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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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 (#2025866) Verfasst am: 15.10.2015, 11:25 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | ... Alles immer eine Frage dessen, welcher Statistik man glaubt ... |
Die Zahlen aus dem BMF sind keine Statistik (auch wenn sie statistisch aufbereitet werden), sondern monetärer Fakt. |
Genau. Diese von dir vorgenommene Nennung ist ein Beispiel für die ebenso irrationale "Es gibt keine Probleme" Haltung. Was soll der alte Link bzgl. der 4€ Mrd. Hilfe durch den Bund denn zeigen?
Die 4Mrd € sind lediglich Zuschüsse, mit denen die Länder unterstützt werden, für einen Bemessungszeitraum von ca. 7 Monaten (670€ pro Flüchtling pro Monat bei angenommenen 800.000).
Diese "monetären Fakten" erfassen doch nur einen Teil aller durch die Flüchtlinge entstehenden Kosten.
Und zusätzlich - ein "Mehr" an Steuereinnahmen als frei verfügbares Geld, das aus dem "Nichts" kam und keine Belastung des Steuerzahlers darstellt zu interpretieren, ist auch wieder so eine Sache in Hinsicht auf Schönreden...
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2025869) Verfasst am: 15.10.2015, 11:31 Titel: |
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kosten-fuer-fluechtlinge-auf-zehn-milliarden-euro-geschaetzt-a-1051600.html
| Zitat: |
Auf kommunaler Ebene werden die jährlichen Kosten pro Flüchtling je nach Bundesland mit 12.000 bis 13.000 Euro beziffert, so die "FAS". Dort eingerechnet werden neben der Unterbringung und Versorgung der Menschen auch Taschengeld und die Kosten für den Verwaltungsaufwand sowie zusätzliche Stellen für Deutschlehrer. Insgesamt ergebe sich hieraus bei 800.000 Flüchtlingen ein Gesamtbetrag von ungefähr zehn Milliarden Euro.
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Wenn man 10 Milliarden € pro Jahr auf 81Millionen Bürger runterbricht erhält man Mehrkosten von ca. 123€ p.a./p.P. . Unter Ausschluss von Minderjährigen, Rentnern und nicht-Erwerbstätigen ist die Belastung p.P. nochmals höher.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2025871) Verfasst am: 15.10.2015, 11:32 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Diese von dir vorgenommene Nennung ist ein Beispiel für die ebenso irrationale "Es gibt keine Probleme" Haltung. |
So ist das eben 
Und das ist auch wahrnehmungstechnisch von der Hirnforschung gut abgesichert: sobald Glaube/Ideologie fest gebahnt ist, ist eine "halbwegs neutrale" Wahrnehmung systemstrukturell gar nicht (mehr) möglich...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2025882) Verfasst am: 15.10.2015, 12:15 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | ... Alles immer eine Frage dessen, welcher Statistik man glaubt ... |
Die Zahlen aus dem BMF sind keine Statistik (auch wenn sie statistisch aufbereitet werden), sondern monetärer Fakt. |
Genau. Diese von dir vorgenommene Nennung ist ein Beispiel für die ebenso irrationale "Es gibt keine Probleme" Haltung. Was soll der alte Link bzgl. der 4€ Mrd. Hilfe durch den Bund denn zeigen?
Die 4Mrd € sind lediglich [b]Zuschüsse, mit denen die Länder unterstützt werden, für einen Bemessungszeitraum von ca. 7 Monaten (670€ pro Flüchtling pro Monat bei angenommenen 800.000).
Diese "monetären Fakten" erfassen doch nur einen Teil aller durch die Flüchtlinge entstehenden Kosten.
Und zusätzlich - ein "Mehr" an Steuereinnahmen als frei verfügbares Geld, das aus dem "Nichts" kam und keine Belastung des Steuerzahlers darstellt zu interpretieren, ist auch wieder so eine Sache in Hinsicht auf Schönreden... |
auch @ Erwin:
Man muss schon ganz schön mit der Muffe gepufft sein, wenn man aus meinen Beiträgen heraus liest, dass es keine Probleme gäbe. Dann müsste ich hier ja gar nix zu euren Fehlleistungen schreiben. Ich sehe die Ursachen für die Probleme nur einfach anders begründet und auf anderen Sektoren, aber das ist vielleicht auch so ein ideologisches Scheuklappending, was euch das nicht erkennen lässt. 
In den von mir genannten Summen sind die Steuermehreinnahmen der Länder (und diese gibt es auch  ) noch gar nicht eingerechnet. Nanunana.
Es ist weiterhin deine (Ratio) Aussage, dass die Steuermehreinnahmen aus dem Nichts kämen. Ich habe bereits darauf verwiesen, dass ein Großteil durch Steuerentlastungen durch die Griechenland-/Euro-KRISE generiert wird.
Und selbst wenn man die im Spiegel (was von dem zu halten ist steht im "Journalismussterben") benannten Kosten zugrunde legen würde, was man nicht tun sollte, wären die Überschüsse noch mehr als doppelt ausreichend, um allein durch den Bund eine ausgewogene Krisenpolitik zu machen, zumindest was den fiskalischen Bereich anbelangt.
Das bekommt so mancher natürlich nicht in den "so gar überhaupt nicht ideologisch bedingt" verbohrten Fokus.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2025884) Verfasst am: 15.10.2015, 12:20 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | ... Alles immer eine Frage dessen, welcher Statistik man glaubt ... |
Die Zahlen aus dem BMF sind keine Statistik (auch wenn sie statistisch aufbereitet werden), sondern monetärer Fakt. |
Genau. Diese von dir vorgenommene Nennung ist ein Beispiel für die ebenso irrationale "Es gibt keine Probleme" Haltung. Was soll der alte Link bzgl. der 4€ Mrd. Hilfe durch den Bund denn zeigen?
Die 4Mrd € sind lediglich [b]Zuschüsse, mit denen die Länder unterstützt werden, für einen Bemessungszeitraum von ca. 7 Monaten (670€ pro Flüchtling pro Monat bei angenommenen 800.000).
Diese "monetären Fakten" erfassen doch nur einen Teil aller durch die Flüchtlinge entstehenden Kosten.
Und zusätzlich - ein "Mehr" an Steuereinnahmen als frei verfügbares Geld, das aus dem "Nichts" kam und keine Belastung des Steuerzahlers darstellt zu interpretieren, ist auch wieder so eine Sache in Hinsicht auf Schönreden... |
auch @ Erwin:
Man muss schon ganz schön mit der Muffe gepufft sein, wenn man aus meinen Beiträgen heraus liest, dass es keine Probleme gäbe. Dann müsste ich hier ja gar nix zu euren Fehlleistungen schreiben. Ich sehe die Ursachen für die Probleme nur einfach anders begründet und auf anderen Sektoren, aber das ist vielleicht auch so ein ideologisches Scheuklappending, was euch das nicht erkennen lässt.
In den von mir genannten Summen sind die Steuermehreinnahmen der Länder (und diese gibt es auch ) noch gar nicht eingerechnet. Nanunana.
Es ist weiterhin deine (Ratio) Aussage, dass die Steuermehreinnahmen aus dem Nichts kämen. Ich habe bereits darauf verwiesen, dass ein Großteil durch Steuerentlastungen durch die Griechenland-/Euro-KRISE generiert wird.
Und selbst wenn man die im Spiegel (was von dem zu halten ist steht im "Journalismussterben") benannten Kosten zugrunde legen würde, was man nicht tun sollte, wären die Überschüsse noch mehr als doppelt ausreichend, um allein durch den Bund eine ausgewogene Krisenpolitik zu machen, zumindest was den fiskalischen Bereich anbelangt.
Das bekommt so mancher natürlich nicht in den "so gar überhaupt nicht ideologisch bedingt" verbohrten Fokus.
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Also bestreitest du, dass du das mit den 4Mrd. bei deinem ursprünglichen Post angeführt hast um darzulegen, dass die finanzielle Belastung gering bis unerheblich sei? Dann zitiere ich gerne.
2. Eine Steuer-"entlastung", in Bezug zur Entwicklung der Griechenlandkrise, ist zwar freiwerdendes Geld, das jedoch nach wie vor immer noch vorher vom Steuerzahler kam. Es ist also eine zeitlich verschobene Belastung.
Und zur Ideologiensache - was ist denn meine Ideologie? Oder was vermutest du bei mir?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2025889) Verfasst am: 15.10.2015, 12:31 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Und zur Ideologiensache - was ist denn meine Ideologie? Oder was vermutest du bei mir? |
der Frage darf ich mich anschliessen ... 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2025893) Verfasst am: 15.10.2015, 12:43 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | ...
Also bestreitest du, dass du das mit den 4Mrd. bei deinem ursprünglichen Post angeführt hast um darzulegen, dass die finanzielle Belastung gering bis unerheblich sei? |
Genau das bestreite ich. Ich habe geschrieben, dass die Bereitstellung von 4 Mrd. durch die Bundesregierung (und das ist noch immer Basisbestandteil meiner Kritik) im Vergleich zu der gesellschaftlichen Tragweite der Auswirkungen der einer so immens kolportierten Krise viel zu gering sei. Das hat also gar nichts damit zu tun, dass ich die Summe zu bagatellisieren versuche, sondern Kritik an der Mittelbereitstellung durch den Bund praktiziere.
Wenn ich jetzt meine Antwort auf deine Antwort auch noch zitiere, können den ganzen Strang zitieren ...
| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Und zur Ideologiensache - was ist denn meine Ideologie? Oder was vermutest du bei mir? |
Du selbst wirst dich sicherlich als einfach nicht in Schubladen zu packen, maximal am ehesten als kritisch libertärer Zeitgeist betrachten.
Ich sehe dich ungefähr so, da du von diesem Format angesprochen wirst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eigent%C3%BCmlich_frei
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2025904) Verfasst am: 15.10.2015, 13:13 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | ...
Also bestreitest du, dass du das mit den 4Mrd. bei deinem ursprünglichen Post angeführt hast um darzulegen, dass die finanzielle Belastung gering bis unerheblich sei? |
Genau das bestreite ich. Ich habe geschrieben, dass die Bereitstellung von 4 Mrd. durch die Bundesregierung (und das ist noch immer Basisbestandteil meiner Kritik) im Vergleich zu der gesellschaftlichen Tragweite der Auswirkungen der einer so immens kolportierten Krise viel zu gering sei. Das hat also gar nichts damit zu tun, dass ich die Summe zu bagatellisieren versuche, sondern Kritik an der Mittelbereitstellung durch den Bund praktiziere.
Wenn ich jetzt meine Antwort auf deine Antwort auch noch zitiere, können den ganzen Strang zitieren ...
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Du hast die durch den Wirtschaftswissenschaftler behauptete Mehrbelastung für den Steuerzahler als "Panikmache und Blödsinn" bezeichnet. Inwiefern ist das denn Kritik an der Mittelbereitstellung des Bundes, und nicht an eben der Behauptung, die da im Raum steht - nämlich eine behauptete steuerliche Mehrbelastung?
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Und zur Ideologiensache - was ist denn meine Ideologie? Oder was vermutest du bei mir? |
Du selbst wirst dich sicherlich als einfach nicht in Schubladen zu packen, maximal am ehesten als kritisch libertärer Zeitgeist betrachten.
Ich sehe dich ungefähr so, da du von diesem Format angesprochen wirst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eigent%C3%BCmlich_frei |
Kritisch ja, libertär wohl nicht. Das muss ich mal aus der Unterüberschrift streichen. Generell erscheinen mir die libertären Positionen als am logischsten (v.a. in Hinsicht auf die Qualitäten der Subsidiarität), aber realistisch betrachtet bin ich einfach nicht belesen genug um diesbzgl. eine fundierte Meinung haben zu können. Das trifft eigentlich auf jeden Bereich zu. Ich bewege mich immer soweit, wie mich mein Kenntnisstand trägt, und ändere meinen Standpunkt, sobald ich neue Gesichtspunkte erfahre oder Fehler in der eigenen Ansicht entdecke.
In diesen Sätzen findet sich vermutlich (und hoffentlich) jeder wieder, es ist also nichts besonderes. Worin wir uns aber durchaus unterscheiden ist tatsächlich dieses Schubladendenken. Von "Eigentümlich frei" habe ich in meinem Leben bisher 3 Artikel gelesen, die mir ein Freund zugeschickt hatte. Das wars, mehr nicht. Trotz dessen glaubst du mich der Richtung, die du dieser Zeitschrift zuschreibst (neurechts laut Wiki?) zuordnen zu können. Was die Einschätzung von Personen anbelangt bist du mMn sehr unempathisch.
PS: Ich habe das "Libertarian" mal unter meinem Bild entfernt und durch etwas Passenderes ersetzt 
Zuletzt bearbeitet von Ratio am 15.10.2015, 13:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2025905) Verfasst am: 15.10.2015, 13:22 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kosten-fuer-fluechtlinge-auf-zehn-milliarden-euro-geschaetzt-a-1051600.html
| Zitat: |
Auf kommunaler Ebene werden die jährlichen Kosten pro Flüchtling je nach Bundesland mit 12.000 bis 13.000 Euro beziffert, so die "FAS". Dort eingerechnet werden neben der Unterbringung und Versorgung der Menschen auch Taschengeld und die Kosten für den Verwaltungsaufwand sowie zusätzliche Stellen für Deutschlehrer. Insgesamt ergebe sich hieraus bei 800.000 Flüchtlingen ein Gesamtbetrag von ungefähr zehn Milliarden Euro.
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Wenn man 10 Milliarden € pro Jahr auf 81Millionen Bürger runterbricht erhält man Mehrkosten von ca. 123€ p.a./p.P. . Unter Ausschluss von Minderjährigen, Rentnern und nicht-Erwerbstätigen ist die Belastung p.P. nochmals höher. |
Angenommen, dass diese Zahlen stimmen, zeigen sie doch, dass das zwar eine erhebliche Aufgabe ist, aber eine für Deutschland durchaus bewältigbare. Die Grenze ist eben keine der Leistungsfähigkeit, sondern eine der Leistungswilligkeit.
Was das weitere angeht, mache ich da zwei Voraussetzungen:
a) Das Asylrecht als demokratisches Grundrecht und als Gebot der Humanität darf nicht zur Debatte stehen (und muss auch in seiner Durchführung demokratisch und menschlich sein).
b) Die Leute, die dann kommen, menschlich zu behandeln und möglichst schnell zu integrieren, ist zwar menschlich sowieso geboten, aber auch für unsere Gesellschaft der sinnvollste Weg. Schikane oder mangelnde Integrationshilfen können die denkbaren Probleme nur verschärfen.
Aus beidem ergeben sich, wie gesagt, erhebliche, aber durchaus bewältigbare Aufgaben. "Wir schaffen das" ist einfach richtig - wenn wir denn wollen. Und nicht zu wollen, bedeutet den Abschied von menschenrechtlichem und demokratischem Umgang mit dieser Frage.
Leider werden aber beide Voraussetzungen nicht nur vom rechten Rand (ab AfD, PEgIdA usw.) abgelehnt, sondern auch von angeblich demokratischen Politikern in Frage gestellt. Da wird das Asylrecht offen in Frage gestellt; werden Vorschläge gemacht, die Geld an völlig unsinniger Stelle verpulvern (Transitlager, die überhaupt nichts bringen, wenn man nicht gleichzeitig eine extrem teure Grenzsicherung aufbaut); die Verlängerung der Zeit in Erstaufnahmeeinrichtungen, die Integration erschwert; bis hin zu Vorschlägen, die nichts sind als reine Schikane, die zusätzliches Geld und Arbeitskraft kosten (Gutscheine statt Taschengeld - hat niemand was von, macht nur den Flüchtlingen das Leben schwer und bedeutet erheblichen Verwaltungsaufwand).
Die Liste an Schwachsinn, mit dem auch angeblich demokratische Politiker auf fremdenfeindliche Stimmungen eingehen, diese damit - indem sie ihm die Weihen demokratisch vertretbarer und politisch sinnvoller Maßnahmen verleihen - aber gleichzeitig verstärken, ließe sich bekanntermaßen problemlos fortsetzen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2025908) Verfasst am: 15.10.2015, 13:24 Titel: |
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@Er_Win: Dass du wild rumspekulierst ist ja inzwischen bekannt.
Aber ist das hier
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... irgendwas allgemeines über die HEAE zu erzählen in welcher er mit 99,9%-iger Sicherheit genauso wenig war... |
ist wirklich
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ...auch wahrnehmungstechnisch von der Hirnforschung gut abgesichert |
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2025909) Verfasst am: 15.10.2015, 13:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kosten-fuer-fluechtlinge-auf-zehn-milliarden-euro-geschaetzt-a-1051600.html
| Zitat: |
Auf kommunaler Ebene werden die jährlichen Kosten pro Flüchtling je nach Bundesland mit 12.000 bis 13.000 Euro beziffert, so die "FAS". Dort eingerechnet werden neben der Unterbringung und Versorgung der Menschen auch Taschengeld und die Kosten für den Verwaltungsaufwand sowie zusätzliche Stellen für Deutschlehrer. Insgesamt ergebe sich hieraus bei 800.000 Flüchtlingen ein Gesamtbetrag von ungefähr zehn Milliarden Euro.
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Wenn man 10 Milliarden € pro Jahr auf 81Millionen Bürger runterbricht erhält man Mehrkosten von ca. 123€ p.a./p.P. . Unter Ausschluss von Minderjährigen, Rentnern und nicht-Erwerbstätigen ist die Belastung p.P. nochmals höher. |
Angenommen, dass diese Zahlen stimmen, zeigen sie doch, dass das zwar eine erhebliche Aufgabe ist, aber eine für Deutschland durchaus bewältigbare. Die Grenze ist eben keine der Leistungsfähigkeit, sondern eine der Leistungswilligkeit.
Was das weitere angeht, mache ich da zwei Voraussetzungen:
a) Das Asylrecht als demokratisches Grundrecht und als Gebot der Humanität darf nicht zur Debatte stehen (und muss auch in seiner Durchführung demokratisch und menschlich sein).
b) Die Leute, die dann kommen, menschlich zu behandeln und möglichst schnell zu integrieren, ist zwar menschlich sowieso geboten, aber auch für unsere Gesellschaft der sinnvollste Weg. Schikane oder mangelnde Integrationshilfen können die denkbaren Probleme nur verschärfen.
Aus beidem ergeben sich, wie gesagt, erhebliche, aber durchaus bewältigbare Aufgaben. "Wir schaffen das" ist einfach richtig - wenn wir denn wollen. Und nicht zu wollen, bedeutet den Abschied von menschenrechtlichem und demokratischem Umgang mit dieser Frage.
Leider werden aber beide Voraussetzungen nicht nur vom rechten Rand (ab AfD, PEgIdA usw.) abgelehnt, sondern auch von angeblich demokratischen Politikern in Frage gestellt. Da wird das Asylrecht offen in Frage gestellt; werden Vorschläge gemacht, die Geld an völlig unsinniger Stelle verpulvern (Transitlager, die überhaupt nichts bringen, wenn man nicht gleichzeitig eine extrem teure Grenzsicherung aufbaut); die Verlängerung der Zeit in Erstaufnahmeeinrichtungen, die Integration erschwert; bis hin zu Vorschlägen, die nichts sind als reine Schikane, die zusätzliches Geld und Arbeitskraft kosten (Gutscheine statt Taschengeld - hat niemand was von, macht nur den Flüchtlingen das Leben schwer und bedeutet erheblichen Verwaltungsaufwand).
Die Liste an Schwachsinn, mit dem auch angeblich demokratische Politiker auf fremdenfeindliche Stimmungen eingehen, diese damit - indem sie ihm die Weihen demokratisch vertretbarer und politisch sinnvoller Maßnahmen verleihen - aber gleichzeitig verstärken, ließe sich bekanntermaßen problemlos fortsetzen. |
Keine Einwände. Das habe und hätte ich nie anders dargestellt. Sehe ich genauso.
Alle sonstige, geäußerte Kritik ging in Richtung dessen, was auch Er_Win thematisiert hat. Die Handhabung dieser Problematik seitens eines Großteils derer, die sich links der Mitte verorten würden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2025917) Verfasst am: 15.10.2015, 13:50 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Keine Einwände. Das habe und hätte ich nie anders dargestellt. Sehe ich genauso. |
Davon ausgehend, sollte dann ja eigentlich eine sachliche, konkrete Diskussion über reale Probleme möglich sein. Die realen Probleme, deren Existenz weder Defätist noch ich je bestritten haben. Funktioniert aber irgendwie nicht.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alle sonstige, geäußerte Kritik ging in Richtung dessen, was auch Er_Win thematisiert hat. Die Handhabung dieser Problematik seitens eines Großteils derer, die sich links der Mitte verorten würden. |
Ach, du wirst daraus schlau? Ich sehe da vor allem wirklich kleinliches Gezänk, bei dem der eigentliche Anlass praktisch völlig unter die Räder gerät.
Und ferner sehe ich, wo es mal fassbar wird, vor allem ein Aufbauschen der konkret-sachlichen Probleme, die man eben angehen muss, zu riesigen Schwierigkeiten, und Verständnisheischen für die "besorgten Bürger", die mittels solchen Aufbauschens das Asylrecht in Frage stellen.
Vielleicht habe ich Er_Win da ja grob missverstanden, aber, mit Verlaub, seine Diskussionsführung ist auch nicht besonders gradlinig: mit Ironie, die nur er versteht; Aussagen irgendwo in Links, die man aber gefälligst vollständig berücksichtigen muss, bevor man was zu seinen eigenen Aussagen schreibt; dem ständigen Thematisieren von armen Leuten, die angeblich ungerechtfertigt für rechtsradikal erklärt werden würden, ohne das so ganz klar ist, wer gerade gemeint ist; in dem Zusammenhang dem Einbringen völlig anderer Themen (TTIP); usw.
Vielleicht könnte sich ja Er_Win mal ähnlich klar wie du gerade zu meiner oben formulierten Grundhaltung zum Thema positionieren.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2025919) Verfasst am: 15.10.2015, 14:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Leider werden aber beide Voraussetzungen nicht nur vom rechten Rand (ab AfD, PEgIdA usw.) abgelehnt, sondern auch von angeblich demokratischen Politikern in Frage gestellt. Da wird das Asylrecht offen in Frage gestellt; werden Vorschläge gemacht, die Geld an völlig unsinniger Stelle verpulvern (Transitlager, die überhaupt nichts bringen, wenn man nicht gleichzeitig eine extrem teure Grenzsicherung aufbaut); die Verlängerung der Zeit in Erstaufnahmeeinrichtungen, die Integration erschwert; bis hin zu Vorschlägen, die nichts sind als reine Schikane, die zusätzliches Geld und Arbeitskraft kosten (Gutscheine statt Taschengeld - hat niemand was von, macht nur den Flüchtlingen das Leben schwer und bedeutet erheblichen Verwaltungsaufwand).
Die Liste an Schwachsinn, mit dem auch angeblich demokratische Politiker auf fremdenfeindliche Stimmungen eingehen, diese damit - indem sie ihm die Weihen demokratisch vertretbarer und politisch sinnvoller Maßnahmen verleihen - aber gleichzeitig verstärken, ließe sich bekanntermaßen problemlos fortsetzen. |
Eine vollkommene Abschaffung des Grundrechts auf Asyl wäre aber nach meinem Verständnis rein verfassungsrechtlich möglich, dessen massive Einschränkung erst Recht. Ich sehe nicht, wieso es "undemokratisch" ist wenn derartiges gefordert wird (auch wenn ich derartige Forderungen nicht befürworten würde.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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DarwinsFanboy
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 16
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| (#2025920) Verfasst am: 15.10.2015, 14:10 Titel: |
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Moinsen...
Auch wenn ich jetzt der Depp bin, der eure ach so reflektierte und durchdachte Diskussion unterbricht, aber ich wundere mich seit einigen Tagen, wie es sein kann, dass sich sowohl die "linken" wie auch die eher "rechts" verorteten Parteien hier im thread so dermaßen in Statistiken etc verbeißen können, während es draussen immer kälter wird und MENSCHEN!!! auf der Straße an irgendwelchen Grenzübergängen übernachten müssen.
Ich habe auch noch kein Allheilmittel dafür gefunden, aber ich dachte um solche Überlegungen sollte es hier gehen? 
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Pfirsich
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781
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| (#2025924) Verfasst am: 15.10.2015, 14:16 Titel: |
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Mir geht es nicht zletzt auch um die MENSCHEN!!! die für sie sorgen sollen.
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_75781726/die-tafeln-versorgen-fluechtlinge-dafuer-werden-wir-beschimpft-.html
| Zitat: | | Die Tafeln in Deutschland helfen Menschen in Not - dazu gehören zunehmend auch Flüchtlinge. Doch deswegen "schlägt uns zunehmend Wut entgegen", sagte Jochen Brühl, Vorsitzender des Bundesverbandes der Tafeln, der "Neuen Osnabrücker Zeitung". |
Was bin ich froh, aus dem Verein schon vor Jahren ausgestiegen zu sein (wegen stümperhafter Organisation)!
Es gibt bestimmt MENSCHEN!!! die genauso denken wie ich. Aber jetzt ist ein denkbar schlechter Zeitpunkt, um auszusteigen. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2025925) Verfasst am: 15.10.2015, 14:19 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Leider werden aber beide Voraussetzungen nicht nur vom rechten Rand (ab AfD, PEgIdA usw.) abgelehnt, sondern auch von angeblich demokratischen Politikern in Frage gestellt. Da wird das Asylrecht offen in Frage gestellt; werden Vorschläge gemacht, die Geld an völlig unsinniger Stelle verpulvern (Transitlager, die überhaupt nichts bringen, wenn man nicht gleichzeitig eine extrem teure Grenzsicherung aufbaut); die Verlängerung der Zeit in Erstaufnahmeeinrichtungen, die Integration erschwert; bis hin zu Vorschlägen, die nichts sind als reine Schikane, die zusätzliches Geld und Arbeitskraft kosten (Gutscheine statt Taschengeld - hat niemand was von, macht nur den Flüchtlingen das Leben schwer und bedeutet erheblichen Verwaltungsaufwand).
Die Liste an Schwachsinn, mit dem auch angeblich demokratische Politiker auf fremdenfeindliche Stimmungen eingehen, diese damit - indem sie ihm die Weihen demokratisch vertretbarer und politisch sinnvoller Maßnahmen verleihen - aber gleichzeitig verstärken, ließe sich bekanntermaßen problemlos fortsetzen. |
Eine vollkommene Abschaffung des Grundrechts auf Asyl wäre aber nach meinem Verständnis rein verfassungsrechtlich möglich, dessen massive Einschränkung erst Recht. Ich sehe nicht, wieso es "undemokratisch" ist wenn derartiges gefordert wird (auch wenn ich derartige Forderungen nicht befürworten würde. |
Ich gehe dabei von einem Demokratiebegriff aus, der nicht nur rein technisch eine Herrschaft durch Wahlen und Abstimmungen meint, sondern notwendig wechselseitig mit den Menschenrechten verbunden ist.
MMn gehört das Asylrecht genauso zu den Grundrechten, ohne die Demokratie nicht bestehen kann, wie Meinungsfreiheit etc., weil es Menschen schützt, deren Grundrechte eingeschränkt werden. Allerdings, zugegeben, natürlich nur indirekt, weil es das der Logik der Sache nach nur für Menschen tut, deren Grundrechte anderswo eingeschränkt werden. Dadurch wird allerdings einerseits das Asylrecht international hochgehalten, was dann wiederum unsere Demokratie schützt; andererseits werden so die Menschenrechte für jeden, und nicht nur für Staatsangehörige, gesichert und so als prinzipiell gültig postuliert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.10.2015, 14:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Pfirsich
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781
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| (#2025926) Verfasst am: 15.10.2015, 14:23 Titel: |
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Edit: http://www.merkur.de/
| Zitat: | +++ Eilmeldung +++
Flüchtlingskrise: Bundestag stimmt umstrittenem Asylpaket zu |
Das dürfte die Lage bei unseren Tafeln verbessern. Und an den Grenzen auch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2025927) Verfasst am: 15.10.2015, 14:24 Titel: |
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Sollten solche Vorkommnisse, wie im Artikel beschrieben, denn ein Anlass sein, aus der Hilfe auszusteigen? Doch wohl eher, den Helfern zu helfen.
| Pfirsich hat folgendes geschrieben: | Edit: http://www.merkur.de/
| Zitat: | +++ Eilmeldung +++
Flüchtlingskrise: Bundestag stimmt umstrittenem Asylpaket zu |
Das dürfte die Lage bei unseren Tafeln verbessern. Und an den Grenzen auch. |
Inwiefern?
Klar, indem man hilfebedürftige Menschen erst gar nicht zur Hilfe vordringen lässt, entlstet man die Hilfeleistenden. Aber ist das der Sinn der Sache?
Oder was meinst du?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.10.2015, 14:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20208
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2025928) Verfasst am: 15.10.2015, 14:27 Titel: |
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2025911#2025911 :
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Kurz und polemisch gesagt: Ein Diskriminierungsverbot widerspricht aus Sicht mancher dem Prinzip der "Marktkonformität". Vor allem in einer Zeit, in der immer mehr Betrug eine Rolle beim wirtschaftlichen Handeln spielt. Ohne Lug und Betrug (aka Cleverness) ist aus Sicht manchen "Libertär Denkender" Wachstum nicht möglich. |
diskordianerpapst's antwort :
| Zitat: | Was mich bei einer bestimmten Fraktion der sich selbst als "libertär" einordnenden wundert, ist eine
latente bis offene Ausländerfeindlichkeit.
Firmen sollen freizügig sein dürfen bis zum geht nicht mehr, dort produzieren dürfen wo sie die
Umwelt versauen, Hungerlöhne zahlen und sich den Staat aussuchen (sprich gegeneinander ausspielen)
wo sie die niedrigsten Steuern zahlen.
Wenn Menschen, die ja von diesen Leuten gerne auch als Wirtschaftsobjekte gesehen werden, genau
so handeln dann sind das plötzlich verachtenswerte "Wirtschaftsflüchtlinge".
Wer tatsächlich an einen selbstregulierenden Markt glaubt, der müsste konsequenterweise auch für
die völlige Freizügigkeit aller Bewohner dieses Planten eintreten. |
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"als ob"
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Pfirsich
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781
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| (#2025931) Verfasst am: 15.10.2015, 14:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Sollten solche Vorkommnisse, wie im Artikel beschrieben, denn ein Anlass sein, aus der Hilfe auszusteigen? Doch wohl eher, den Helfern zu helfen.
[...]
Inwiefern?
Klar, indem man hilfebedürftige Menschen erst gar nicht zur Hilfe vordringen lässt, entlstet man die Hilfeleistenden. Aber ist das der Sinn der Sache?
Oder was meinst du? |
Warum bloß habe ich bei Deinen Rückfragen immer das dumpfe Gefühl, dass Du genau weißt, wie ich´s meine? 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2025934) Verfasst am: 15.10.2015, 14:45 Titel: |
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| Pfirsich hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Sollten solche Vorkommnisse, wie im Artikel beschrieben, denn ein Anlass sein, aus der Hilfe auszusteigen? Doch wohl eher, den Helfern zu helfen.
[...]
Inwiefern?
Klar, indem man hilfebedürftige Menschen erst gar nicht zur Hilfe vordringen lässt, entlstet man die Hilfeleistenden. Aber ist das der Sinn der Sache?
Oder was meinst du? |
Warum bloß habe ich bei Deinen Rückfragen immer das dumpfe Gefühl, dass Du genau weißt, wie ich´s meine? |
Ich habe vorsichtshalber gefragt, um nicht vorschnell meinen Vermutungen zu folgen.
Besonders klar war deine Ausage ja nun nicht - da sind eine Reihe von Dingen beschlossen worden, und verschiedene davon könnten verschiedene Auswirkungen auf die Arbeit der Tafeln haben. Also werde doch einfach deutlicher, wass du meinst ...
ZB wurde beschlossen, Sozialleistungen einzuschränken bzw. in Sachleistungen auszugeben. Beides verschlechtert die Lage der Flüchtlinge (letzteres macht außerdem den Behörden Arbeit und ist somit eine Schikane, die auch noch für die Behörden selbst nachteilig ist). ME dürfte das die Hilfsbedürftigkeit der Flüchtlinge eher erhöhen, was auch die Tafeln eher be- als entlasten dürfte. Es würde mich sehen, a) worin du den entlastenden Effekt für den Tafeln siehst, und b) ob der in mehr besteht als nur darin, Flüchtlinge von Hilfe fernzuhalten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Pfirsich
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781
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| (#2025940) Verfasst am: 15.10.2015, 14:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ZB wurde beschlossen, Sozialleistungen einzuschränken bzw. in Sachleistungen auszugeben. Beides verschlechtert die Lage der Flüchtlinge (letzteres macht außerdem den Behörden Arbeit und ist somit eine Schikane, die auch noch für die Behörden selbst nachteilig ist). ME dürfte das die Hilfsbedürftigkeit der Flüchtlinge eher erhöhen, was auch die Tafeln eher be- als entlasten dürfte. Es würde mich sehen, a) worin du den entlastenden Effekt für den Tafeln siehst, und b) ob der in mehr besteht als nur darin, Flüchtlinge von Hilfe fernzuhalten. |
Worin, meinst Du, bestehen die Sachleistungen? Vor Jahren hatte ich eine Kollegin, die ging mit einem Asylanten. Da war dann zwar davon die Rede, dass sie beim Zusammenzählen der Sachleistungen beim Aldi nicht ganz auf die Summe kam, die sie hätten wert sein müssen. Aber kein Wort davon, dass er ohne sie bei der Tafel hätte anstehen müssen.
Nein, Frau Merkel´s "Kommt alle zu mir..." verpestet schön langsam nicht nur das Klima auf dem Wohnungs- und Geringqualifizierten-Arbeitsmarkt, sondern auch der Freiwilligensektor beginnt zu leiden. Deshalb schätze ich es, wenn z. B. eine Tafel mit gutem Beispiel voran geht (wie geschehen) und für Asylanten keine Berechtigungsscheine mehr ausgibt.
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Pfirsich
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2025952) Verfasst am: 15.10.2015, 15:33 Titel: |
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| Pfirsich hat folgendes geschrieben: | | Worin, meinst Du, bestehen die Sachleistungen? Vor Jahren hatte ich eine Kollegin, die ging mit einem Asylanten. Da war dann zwar davon die Rede, dass sie beim Zusammenzählen der Sachleistungen beim Aldi nicht ganz auf die Summe kam, die sie hätten wert sein müssen. Aber kein Wort davon, dass er ohne sie bei der Tafel hätte anstehen müssen. |
Und bei Geld- statt Sachleistungen hätte er die Tafel gebraucht? Es fehlt an dem Argument, worin die von dir behauptete entlastende Wirkung für die Tafeln besteht ...
Sachleistungen über Gutscheine sind, wie du es ja beschreibst, schon etwas schikanös, aber ja noch die mildeste Form. Unter Umständen bekommen die Leute ja tatsächlich Dinge, die sie - mit etwas Pech - nicht gut gebrauchen können, ihren Ernährungsgewohnheiten nicht entsprechen oder die von den liefernden Firmen teurer abgrechnet werden, als man sie im Discounter selber kaufen könnte (abgepackte Essenspakete zb). Im schlimmsten Fall kann es also druchaus die Situation der Leute sehr wohl so verschärfen, dass sie eher auf sonstige Hilfe wie Tafeln zurückgreifen müssen.
Ich will nicht so hochgreifen, das als menschenunwürdig zu bezeichnen, aber es ist einfach eine völlig überflüssige Schikane, von der außer mehr Verwaltungsaufwand niemand etwas hat.
| Pfirsich hat folgendes geschrieben: | | Nein, Frau Merkel´s "Kommt alle zu mir..." verpestet schön langsam nicht nur das Klima auf dem Wohnungs- und Geringqualifizierten-Arbeitsmarkt, [...] |
Das ist ein Problem. Inwiefern ändert die Beschreibung dieses Problem etwas an den Fluchtgründen der Leute? Warum sollte das Problem also für die Frage der Asylgewährung relevant sein?
Und dann: Wenn man das als Problem erkannt hat - sollte man dann diejenigen Armen gegeneinander ausspielen, die auf Wohnungen und Jobs angewiesen sind? Oder sollte man vielleicht insgesamt etwas am Wohnungs- und Arbeitsmarkt verbessern?
| Pfirsich hat folgendes geschrieben: | | [...] sondern auch der Freiwilligensektor beginnt zu leiden. Deshalb schätze ich es, wenn z. B. eine Tafel mit gutem Beispiel voran geht (wie geschehen) und für Asylanten keine Berechtigungsscheine mehr ausgibt. |
Ja nun, mehr Hilfsbedürftige bedeutet mehr Arbeit für Helfer. Das ist ziemlich banal. Du möchtest dieses Problem also "lösen", indem du einem Teil der Hilfsbedürftigen die Hilfe schlicht verweigerst.
Die Verweigerung der Berechtigungsscheine speziell gegenüber Flüchtlingen hielte ich übrigens für offen rassistisch. Aus welchem Grund sollten die denn weniger hilfsbedürftig sein als zB einheimische ALG2-Empfänger? Flüchtlinge erhalten schließlich selbst im besten Fall genau so viel, im schlechteren Fall aber weniger an Unterstützung (selbst bei Unterstützung in Geldleistungen ist diese schließlich anfangs geringer).
| Pfirsich hat folgendes geschrieben: | | Deshalb schätze ich es, wenn z. B. eine Tafel mit gutem Beispiel voran geht (wie geschehen) und für Asylanten keine Berechtigungsscheine mehr ausgibt. |
Könntest du für diesen Vorgang übrigens eine Quelle angeben? Sie widerspricht immerhin völlig der von dir oben verlinkten Aussage des Vorsitzenden des Bundesverbandes der Tafeln:
| Zitat: | | Eine der harmloseren Forderungen laute, die Lebensmittel ausschließlich an bedürftige Deutsche zu verteilen. "Flüchtlinge sind ebenso bedürftige Menschen wie auch arme Rentner oder Familien", betonte Brühl. Es dürfe nicht sein, dass die Armen gegeneinander ausgespielt würden. "Wir lassen uns nicht von Hasstiraden einschüchtern." |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2025961) Verfasst am: 15.10.2015, 15:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Keine Einwände. Das habe und hätte ich nie anders dargestellt. Sehe ich genauso. |
Davon ausgehend, sollte dann ja eigentlich eine sachliche, konkrete Diskussion über reale Probleme möglich sein. Die realen Probleme, deren Existenz weder Defätist noch ich je bestritten haben. Funktioniert aber irgendwie nicht.
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Ich wüsste jetzt nicht explizit, wo ich eine Diskussion unmöglich gemacht hätte. Wenn du mir die genauen Punkte nennst äußere ich mich gerne dazu. Vorab sei aber gesagt, dass ich bzgl. deinen Lösungsvorschlägen zur Erreichung einer gelungenen Integration vermutlich nichts einzuwenden hätte. Meinem Eindruck nach divergieren wir nur dort, wo es um die Haltung ggü. und Reaktion auf Personen geht, die du als Rechts/Ausländerfeindlich/Ablehnend bzgl. Flüchtlingen einstufen würdest.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Alle sonstige, geäußerte Kritik ging in Richtung dessen, was auch Er_Win thematisiert hat. Die Handhabung dieser Problematik seitens eines Großteils derer, die sich links der Mitte verorten würden. |
Ach, du wirst daraus schlau? Ich sehe da vor allem wirklich kleinliches Gezänk, bei dem der eigentliche Anlass praktisch völlig unter die Räder gerät.
Und ferner sehe ich, wo es mal fassbar wird, vor allem ein Aufbauschen der konkret-sachlichen Probleme, die man eben angehen muss, zu riesigen Schwierigkeiten, und Verständnisheischen für die "besorgten Bürger", die mittels solchen Aufbauschens das Asylrecht in Frage stellen.
Vielleicht habe ich Er_Win da ja grob missverstanden, aber, mit Verlaub, seine Diskussionsführung ist auch nicht besonders gradlinig: mit Ironie, die nur er versteht; Aussagen irgendwo in Links, die man aber gefälligst vollständig berücksichtigen muss, bevor man was zu seinen eigenen Aussagen schreibt; dem ständigen Thematisieren von armen Leuten, die angeblich ungerechtfertigt für rechtsradikal erklärt werden würden, ohne das so ganz klar ist, wer gerade gemeint ist; in dem Zusammenhang dem Einbringen völlig anderer Themen (TTIP); usw.
Vielleicht könnte sich ja Er_Win mal ähnlich klar wie du gerade zu meiner oben formulierten Grundhaltung zum Thema positionieren. |
Ich sehe in deinem/Defätists Disput durchaus auch Fehler, die in einer voreingenommenen Haltung eurerseits liegen. Gleichzeitig fand ich Er_Wins Beispiel mit dem 1800 Seelen-Dorf "unglücklich" gewählt und tatsächlich nicht besonders aussagekräftig. Das war aber nur ein Punkt von vielen, seinen sonstigen Ausführungen konnte ich durchweg Qualität zusprechen. Meine Sichtweise ist dir nur vermutlich nicht viel wert, da du mich wahrscheinlich meinungstechnisch im selben Lager verordnest wie ihn und daher Sympathie als leitendes Motiv hinter meiner Bewertung siehst - daher sollte er sich zu der Kritik lieber selbst äußern
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2025967) Verfasst am: 15.10.2015, 16:04 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | ...Was die Einschätzung von Personen anbelangt bist du mMn sehr unempathisch.
PS: Ich habe das "Libertarian" mal unter meinem Bild entfernt und durch etwas Passenderes ersetzt |
Ich habe da schon einen guten Riecher.
Und wie gesagt, es liegt nicht an der Eigenzuschreibung (die kannst du ändern, wie die Klamotten), sondern an dem was du hier wie zur Diskussion beiträgst und in welchem Rahmen sich die Diskussion im Verhältnis zur Menschlichkeit bewegt ...
Eigentum, Geld, Besitz ... alles schöne Dinge, die ohne Menschen vollkommen sinnlos sind.
Das mit der Zeitschrift "EF" richtete sich auch nach unserer damaligen Diskussion, bei der du gar nicht verstehen konntest, wie man in diesem Schmierblatt neurechte Standpunkte finden konnte und dies als ungerechtfertigt ansahst. In jener Diskussion hast du die Zeitschrift, so mir erinnerlich, auch noch "regelmäßig" gelesen... aber das auch nur am Rande.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 15.10.2015, 16:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2025968) Verfasst am: 15.10.2015, 16:05 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2025911#2025911 :
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Kurz und polemisch gesagt: Ein Diskriminierungsverbot widerspricht aus Sicht mancher dem Prinzip der "Marktkonformität". Vor allem in einer Zeit, in der immer mehr Betrug eine Rolle beim wirtschaftlichen Handeln spielt. Ohne Lug und Betrug (aka Cleverness) ist aus Sicht manchen "Libertär Denkender" Wachstum nicht möglich. |
diskordianerpapst's antwort :
| Zitat: | Was mich bei einer bestimmten Fraktion der sich selbst als "libertär" einordnenden wundert, ist eine
latente bis offene Ausländerfeindlichkeit.
Firmen sollen freizügig sein dürfen bis zum geht nicht mehr, dort produzieren dürfen wo sie die
Umwelt versauen, Hungerlöhne zahlen und sich den Staat aussuchen (sprich gegeneinander ausspielen)
wo sie die niedrigsten Steuern zahlen.
Wenn Menschen, die ja von diesen Leuten gerne auch als Wirtschaftsobjekte gesehen werden, genau
so handeln dann sind das plötzlich verachtenswerte "Wirtschaftsflüchtlinge".
Wer tatsächlich an einen selbstregulierenden Markt glaubt, der müsste konsequenterweise auch für
die völlige Freizügigkeit aller Bewohner dieses Planten eintreten. |
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Diskordianerpapsts Rückschluss ist in ideeller Hinsicht nicht schlüssig, da der Libertäre durchaus eine freie Wahl des Wohnsitzes, somit also Grenzenlosigkeit fordert, diese ideelle Betrachtung dann aber gleichzeitig auch alle anderen libertären Vorstellungen berücksichtigen müsste - u.a. die weitestmögliche Reduktion des Staates und seiner Befugnisse. Unabhängig davon, wie sich das im Detail gestalten könnte, wäre zumindest ein bedingungsloser Anspruch auf Land/Wohnfläche und Hilfe nicht zwangsweise gewährleistet.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2025979) Verfasst am: 15.10.2015, 16:20 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | ...Was die Einschätzung von Personen anbelangt bist du mMn sehr unempathisch.
PS: Ich habe das "Libertarian" mal unter meinem Bild entfernt und durch etwas Passenderes ersetzt |
Ich habe da schon einen guten Riecher.
Und wie gesagt, es liegt nicht an der Eigenzuschreibung (die kannst du ändern, wie die Klamotten), |
Jetzt sind wir wieder bei der Geisterjagd. In Ordnung, warum sollte ich mir selbst andere Eigenschaften zuschreiben als diejenigen, die ich verkörpere? Soll das implizieren, dass ich zur realitätsnahen Beurteilung meines Wesens und meiner Positionen unfähig bin?
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
sondern an dem was du hier wie zur Diskussion beiträgst und in welchem Rahmen sich die Diskussion im Verhältnis zur Menschlichkeit bewegt ...
Eigentum, Geld, Besitz ... alles schöne Dinge, die ohne Menschen vollkommen sinnlos sind.
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Das ist offenkundig eine Beleidigung. Ich möchte gerne einen schlüssigen Nachweis darüber, welche meiner Äußerungen die Erkenntnis zuließen, dass mir Menschen egal seien oder meine Positionen sich größtenteils eines sozialen Charakters entbehrten???
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das mit der Zeitschrift "EF" richtete sich auch nach unserer damaligen Diskussion, bei der du gar nicht verstehen konntest, wie man in diesem Schmierblatt neurechte Standpunkte finden konnte und dies als ungerechtfertigt ansahst. In jener Diskussion hast du die Zeitschrift, so mir erinnerlich, auch noch "regelmäßig" gelesen... aber das auch nur am Rande. |
Meine Erfahrungen bei der damaligen Diskussion begrenzten sich auf wenige Artikel, die ich von EF gelesen habe, die aber allesamt mMn qualitativ und keineswegs rechts(-radikal) waren. Die Standpunkte, die du präsentiert hast, fand ich ungerechtfertigt, ja, eben weil ich nicht an jeder Ecke Menschen mit unlauteren und bösen Absichten vermute.
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Pfirsich
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781
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| (#2026016) Verfasst am: 15.10.2015, 18:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Pfirsich hat folgendes geschrieben: | | Deshalb schätze ich es, wenn z. B. eine Tafel mit gutem Beispiel voran geht (wie geschehen) und für Asylanten keine Berechtigungsscheine mehr ausgibt. |
Könntest du für diesen Vorgang übrigens eine Quelle angeben? |
Googel selber. Vielleicht unter "sollen lernen, mit Geld umzugehen". Genau deshalb nämlich halte ich die Idee für gut. Edit: Vor allem aber wegen der Leute, die jetzt die Reize der eigenen Heimat neu entdecken werden. Und weil ich sie gut finde, wäre es mir natürlich lieber, die Leute blieben unbehelligt.
Das verlinke ich freilich umso lieber.
| Zitat: | | die deutschen Sozialversicherungssysteme sind in keiner Weise auf die Zuwanderung von mehr als einer Million Menschen vorbereitet. "Die Folge werden massive Steuererhöhungen sein", sagt der Freiburger Wirtschaftswissenschaftler Bernd Raffelhüschen. |
Jetzt geht´s an´s Geld! Ich kann mich zurücklehnen und einer Zahl beim Schrumpfen zusehen, je mehr eine andere wächst.
Ciao!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2026019) Verfasst am: 15.10.2015, 18:18 Titel: |
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| Pfirsich hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Pfirsich hat folgendes geschrieben: | | Deshalb schätze ich es, wenn z. B. eine Tafel mit gutem Beispiel voran geht (wie geschehen) und für Asylanten keine Berechtigungsscheine mehr ausgibt. |
Könntest du für diesen Vorgang übrigens eine Quelle angeben? |
Googel selber. Vielleicht unter "sollen lernen, mit Geld umzugehen". Genau deshalb nämlich halte ich die Idee für gut. |
Stimmt, die könn alle ni mit Geld umgehen. Haben ja derheeme jar nüscht, nur fließend Wasser vonne Höhlenwand.
Der Raffelhöschen wird auch nicht besser, wenn man den mehrmals verlinkt.
Klar verlinkst du das umso lieber.
Moment - warum eigentlich? Fiskalmasochismus? Manche empfinden ja durchaus Freude, wenn man ihnen ans Geld geht, aber man kann auch Spenden. Das ist sogar steuerlich absetzbar.
Mir wäre ja lieber wir würden alle noch was raus bekommen. Aber so ist das eben, man kann es nicht allen recht machen.
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