, sondern um eine religiös-ideologische Auseinandersetzung mit dem Islam, und der Geschichtsrevisionismus nur Mittel zum Zweck ist. Das ist halt das Drama der Geschichtswissenschaft, daß sie oft von außerwissenschaftlichen, heteronomen Wertungen beherrscht wird. Ich kann damit nichts anfangen.

Wollte man das hier fortführen, müßte ich mich eingehender mit arabischer Geschichte beschäftigen, und es bliebe doch eine Debatte aus zweiter Hand, in der man sich die Thesen einzelner Autoren um die Ohren haut (und bei der die Mehrheit der Historiker bisher noch eher meine These stützt). Ich sage ganz ehrlich, dazu habe ich weder Zeit noch Lust. Insofern stelle ich fest, daß dieser Punkt im Moment eher an dich geht.
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Friedrich Nietzsche

[Marcellinus]

[Marcellinus]

@fwo: Hübsch, was sich bei etwas Recherche findet: Tilman Nagel: Befreit den Propheten aus seiner religiösen Umklammerung!

Was meint Nagel eigentlich mit "dilettantisch"? Vielleicht geht der Punkt ja doch nicht so sicher an dich.
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[Tarvoc]

[fwo]

[Grey]