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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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 (#2181511) Verfasst am: 22.06.2019, 22:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Staatsschutz-vor-Grundrechte ist aber nicht meine Argumentation |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, ob der Staat hier weiterhin seine allererste Pflicht erfüllt: Die, sich selbst zu erhalten. |
Was bedeutet denn "allererste" für dich wenn nicht "vor allem anderen"? |
Kann man, wenn man den Satz danach partout nicht lesen will, offensichtlich so verstehen.
Es bedeutet, dass die staatliche Existenz die Grundlage staatlichen Handelns ist. Und überall da, wo diese Existenz gefährdet ist, bekommt sie Vorrang.
Und in diesem Fall schaffen wir Lebensqualität im Untergrund und damit eine Erschwerung der Verbrechensbekämpfung zur Bewahrung welchen Grundrechtes? Des Rechtes auf anonyme ärztliche Behandlung? |
Nun erscheinen manche „staatsgefährdenden Handlungen“ vielleicht nur regierungsgefährdend oder bürokratiegefährdend - und lösen Aktionen aus, die dann nur vorgeblich zum Wohle des Staates geschehen. Aber nicht im Sinne des Staates - der BRD als demokratischer Rechtsstaat - seien können und dürfen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2181512) Verfasst am: 22.06.2019, 23:14 Titel: |
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| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wo habe ich die anonyme Behandlung Kranker mit dem neofaschistischen Untergrund NSU verglichen? |
Sie leb(t)en beide im Untergrund, das meint er wohl. Und gut, dass er es anspricht. Leute wie Beate Zschäpe müssen sich in Zukunft nicht mehr aus dubiosen Quellen eine Versichertenkarte besorgen, wenn sie dringend zum Arzt müssen. Das geht dann mit dem anonymen Krankenschein. Überraschend, dass ausgerechnet Skeptiker sich um deren Schicksal so sehr sorgt  |
Die anonyme Krankenbehandlung für untergetauchte Neofaschisten ist also nicht nur für fwo, sondern auch für dich vergleichbar mit der anonymen Krankenbehandlung für untergetauchte Flüchtlinge.
Der Unterschied ist jedoch der, dass erstere von Haus aus kriminell sind, zweitere eben nicht.
| Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Praktisch vermutlich auch für die vielen Selbständigen, die Probleme haben, ihre Krankenkassenbeiträge (privat) und Arztrechnung zu zahlen. Die können in Zukunft ebenfalls auf den "anonymen Krankenschein" ausweichen. Ja, man sollte die perversen Fehlanreize des Sozialstaates penetrant und schamlos ausnutzen. |
Wenn Selbständige sich keine Krankenversicherung leisten können, dann kann man wohl kaum von *Sozialstaat* sprechen.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2181513) Verfasst am: 22.06.2019, 23:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Staatsschutz-vor-Grundrechte ist aber nicht meine Argumentation |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, ob der Staat hier weiterhin seine allererste Pflicht erfüllt: Die, sich selbst zu erhalten. |
Was bedeutet denn "allererste" für dich wenn nicht "vor allem anderen"? |
Kann man, wenn man den Satz danach partout nicht lesen will, offensichtlich so verstehen. |
Nee, den hatte ich schon mitgelesen. Bzw. dem Satz (also dem danach) hatte ich sogar selbst zugestimmt. Sehe aber nicht, was er an der Bedeutung des Wortes "allererste" ändert.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es bedeutet, dass die staatliche Existenz die Grundlage staatlichen Handelns ist. Und überall da, wo diese Existenz gefährdet ist, bekommt sie Vorrang. |
Vorrang wovor genau? |
In einer Güterabwägung im Zweifelsfall auch vor individuellen Grundrechten.
Das ist doch nichts Neues oder Ungewöhliches.
Wir hatten z.B. einen extremen Fall, als Schmidt sich entschieden hat, eine Geisel nicht gegen Gefangene auszutauschen. Wir haben diesen Fall jedesmal, wenn eine Genehmigung zum Abhören der persönlichen Kommunikation erteilt wird usw.
Auch in einer Demokratie stehen täglich Grundrechte in einer Güterabwägung zur Disposition, wenn staatliche Interessen auf dem Spiel stehen.
Im konkreten Fall geht es aber gar nicht um Grundrechte, sondern nur darum, dass der Staat sich die Verfolgung erschwert, damit das Leben im Untergrund nicht so beschwerlich wird.
Kannst Du mal die Probleme, die Du damit hast, dass ich das nicht gerade prickelnd finde, an diesem konkreten Fall festmachen? |
Wenn der Staat das Absolute ist, dann entfällt die "Güterabwägung". Diese ist nach deiner Apologese bereits vorher entschieden.
Denn - wie schon beachbernie sagte: - für dich ist der Staat Selbstzweck.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vor allem geht es bei der Gegensätzlichkeit von links und rechts darum, ob man den Menschen mit seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten in den Mittelpunkt stellt oder die herrschenden Institutionen, ob Kirche, Kapital oder Staat. Rechte identifizieren sich mit Institutionen, nicht mit Menschenrechten. |
Dabei wird die Möglichkeit der Abschaffung bürgerlicher zugunsten demokratischer Institutionen der Mitbestimmung natürlich erst gar nicht in Erwägung gezogen, sondern die herrschenden Institutionen bekommen quasi Ewigkeitscharakter, was bei einer Betrachtung der menschlichen Geschichte bereits die ganze Weltfremdheit des Konservatismus zeigt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2181515) Verfasst am: 23.06.2019, 00:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn der Staat das Absolute ist, dann entfällt die "Güterabwägung". Diese ist nach deiner Apologese bereits vorher entschieden.
Denn - wie schon beachbernie sagte: - für dich ist der Staat Selbstzweck.
.... |
Schwachsinn.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2181516) Verfasst am: 23.06.2019, 03:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | In einer Güterabwägung im Zweifelsfall auch vor individuellen Grundrechten. |
Vor individuellen Grundrechten ja, nicht jedoch vor den zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung gehörenden Grundwerten Menschenwürde, Demokratie und Rechtsstaat. Individuelle Grundrechte wie etwa die Meinungsfreiheit unterliegen der Güterabwägung und können meist wie angegeben durch ein Bundesgesetz eingeschränkt, allerdings nicht in ihrem Wesensgehalt eingeschränkt werden. Gegen die Menschenwürde oder den Rechtsstaatsgrundsatz darf der deutsche Staat hingegen auch zum Selbstschutz nicht verstoßen. Also nein: Die Selbsterhaltung ist nicht der allererste Zweck des Staates Bundesrepublik Deutschland. Die Wahrung und Erhaltung der Werte der FDGO (Menschenwürde, Demokratie, Rechtsstaat) hat Vorrang. Deshalb ist z.B. auch eine Notstandsdiktatur nicht vorgesehen.
Es ging übrigens auch gar nicht um deine Ausführungen zur anonymen Krankenversorgung. Diesbezüglich habe ich nur zu sagen, dass ich deinen Alarmismus für verfehlt halte, an und für sich aber durchaus verstehe, warum dich das beunruhigt. Hier ging es um deine Behauptung, der Selbstschutz sei allererstes (!!!) Staatsziel.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2181517) Verfasst am: 23.06.2019, 03:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Praktisch vermutlich auch für die vielen Selbständigen, die Probleme haben, ihre Krankenkassenbeiträge (privat) und Arztrechnung zu zahlen. Die können in Zukunft ebenfalls auf den "anonymen Krankenschein" ausweichen. Ja, man sollte die perversen Fehlanreize des Sozialstaates penetrant und schamlos ausnutzen. |
Wenn Selbständige sich keine Krankenversicherung leisten können, dann kann man wohl kaum von *Sozialstaat* sprechen. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2181518) Verfasst am: 23.06.2019, 03:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Staatsschutz-vor-Grundrechte ist aber nicht meine Argumentation |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, ob der Staat hier weiterhin seine allererste Pflicht erfüllt: Die, sich selbst zu erhalten. |
Was bedeutet denn "allererste" für dich wenn nicht "vor allem anderen"? |
Kann man, wenn man den Satz danach partout nicht lesen will, offensichtlich so verstehen. |
Nee, den hatte ich schon mitgelesen. Bzw. dem Satz (also dem danach) hatte ich sogar selbst zugestimmt. Sehe aber nicht, was er an der Bedeutung des Wortes "allererste" ändert.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es bedeutet, dass die staatliche Existenz die Grundlage staatlichen Handelns ist. Und überall da, wo diese Existenz gefährdet ist, bekommt sie Vorrang. |
Vorrang wovor genau? |
In einer Güterabwägung im Zweifelsfall auch vor individuellen Grundrechten.
Das ist doch nichts Neues oder Ungewöhliches.
Wir hatten z.B. einen extremen Fall, als Schmidt sich entschieden hat, eine Geisel nicht gegen Gefangene auszutauschen. Wir haben diesen Fall jedesmal, wenn eine Genehmigung zum Abhören der persönlichen Kommunikation erteilt wird usw.
Auch in einer Demokratie stehen täglich Grundrechte in einer Güterabwägung zur Disposition, wenn staatliche Interessen auf dem Spiel stehen.
Im konkreten Fall geht es aber gar nicht um Grundrechte, sondern nur darum, dass der Staat sich die Verfolgung erschwert, damit das Leben im Untergrund nicht so beschwerlich wird.
Kannst Du mal die Probleme, die Du damit hast, dass ich das nicht gerade prickelnd finde, an diesem konkreten Fall festmachen? |
Mit der Begründung wird auch schon mal Rechtsstaatlichkeit zur Schoenwetterveranstaltung erklaert und wenn man diese schiefe Ebene erst mal betreten hat, dann findet sich immer wieder ein Grund, weshalb die "Staatsraison" mal wieder den Vorzug vor den Bürgerrechten geniesst....
Nebenbei bemerkt hat auch ein gewisser Adolf Hitler letztlich mit einer ganz ähnlichen Begruendung mit "Notverordnungen in hoeherem staatlichen Interesse" sowohl der Weimarer Demokratie als auch den Bürgerrechten den Garaus gemacht. Weil die Erhaltung des Staates geniesst Vorrang vor allem anderen! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2181519) Verfasst am: 23.06.2019, 03:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
...Wir hatten z.B. einen extremen Fall, als Schmidt sich entschieden hat, eine Geisel nicht gegen Gefangene auszutauschen. Wir haben diesen Fall jedesmal, wenn eine Genehmigung zum Abhören der persönlichen Kommunikation erteilt wird usw.
Auch in einer Demokratie stehen täglich Grundrechte in einer Güterabwägung zur Disposition, wenn staatliche Interessen auf dem Spiel stehen....
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Wenn Schmidt sich damals entschieden hat sich nicht erpressen zu lassen, dann hat er eben nicht gegen Grundrechte entschieden, sondern ist wohl eher davon ausgegangen, dass ein solches Nachgeben einen Präzedenzfall kreiert haette, der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit weitere Entführungen nach sich gezogen haette und ueber kurz oder lang wahrscheinlich mehr Menschenleben gekostet haette als das Hartbleiben von Anfang an.
Wenn eine gerichtliche Genehmigung zum Abhören erteilt wird, dann bedeutet dies nicht, dass ein Grundrecht aufgehoben ist, sondern im Gegenteil, dass nur ein unabhängiges Gericht eine begründete Aufhebung eines Grundrechtes fuer bestimmte Personen in bestimmten Situationen verfügen kann. Ein solches Vorgehen steht sehr wohl im Einklang mit dem Hochhalten von Grundrechten, eben wegen der starken Einschränkung, die damit verbunden ist. Was anderes waere es, wenn Exekutivorgane einen Blankoscheck fuer Abhöraktionen nach Gutdünken ausgestellt bekämen und ohne rechtsstaatliche Legitimation jeden abhören koennen, den sie abhören wollen..
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
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| (#2181524) Verfasst am: 23.06.2019, 12:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | In einer Güterabwägung im Zweifelsfall auch vor individuellen Grundrechten. |
Vor individuellen Grundrechten ja, nicht jedoch vor den zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung gehörenden Grundwerten Menschenwürde, Demokratie und Rechtsstaat. Individuelle Grundrechte wie etwa die Meinungsfreiheit unterliegen der Güterabwägung und können meist wie angegeben durch ein Bundesgesetz eingeschränkt, allerdings nicht in ihrem Wesensgehalt eingeschränkt werden. Gegen die Menschenwürde oder den Rechtsstaatsgrundsatz darf der deutsche Staat hingegen auch zum Selbstschutz nicht verstoßen. Also nein: Die Selbsterhaltung ist nicht der allererste Zweck des Staates Bundesrepublik Deutschland. Die Wahrung und Erhaltung der Werte der FDGO (Menschenwürde, Demokratie, Rechtsstaat) hat Vorrang. Deshalb ist z.B. auch eine Notstandsdiktatur nicht vorgesehen.
Es ging übrigens auch gar nicht um deine Ausführungen zur anonymen Krankenversorgung. Diesbezüglich habe ich nur zu sagen, dass ich deinen Alarmismus für verfehlt halte, an und für sich aber durchaus verstehe, warum dich das beunruhigt. Hier ging es um deine Behauptung, der Selbstschutz sei allererstes (!!!) Staatsziel. |
Das heißt, dass es hier nur um meine Formulierung geht - was aber eigentlich schon hätte klar sein müssen, als ich Deine Verkürzung auf Mussolini aus meiner Sicht als eine Pervertierung dieses Gedankens bezeichnete.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2181525) Verfasst am: 23.06.2019, 12:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Praktisch vermutlich auch für die vielen Selbständigen, die Probleme haben, ihre Krankenkassenbeiträge (privat) und Arztrechnung zu zahlen. Die können in Zukunft ebenfalls auf den "anonymen Krankenschein" ausweichen. Ja, man sollte die perversen Fehlanreize des Sozialstaates penetrant und schamlos ausnutzen. |
Wenn Selbständige sich keine Krankenversicherung leisten können, dann kann man wohl kaum von *Sozialstaat* sprechen. |
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Drei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust.
1. Das will ich gar nicht verheimlichen - dass Skeptiker da ausnahmsweise einen Gedanken geäußert hat, dem ich zustimmen kann.
2. Allerdings gebührt dem Einhorn das Verdienst, in diesem Zusammenhang auf die Krankenkassenregelung bei Selbständigen mit geringem Verdienst hingewiesen zu haben, die in der Tat so ist, dass man täglich einmal einen der beteiligten Politiker dafür verprügeln müsste.
3. Möchte ich wegen dieser beschissenen Regelung tatsächlich auch die geringverdienenden Selbständigen dazu ermuntern, diese anonymen Krankenscheine zu nutzen - das wäre auch keine Unterstützung des Untergrundes, sondern, da diese Ausgaben mit Sicherheit gedeckelt sind, ein sinnvoller Abzug dieser Gelder.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2181527) Verfasst am: 23.06.2019, 13:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Es ging übrigens auch gar nicht um deine Ausführungen zur anonymen Krankenversorgung. Diesbezüglich habe ich nur zu sagen, dass ich deinen Alarmismus für verfehlt halte, an und für sich aber durchaus verstehe, warum dich das beunruhigt. ... |
Alarmismus passt nicht. Ich halte es zwar auch für eine Einschränkung in der Verbrechensbekämpfung, aber die notwendigen sozialen Kontakte, die für eine medizinische Behandlung nötig sind, sind nur einer der Verknüpfungspunkte mit der legalen Welt, an denen man die Illegalen aufspüren kann. Was für mich genauso wichtig ist, ist dass der Staat hier selbst das Prinzip aufweicht, dass er selbst bestimmt, wer sich auf seinem Territorium aufhalten darf und wer nicht. Das halte ich für einen Schritt in die falsche Richtung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2181528) Verfasst am: 23.06.2019, 13:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, dass es hier nur um meine Formulierung geht [...] |
Nein, es geht um das, was du gesagt hast. Dass du das eigentlich gar nicht so meintest, ist hiermit zur Kenntnis genommen, ist aber weder meine Schuld noch hätte ich das im Voraus erraten können - nicht zuletzt deshalb, weil hier im Thread tatsächlich auch die Mussolini-Hypothese in ihrer strengen Konsequenz diskutiert (und z.B. von goedelchen tatsächlich vertreten) wird und wurde. Gerade Letzteres müsste übrigens auch ein Grund für dich sein, ganz deutlich zu machen, dass du das eben nicht meintest.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Es ging übrigens auch gar nicht um deine Ausführungen zur anonymen Krankenversorgung. Diesbezüglich habe ich nur zu sagen, dass ich deinen Alarmismus für verfehlt halte, an und für sich aber durchaus verstehe, warum dich das beunruhigt. ... |
Alarmismus passt nicht. |
Heißt das etwa auch, dass es dir nur um meine Formulierung geht? 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2181529) Verfasst am: 23.06.2019, 13:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Praktisch vermutlich auch für die vielen Selbständigen, die Probleme haben, ihre Krankenkassenbeiträge (privat) und Arztrechnung zu zahlen. Die können in Zukunft ebenfalls auf den "anonymen Krankenschein" ausweichen. Ja, man sollte die perversen Fehlanreize des Sozialstaates penetrant und schamlos ausnutzen. |
Wenn Selbständige sich keine Krankenversicherung leisten können, dann kann man wohl kaum von *Sozialstaat* sprechen. |
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Drei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust.
1. Das will ich gar nicht verheimlichen - dass Skeptiker da ausnahmsweise einen Gedanken geäußert hat, dem ich zustimmen kann.
2. Allerdings gebührt dem Einhorn das Verdienst, in diesem Zusammenhang auf die Krankenkassenregelung bei Selbständigen mit geringem Verdienst hingewiesen zu haben, die in der Tat so ist, dass man täglich einmal einen der beteiligten Politiker dafür verprügeln müsste.
3. Möchte ich wegen dieser beschissenen Regelung tatsächlich auch die geringverdienenden Selbständigen dazu ermuntern, diese anonymen Krankenscheine zu nutzen - das wäre auch keine Unterstützung des Untergrundes, sondern, da diese Ausgaben mit Sicherheit gedeckelt sind, ein sinnvoller Abzug dieser Gelder. |
Dass ein kranker Flüchtling davon profitiert, ist also nicht sinnvoll? Erst wenn ein Selbständiger das Geld „abzieht“? In Berlin sind die Ausgaben für den AK tatsächlich bei 750000 Euro gedeckelt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2181530) Verfasst am: 23.06.2019, 14:18 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | In Berlin sind die Ausgaben für den AK tatsächlich bei 750000 Euro gedeckelt. |
Als Gesamtsumme? 
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2181531) Verfasst am: 23.06.2019, 14:27 Titel: |
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Wenn sich viele "Selbstständige" keine KV leisten koennen, dann ist das genauso inakzeptabel wie Fluechtlingen dies zu verweigern.
Den Versuch dabei die einen gegen die anderen auszuspielen empfinde ich einfach nur als widerlich. Beide Gruppen haben ein Menschenrecht auf angemessene medizinische Versorgung und keine soll dabei tricksen muessen um dies zu bekommen.
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Defund the gender police!!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2181534) Verfasst am: 23.06.2019, 14:34 Titel: |
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Sie verlassen nun den Geltungsbereich des Hypokratisches Eids.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2181535) Verfasst am: 23.06.2019, 14:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sie verlassen nun den Geltungsbereich des Hypokratisches Eids. |
Den hat schon der erste Arzt verlassen, der für seine „Dienste“ eine Rechnung geschrieben hat.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2181536) Verfasst am: 23.06.2019, 14:47 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Praktisch vermutlich auch für die vielen Selbständigen, die Probleme haben, ihre Krankenkassenbeiträge (privat) und Arztrechnung zu zahlen. Die können in Zukunft ebenfalls auf den "anonymen Krankenschein" ausweichen. Ja, man sollte die perversen Fehlanreize des Sozialstaates penetrant und schamlos ausnutzen. |
Wenn Selbständige sich keine Krankenversicherung leisten können, dann kann man wohl kaum von *Sozialstaat* sprechen. |
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Drei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust.
1. Das will ich gar nicht verheimlichen - dass Skeptiker da ausnahmsweise einen Gedanken geäußert hat, dem ich zustimmen kann.
2. Allerdings gebührt dem Einhorn das Verdienst, in diesem Zusammenhang auf die Krankenkassenregelung bei Selbständigen mit geringem Verdienst hingewiesen zu haben, die in der Tat so ist, dass man täglich einmal einen der beteiligten Politiker dafür verprügeln müsste.
3. Möchte ich wegen dieser beschissenen Regelung tatsächlich auch die geringverdienenden Selbständigen dazu ermuntern, diese anonymen Krankenscheine zu nutzen - das wäre auch keine Unterstützung des Untergrundes, sondern, da diese Ausgaben mit Sicherheit gedeckelt sind, ein sinnvoller Abzug dieser Gelder. |
Dass ein kranker Flüchtling davon profitiert, ist also nicht sinnvoll? Erst wenn ein Selbständiger das Geld „abzieht“? In Berlin sind die Ausgaben für den AK tatsächlich bei 750000 Euro gedeckelt. |
Ich habe nichts dagegen, dass kranke Flüchtlinge behandelt werden. Sie brauchen sich nur zu melden, dann bekommen sie ihre Behandlung. Ich habe etwas dagegen, dass die Illegalität erleichtert wird und ich habe etwas dagegen, dass Deutschland es aufgibt, selbst über seine Gesetze zu bestimmen, wer sich hier aufhalten darf und wer nicht. Genau das tut es, indem es die Illegalität auf diese Weite goutiert.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2181537) Verfasst am: 23.06.2019, 14:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Heißt das etwa auch, dass es dir nur um meine Formulierung geht? |
Es geht oft nur um Formulierungen. Deshalb habe ich ja auch meine immer wieder präzisiert.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2181541) Verfasst am: 23.06.2019, 16:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | In Berlin sind die Ausgaben für den AK tatsächlich bei 750000 Euro gedeckelt. |
Als Gesamtsumme? |
Ja. Laut diesem taz-Artikel
https://taz.de/Anonymer-Krankenschein-in-Berlin/%215592957/
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2181556) Verfasst am: 23.06.2019, 20:15 Titel: ?? |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Praktisch vermutlich auch für die vielen Selbständigen, die Probleme haben, ihre Krankenkassenbeiträge (privat) und Arztrechnung zu zahlen. Die können in Zukunft ebenfalls auf den "anonymen Krankenschein" ausweichen. Ja, man sollte die perversen Fehlanreize des Sozialstaates penetrant und schamlos ausnutzen. |
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1. Das will ich gar nicht verheimlichen - dass Skeptiker da ausnahmsweise einen Gedanken geäußert hat, dem ich zustimmen kann.
2. Allerdings gebührt dem Einhorn das Verdienst, in diesem Zusammenhang auf die Krankenkassenregelung bei Selbständigen mit geringem Verdienst hingewiesen zu haben, die in der Tat so ist, dass man täglich einmal einen der beteiligten Politiker dafür verprügeln müsste.
3. Möchte ich wegen dieser beschissenen Regelung tatsächlich auch die geringverdienenden Selbständigen dazu ermuntern, diese anonymen Krankenscheine zu nutzen - das wäre auch keine Unterstützung des Untergrundes, sondern, da diese Ausgaben mit Sicherheit gedeckelt sind, ein sinnvoller Abzug dieser Gelder. |
Dass ein kranker Flüchtling davon profitiert, ist also nicht sinnvoll? Erst wenn ein Selbständiger das Geld „abzieht“? In Berlin sind die Ausgaben für den AK tatsächlich bei 750000 Euro gedeckelt. |
Dein Selbständiger hat sich aber nicht einer Straftat zu schulden kommen lassen oder hat sich einer strafbewehrte behördlichen Anordnung entzogen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2181557) Verfasst am: 23.06.2019, 21:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sie verlassen nun den Geltungsbereich des Hypokratisches Eids. |
Den hat schon der erste Arzt verlassen, der für seine „Dienste“ eine Rechnung geschrieben hat. |
Nein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2181571) Verfasst am: 24.06.2019, 01:48 Titel: Re: ?? |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Praktisch vermutlich auch für die vielen Selbständigen, die Probleme haben, ihre Krankenkassenbeiträge (privat) und Arztrechnung zu zahlen. Die können in Zukunft ebenfalls auf den "anonymen Krankenschein" ausweichen. Ja, man sollte die perversen Fehlanreize des Sozialstaates penetrant und schamlos ausnutzen. |
Wenn Selbständige sich keine Krankenversicherung leisten können, dann kann man wohl kaum von *Sozialstaat* sprechen. |
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Drei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust.
1. Das will ich gar nicht verheimlichen - dass Skeptiker da ausnahmsweise einen Gedanken geäußert hat, dem ich zustimmen kann.
2. Allerdings gebührt dem Einhorn das Verdienst, in diesem Zusammenhang auf die Krankenkassenregelung bei Selbständigen mit geringem Verdienst hingewiesen zu haben, die in der Tat so ist, dass man täglich einmal einen der beteiligten Politiker dafür verprügeln müsste.
3. Möchte ich wegen dieser beschissenen Regelung tatsächlich auch die geringverdienenden Selbständigen dazu ermuntern, diese anonymen Krankenscheine zu nutzen - das wäre auch keine Unterstützung des Untergrundes, sondern, da diese Ausgaben mit Sicherheit gedeckelt sind, ein sinnvoller Abzug dieser Gelder. |
Dass ein kranker Flüchtling davon profitiert, ist also nicht sinnvoll? Erst wenn ein Selbständiger das Geld „abzieht“? In Berlin sind die Ausgaben für den AK tatsächlich bei 750000 Euro gedeckelt. |
Dein Selbständiger hat sich aber nicht einer Straftat zu schulden kommen lassen oder hat sich einer strafbewehrte behördlichen Anordnung entzogen. |
Auch "illegale" Migranten haben keine Straftat begangen.
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Defund the gender police!!
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2181577) Verfasst am: 24.06.2019, 06:58 Titel: Re: ?? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | | Praktisch vermutlich auch für die vielen Selbständigen, die Probleme haben, ihre Krankenkassenbeiträge (privat) und Arztrechnung zu zahlen. Die können in Zukunft ebenfalls auf den "anonymen Krankenschein" ausweichen. Ja, man sollte die perversen Fehlanreize des Sozialstaates penetrant und schamlos ausnutzen. |
Wenn Selbständige sich keine Krankenversicherung leisten können, dann kann man wohl kaum von *Sozialstaat* sprechen. |
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Drei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust.
1. Das will ich gar nicht verheimlichen - dass Skeptiker da ausnahmsweise einen Gedanken geäußert hat, dem ich zustimmen kann.
2. Allerdings gebührt dem Einhorn das Verdienst, in diesem Zusammenhang auf die Krankenkassenregelung bei Selbständigen mit geringem Verdienst hingewiesen zu haben, die in der Tat so ist, dass man täglich einmal einen der beteiligten Politiker dafür verprügeln müsste.
3. Möchte ich wegen dieser beschissenen Regelung tatsächlich auch die geringverdienenden Selbständigen dazu ermuntern, diese anonymen Krankenscheine zu nutzen - das wäre auch keine Unterstützung des Untergrundes, sondern, da diese Ausgaben mit Sicherheit gedeckelt sind, ein sinnvoller Abzug dieser Gelder. |
Dass ein kranker Flüchtling davon profitiert, ist also nicht sinnvoll? Erst wenn ein Selbständiger das Geld „abzieht“? In Berlin sind die Ausgaben für den AK tatsächlich bei 750000 Euro gedeckelt. |
Dein Selbständiger hat sich aber nicht einer Straftat zu schulden kommen lassen oder hat sich einer strafbewehrte behördlichen Anordnung entzogen. |
Auch "illegale" Migranten haben keine Straftat begangen. |
Luftblase. Lies mal dein Zitiertes ganz. Warum meinst du , gibt es das AsylG dort den Abschn. 10 ?
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2181578) Verfasst am: 24.06.2019, 07:34 Titel: |
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| Zitat: | | Im Zuge dessen hatte die Berliner Stadtmission im vorigen Oktober eine Clearingstelle für alle Menschen ohne Kassenschutz eröffnet, um diesen zu helfen, wieder Versicherte zu werden. Dazu gehören auch EU-BürgerInnen, deren Versicherungsschutz im Heimatland abgelaufen ist, oder arme Menschen, wie etwa Soloselbstständige, denen Geld für den Monatsbeitrag fehlt. Aber auch Wohnungslose, die ihre Rechte nicht wahrnehmen. |
Es geht also folglich nicht zuerst um Flüchtlinge,
die ja - sofern gemeldet - alle, ob anerkannt, geduldet oder in Ablehnung sich befindend - alle eben sowieso Krankenversichert sind,
sondern allenfalls in Illegalität abgetauchte Flüchtlinge könnten davon profitieren - aber die Deckelung und der nicht zu unterschätzend große Personenkreis der Oben aufgeführten dürfte ein allzu großes Anreizsystem verhindern.
Ohne Deckelung würde dieses Europaweit zu einer verstärkten Binnenmigration nach Berlin führen - etwas - was wir ja sowieso schon haben und was in manchen Bereichen sicherlich erwünscht - aber sowohl bei uns als auch vor allem in den Herkunftsländern zu erheblichen sozialen Verwerfungen führt (Stw. Eurowaise) und
eben in einigen Bereichen eher unerwünscht ist, siehe Zuzug der Roma.
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Derzeit ohne Untertitel
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2181586) Verfasst am: 24.06.2019, 11:36 Titel: |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Ohne Deckelung würde dieses Europaweit zu einer verstärkten Binnenmigration nach Berlin führen - etwas - was [...] eben in einigen Bereichen eher unerwünscht ist, siehe Zuzug der Roma. |
Muss ich dazu wirklich noch was sagen? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2181608) Verfasst am: 24.06.2019, 17:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Ohne Deckelung würde dieses Europaweit zu einer verstärkten Binnenmigration nach Berlin führen - etwas - was [...] eben in einigen Bereichen eher unerwünscht ist, siehe Zuzug der Roma. |
Muss ich dazu wirklich noch was sagen? |
Nein. Musst Du nicht. Das spricht in der Tat fuer sich selbst. 
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2181611) Verfasst am: 24.06.2019, 17:49 Titel: |
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Es gibt uebrigens auch ein handfestes Eigeninteresse der Gesellschaft einen sicheren Zugang zu medizinischer Versorgung fuer alle ihrer Mitbewohner zu schaffen.
Z.B wenn ein Flüchtling an einer ansteckenden schweren Krankheit leidet und aus Angst vor Abschiebung keinen Arzt aufsuchen will.
Aber wenn man erst auf die Möglichkeit solcher Fälle hinweisen muss um die Leute davon zu ueberzeugen, dass es gut ist fuer alle Menschen den Zugang zu medizinischer Versorgung zu gewährleisten, dann spricht dies nicht unbedingt fuer die betreffende Gesellschaft.
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Defund the gender police!!
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20195
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2181612) Verfasst am: 24.06.2019, 17:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Es gibt uebrigens auch ein handfestes Eigeninteresse der Gesellschaft einen sicheren Zugang zu medizinischer Versorgung fuer alle ihrer Mitbewohner zu schaffen.
Z.B wenn ein Flüchtling an einer ansteckenden schweren Krankheit leidet und aus Angst vor Abschiebung keinen Arzt aufsuchen will.
Aber wenn man erst auf die Möglichkeit solcher Fälle hinweisen muss um die Leute davon zu ueberzeugen, dass es gut ist fuer alle Menschen den Zugang zu medizinischer Versorgung zu gewährleisten, dann spricht dies nicht unbedingt fuer die betreffende Gesellschaft. |
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2181375#2181375
Sag ich doch..
Am Ende schadet man sich selbst, wenn es dem anderen schlecht geht..Mal abgesehen davon, dass es kleinlich und unästhetisch ist
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"als ob"
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2181618) Verfasst am: 24.06.2019, 18:57 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Es gibt uebrigens auch ein handfestes Eigeninteresse der Gesellschaft einen sicheren Zugang zu medizinischer Versorgung fuer alle ihrer Mitbewohner zu schaffen.
Z.B wenn ein Flüchtling an einer ansteckenden schweren Krankheit leidet und aus Angst vor Abschiebung keinen Arzt aufsuchen will.
Aber wenn man erst auf die Möglichkeit solcher Fälle hinweisen muss um die Leute davon zu ueberzeugen, dass es gut ist fuer alle Menschen den Zugang zu medizinischer Versorgung zu gewährleisten, dann spricht dies nicht unbedingt fuer die betreffende Gesellschaft. |
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2181375#2181375
Sag ich doch..
Am Ende schadet man sich selbst, wenn es dem anderen schlecht geht..Mal abgesehen davon, dass es kleinlich und unästhetisch ist |
Wenn die Rechten und Rechtskonservativen mit ihrem Vorrang der *Staatsrechte* vor den Menschenrechten ihre Priorität zuende denken würden, so wäre mehr Verstand und mehr Vernunft in der Welt.
Aber ihr "National law first" ist Ausdruck ihrer fanatischen Identifikation mit den (bürgerlichen) Institutionen.
Dabei ist z.B. medizinische Versorgung als Menschenrecht eben gerade nicht an den Besitz eines Behördenstempels gebunden, sondern einzig und allein an das Menschsein. Deswegen: Menschenrechte und nicht Behördenstempelrechte. 
In eigentlich fast allen reicheren Staatsgebieten werden die Menschen auf die Probleme der "Sans Papiers" aufmerksam und kümmern sich darum, so auch in der Schweiz:
| Zitat: | Zwischen 30‘000 und 150‘000 Sans Papiers leben in der Schweiz. Der Grossteil davon hat keine Krankenversicherung, obwohl diese in der Schweiz für alle obligatorisch ist. Der Zugang zu medizinischen Leistungen und das Recht auf Gesundheit (Art. 12 UNO-Pakt I, Art. 41 BV) dieser Personen sind stark eingeschränkt. (...)
Obwohl Sozialversicherungen für alle in der Schweiz lebenden Personen obligatorisch sind, seien 90 Prozent der Sans Papiers nicht versichert, schätzen NGOs. Ihr Zugang zur medizinischen Versorgung sei nicht sichergestellt. Sans Papiers haben demnach nicht nur Mühe für die Versicherungskosten aufzukommen. Ihr illegaler Aufenthaltsstatus ist auch ein oft unüberwindbares Hindernis beim Abschluss einer Versicherung. Dabei wären die Krankenkassen aufgrund einer Weisung des Bundesamts für Sozialversicherung verpflichtet, Papierlose zu versichern. Sind diese nicht im Stande die Kosten zu übernehmen, stünden ihnen zudem Prämienverbilligungen zu. Diese mit Blick auf die Grundrechte von Papierlosen sinnvolle Weisung des Bundes wird aber in der Praxis kaum berücksichtigt. (...)
Auf Ebene der Zivilgesellschaft werden hingegen seit längerem Taten gefordert. Vertreter/innen der Organisationen ACAT und Solidarité sans frontières (Sosf) haben im März 2011 die Petition «Forderung nach einer gesicherten Krankenversicherung für Sans Papiers» bei der Bundeskanzlei deponiert. Das Begehren wurde von 7053 Personen unterzeichnet. Es kämpft für einheitliche Regeln bei der Gesundheitsversorgung von Sans Papiers. Acat schreibt dazu: «Sans Papiers leben unter schwierigen Bedingungen unter uns, weil sie aus unterschiedlichen Gründen keine bessere Wahl haben. Ihre Arbeit ist oft anstrengend und ungesund, ihre Situation wird nicht selten von Arbeitgebenden ausgenutzt. Dazu kommt der Stress des Lebens in der Illegalität, weit weg von Heimatland und Familie. All dies hat Folgen für die Gesundheit und das seelische Wohlbefinden. Sans Papiers sind unter diesen prekären Lebensbedingungen häufiger krank als andere Menschen.
https://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-schweiz/inneres/auslaender/sans-papiers/sans-papiers-recht-gesundheit
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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