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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2151073) Verfasst am: 17.09.2018, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich wehre mich dagegen, die Religionskritik von den Rechten kapern zu lassen.


Durch Nietzsche und ähnliche Ideologen ist die Religionskritik schon lange von den Rechten gekapert worden.

step hat folgendes geschrieben:
Man kann sehr wohl den Islam (und das Christentum) für irrational und aufklärungsfeindlich halten und in ihm weder eine große Bereicherung noch das größte Integrationshindernis sehen.


Mit dem Begriff *Integration* fällt man bereits auf den rechten Diskurs herein.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2151077) Verfasst am: 17.09.2018, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade keine Zeit, deshalb nur zwei Punkte, wo es besonders auffällig ist:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Das zweite ist, dass der Rechtsstaat von seinen Bürgern getragen wird und primär auch für die da ist, nicht nur in seiner Aktion, sondern auch von der Möglichkeit der Verteidigung gehen ihn.

Der Rechtsstaat ist nicht da für seine Bürger im Sinne einer imaginierten Gesamtheit des Volkes (Volksgemeinschaft, ick hör dir trapsen), sondern im Sinne genau der Personen (nicht nur Staatsbürgern!), die gerade von staatlichem Handeln betroffen sind.

Mach es doch einfach noch kürzer:
Zitat:
Der da hat Bürger gesagt. Bestimmt meint er Volksgemeinschaft! So ein Nazi.

Oh dur redlicher Christ, wenn ich sage Bürger, dann meine ich Bürger.

O du redlicher ichweißnichtwas, ich habe nicht kritisiert, dass du "Bürger" gesagt hast, sondern dass du es in einem bestimmten Sinn gesagt hast. Das kannst du, das können andere nachlesen.

Ich habe Dich an der Stelle vollständig zitiert. Die Bürger eines Staates sind aber nicht "Bürger im Sinne einer imaginierten Gesamtheit des Volkes (Volksgemeinschaft, ick hör dir trapsen)", sie sind, wenn Du diesen Wortstamm schon benutzen möchtest, die Bevölkerung eines Staates. Den gefühlsmäßigen Inhalt von "Volk", den Du mir hier bei der Vokabel Bürger unterstellst, den habe ich meinen Vater schon demonstriert, indem ich ihm die Reden, die ihn so ansprachen, dadurch entzaubert habe, dass ich beim Vorlesen das "deutsche Volk" durch die "Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland" ersetzt habe, als Du maximal schon im Sandkasten gespielt hast.

Was Du hier treibst, ist einfach eine üble Unterstellung, um es vorsichtig auszudrücken. Die Karikatur, die ich davon gemacht habe, passt schon.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2151079) Verfasst am: 17.09.2018, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bevölkerung eines Landes ist die Gesamtheit seiner Einwohner, nicht seiner Bürger. Pfeifen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2151081) Verfasst am: 17.09.2018, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Bevölkerung eines Landes ist die Gesamtheit seiner Einwohner, nicht seiner Bürger. Pfeifen


Stimmt!
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fwo
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Beitrag(#2151087) Verfasst am: 17.09.2018, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Bevölkerung eines Landes ist die Gesamtheit seiner Einwohner, nicht seiner Bürger. Pfeifen

Deshalb habe ich auch Bürger benutzt. Aber Bürger ist nicht = Volk. Was ich tillich in dem Post, auf den Du Dich gerade beziehst, erklärt habe, war nur, dass mir klar ist, was er mir da unterstellt.
Bürger sind prinzipiell auch Wähler, also diejenigen, die die Regeln erstellen, nach denen wir leben, unabhängig davon, ob sie auch "Biodeutsche" sind.

Ich sehe regelmäßig die Verwunderung, wenn von integrierten Immigranten zu diesem Thema ähnliche Meinungen vertreten werden wie von mir. Das könne man überhaupt nicht verstehen, heißt es dann, weil die doch selbst mal in der Lage waren .....
Die waren aber nie in dieser Lage - die sind vor der Kultur geflohen, aus der sie kamen und wollten in unsere Kultur.

Der Patriotismus, den ich inzwischen wirklich habe, ist nicht völkisch, es ist ein Kulturpatriotismus. Das aber hat wiederum, auch wenn das Wort Patriotismus gern von Rechten benutzt wird und von anderen gern als Rechts verschrien wird, nicht wirklich etwas mit Rechts zu tun.

Auch was tillich hier hoch hält, ist eine Art Kulturpatriotismus. Allerdings in meinen Augen einer, der das, was er bewahren möchte, auf lange Sicht selbst zerstört.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2151101) Verfasst am: 17.09.2018, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Bevölkerung eines Landes ist die Gesamtheit seiner Einwohner, nicht seiner Bürger. Pfeifen

Deshalb habe ich auch Bürger benutzt. Aber Bürger ist nicht = Volk. Was ich tillich in dem Post, auf den Du Dich gerade beziehst, erklärt habe, war nur, dass mir klar ist, was er mir da unterstellt.

Eben, in der Weise hast du den Begriff "Rechtsstaat" eingeschränkt, dass er - zumindest primär - für seine Bürger (im Sinne von Staatsbürger) da sei, und zwar für diese als Gesamtheit. Dem steht dann logisch gegenüber, dass er für andere, die Nicht-Staatsbürger, nicht oder zumindest weniger da wäre.

Das, was einen Rechtsstaat ausmacht, ist aber nicht primär für eine gedachte Gesamtheit da, sondern für das Individuum, das in einer bestimmten Situation gerade mit ihm zu tun hat (und kann deshalb im konkreten Fall der Mehrheit gewaltig gegen den Strich gehen), und zwar unabhängig davon, ob die jeweilige Person Staatsbürger ist oder nicht. (Davon mögen andere Rechte oder Leistungen des Staates abhängen, aber nicht das Recht auf rechtsstaatliche Behandlung.)

Diese Verschiebung vom Individuum auf die Gesamtheit und die Einschränkung auf die Staatsbürger habe ich mit meiner polemischen Anspielung auf die "Volksgemeinschaft" gemeint.

Allerdings schwingt bei "Volksgemeinschaft" natürlich nicht nur ein Rechtsverständnis mit, das in dieser Richtung viel weiter geht, sondern auch noch die rassistische Komponente (gegen die du dich zu Recht verwahrst), dass die Staatsbürgerschaft von ethnischer Zugehörigkeit abhängt. Letzteres habe ich in meiner Polemik nicht gemeint, aber das schwingt natürlich mit, und dafür entschuldige ich mich.
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Gödelchen
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Beitrag(#2151103) Verfasst am: 17.09.2018, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Bevölkerung eines Landes ist die Gesamtheit seiner Einwohner, nicht seiner Bürger. Pfeifen

Deshalb habe ich auch Bürger benutzt. Aber Bürger ist nicht = Volk. Was ich tillich in dem Post, auf den Du Dich gerade beziehst, erklärt habe, war nur, dass mir klar ist, was er mir da unterstellt.

Eben, in der Weise hast du den Begriff "Rechtsstaat" eingeschränkt, dass er - zumindest primär - für seine Bürger (im Sinne von Staatsbürger) da sei, und zwar für diese als Gesamtheit. Dem steht dann logisch gegenüber, dass er für andere, die Nicht-Staatsbürger, nicht oder zumindest weniger da wäre.

Das, was einen Rechtsstaat ausmacht, ist aber nicht primär für eine gedachte Gesamtheit da, sondern für das Individuum, das in einer bestimmten Situation gerade mit ihm zu tun hat (und kann deshalb im konkreten Fall der Mehrheit gewaltig gegen den Strich gehen), und zwar unabhängig davon, ob die jeweilige Person Staatsbürger ist oder nicht. (Davon mögen andere Rechte oder Leistungen des Staates abhängen, aber nicht das Recht auf rechtsstaatliche Behandlung.)

Diese Verschiebung vom Individuum auf die Gesamtheit und die Einschränkung auf die Staatsbürger habe ich mit meiner polemischen Anspielung auf die "Volksgemeinschaft" gemeint.

Allerdings schwingt bei "Volksgemeinschaft" natürlich nicht nur ein Rechtsverständnis mit, das in dieser Richtung viel weiter geht, sondern auch noch die rassistische Komponente (gegen die du dich zu Recht verwahrst), dass die Staatsbürgerschaft von ethnischer Zugehörigkeit abhängt. Letzteres habe ich in meiner Polemik nicht gemeint, aber das schwingt natürlich mit, und dafür entschuldige ich mich.


Der Rechtstaat ist primär für die Gesamtheit da. Nur so kann er dem Individdum dienen. Rechtsstaat ist primär die Fesselung der Gesetzgebung und der daraus folgenden Jurisprudenz. Davon haben Bürger ( eingeschränkt die Einwohner ) des Staates zwei Vorteile...die Sicherheit in der Ausübung ihrer persönlichen Rechte und die Sicherheit das der Staat BRD auf sicheren Säulen steht und bestehen kann ( anders als die Weimarer Republik ).

Deine Auffassung um hin zu Volksgemeinschaft ist unzulässig. Weil Volksgemeinschaft ist ein ein ( belasteter ) Begriff aus der soziopolitischen Schublade. Rechtsstaat ist ein Begriff verfassungsrechtlicher Art. 2 Paar Schuhe..........
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Tarvoc
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Beitrag(#2151114) Verfasst am: 17.09.2018, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Patriotismus, den ich inzwischen wirklich habe, ist nicht völkisch, es ist ein Kulturpatriotismus. Das aber hat wiederum, auch wenn das Wort Patriotismus gern von Rechten benutzt wird und von anderen gern als Rechts verschrien wird, nicht wirklich etwas mit Rechts zu tun.

Ist doch völlig wurscht. Der Punkt ist der, dass du hier die Meinung geäußert hattest, nur Bürger hätten ein Recht auf eine rechtsstaatliche Behandlung und Nicht-Bürger nicht, und tillich das zu Recht als rechtsstaatsfeindliche Position bezeichnet hat.
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fwo
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Beitrag(#2151129) Verfasst am: 18.09.2018, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Patriotismus, den ich inzwischen wirklich habe, ist nicht völkisch, es ist ein Kulturpatriotismus. Das aber hat wiederum, auch wenn das Wort Patriotismus gern von Rechten benutzt wird und von anderen gern als Rechts verschrien wird, nicht wirklich etwas mit Rechts zu tun.

Ist doch völlig wurscht. Der Punkt ist der, dass du hier die Meinung geäußert hattest, nur Bürger hätten ein Recht auf eine rechtsstaatliche Behandlung und Nicht-Bürger nicht, und tillich das zu Recht als rechtsstaatsfeindliche Position bezeichnet hat.

Erstmal ist der Punkt, dass ich nicht davon geschrieben habe, dass Nicht-Bürger kein Recht auf eine rechtstaatliche Behandlung hätten, sondern dass ich es für gut hielte, deren Verfahren bei der Aufnahme in diesen Staat zu verkürzen.

Das kannst Du nur auf die Aussage, die Du mir jetzt unterschiebst, verkürzen, wenn Du den Rechtsstaat für eine binäre Veranstaltung hältst, die nach dieser eingeschränkten Verfahrensverkürzung nicht mehr existiert. Aber selbst wenn Du den Rechtsstaat für etwas Binäres hieltest, wäre es etwas gehetzt, aus dieser Position gleich eine rechtsstaatsfeindliche zu machen. Ich halte sie im Gegenteil für rechtsstaatsfreundlich - sie ist letztlich um den Erhalt dieses Staates, der auch mit dieser Änderung ein Rechtsstaat bleiben wird, bemüht.
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beachbernie
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Beitrag(#2151130) Verfasst am: 18.09.2018, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Patriotismus, den ich inzwischen wirklich habe, ist nicht völkisch, es ist ein Kulturpatriotismus. Das aber hat wiederum, auch wenn das Wort Patriotismus gern von Rechten benutzt wird und von anderen gern als Rechts verschrien wird, nicht wirklich etwas mit Rechts zu tun.

Ist doch völlig wurscht. Der Punkt ist der, dass du hier die Meinung geäußert hattest, nur Bürger hätten ein Recht auf eine rechtsstaatliche Behandlung und Nicht-Bürger nicht, und tillich das zu Recht als rechtsstaatsfeindliche Position bezeichnet hat.

Erstmal ist der Punkt, dass ich nicht davon geschrieben habe, dass Nicht-Bürger kein Recht auf eine rechtstaatliche Behandlung hätten, sondern dass ich es für gut hielte, deren Verfahren bei der Aufnahme in diesen Staat zu verkürzen.

Das kannst Du nur auf die Aussage, die Du mir jetzt unterschiebst, verkürzen, wenn Du den Rechtsstaat für eine binäre Veranstaltung hältst, die nach dieser eingeschränkten Verfahrensverkürzung nicht mehr existiert. Aber selbst wenn Du den Rechtsstaat für etwas Binäres hieltest, wäre es etwas gehetzt, aus dieser Position gleich eine rechtsstaatsfeindliche zu machen. Ich halte sie im Gegenteil für rechtsstaatsfreundlich - sie ist letztlich um den Erhalt dieses Staates, der auch mit dieser Änderung ein Rechtsstaat bleiben wird, bemüht.


Ziemlich schwache Verteidigung.

Es zählt zum Wesen des Rechtsstaates, dass er alle Menschen prinzipiell gleich behandelt und nicht unterschiedliche Arten von Recht fuer unterschiedliche Gruppen schafft.

Insbesondere hat der Rechtsweg hierbei fuer alle Menschen gleich zu sein. Wenn Du willkuerlich den Rechtsweg fuer eine bestimmte Gruppe verkürzt, dann hast Du definitionsgemäß den Bereich von Rechtsstaatlichkeit verlassen.

Den "vollen Rechtsstaat" fuer die einen und den "Rechtsstaat light" fuer andere hat mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun.
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Skeptiker
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Beitrag(#2151131) Verfasst am: 18.09.2018, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Patriotismus, den ich inzwischen wirklich habe, ist nicht völkisch, es ist ein Kulturpatriotismus. Das aber hat wiederum, auch wenn das Wort Patriotismus gern von Rechten benutzt wird und von anderen gern als Rechts verschrien wird, nicht wirklich etwas mit Rechts zu tun.

Ist doch völlig wurscht. Der Punkt ist der, dass du hier die Meinung geäußert hattest, nur Bürger hätten ein Recht auf eine rechtsstaatliche Behandlung und Nicht-Bürger nicht, und tillich das zu Recht als rechtsstaatsfeindliche Position bezeichnet hat.

Erstmal ist der Punkt, dass ich nicht davon geschrieben habe, dass Nicht-Bürger kein Recht auf eine rechtstaatliche Behandlung hätten, sondern dass ich es für gut hielte, deren Verfahren bei der Aufnahme in diesen Staat zu verkürzen.

Das kannst Du nur auf die Aussage, die Du mir jetzt unterschiebst, verkürzen, wenn Du den Rechtsstaat für eine binäre Veranstaltung hältst, die nach dieser eingeschränkten Verfahrensverkürzung nicht mehr existiert. Aber selbst wenn Du den Rechtsstaat für etwas Binäres hieltest, wäre es etwas gehetzt, aus dieser Position gleich eine rechtsstaatsfeindliche zu machen. Ich halte sie im Gegenteil für rechtsstaatsfreundlich - sie ist letztlich um den Erhalt dieses Staates, der auch mit dieser Änderung ein Rechtsstaat bleiben wird, bemüht.


Ziemlich schwache Verteidigung.

Es zählt zum Wesen des Rechtsstaates, dass er alle Menschen prinzipiell gleich behandelt und nicht unterschiedliche Arten von Recht fuer unterschiedliche Gruppen schafft.

Insbesondere hat der Rechtsweg hierbei fuer alle Menschen gleich zu sein. Wenn Du willkuerlich den Rechtsweg fuer eine bestimmte Gruppe verkürzt, dann hast Du definitionsgemäß den Bereich von Rechtsstaatlichkeit verlassen.

Den "vollen Rechtsstaat" fuer die einen und den "Rechtsstaat light" fuer andere hat mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun.


Du hast es genau auf den Punkt gebracht, Bernie. Daumen hoch!

fwo hat aus dem Wort *Rechtsstaat* sozusagen die Silbe *Rechts-* heraus gesnippt, so dass nur noch *-staat* übrig bleibt.

Oder auch: *Rechter Staat*.
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Beitrag(#2151132) Verfasst am: 18.09.2018, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Es zählt zum Wesen des Rechtsstaates, dass er alle Menschen prinzipiell gleich behandelt und nicht unterschiedliche Arten von Recht fuer unterschiedliche Gruppen schafft.

Insbesondere hat der Rechtsweg hierbei fuer alle Menschen gleich zu sein. Wenn Du willkuerlich den Rechtsweg fuer eine bestimmte Gruppe verkürzt, dann hast Du definitionsgemäß den Bereich von Rechtsstaatlichkeit verlassen.

Das ist schon vom ersten Satz her Unsinn: So sind nur Bürger wahlberechtigt, andere nicht. Beamte unterliegen einem zusätzlichen Recht, dem Disziplinarrecht usw..

Jedes Recht hat einen eigenen Geltungsbereich. Wofür ich eintrete ist eine Änderung des Geltungsbereiches bestimmter Rechte in bestimmten Fällen und gleich ist das das Abendland in Gefahr. Geht es nicht ein bisschen kleiner?
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Marcellinus
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Beitrag(#2151134) Verfasst am: 18.09.2018, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Es zählt zum Wesen des Rechtsstaates, dass er alle Menschen prinzipiell gleich behandelt und nicht unterschiedliche Arten von Recht fuer unterschiedliche Gruppen schafft.

Das ist schon vom ersten Satz her Unsinn...

... und das müßten Tarvoc, beachbernie und Skeptiker auch wissen. Die Gleichbehandlung beschränkt sich darauf, daß gleiche Fälle gleich behandelt werden müssen, und der Rechtsstaat darauf, daß es unseren Gesetzen entsprechen muß. Ansonsten gibt es zahlreiche Formen von Ungleichbehandlung, zwischen Minderjährigen und Volljährigen, Männern und Frauen (zB. beim Renteneintrittsalter), Ledigen und Verheirateten bei der Steuer, und nicht zuletzt zwischen Staatsbürgern und Ausländern bei Aufenthalts-, Arbeits- und Wahlrecht, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Behörden und Regierungen haben sich an all diese unterschiedlichen Rechte zu halten. Das Maß, in dem sie das tun, macht einen Rechtsstaat aus, nicht mehr und nicht weniger.
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Tarvoc
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Beitrag(#2151136) Verfasst am: 18.09.2018, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ansonsten gibt es zahlreiche Formen von Ungleichbehandlung

Aber nicht hinsichtlich der rechtsstaatlichen Verfahren selbst. Und dafür findet sich in deiner Aufzählung auch kein Beispiel.
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Beitrag(#2151137) Verfasst am: 18.09.2018, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn Du den Rechtsstaat für etwas Binäres hieltest, wäre es etwas gehetzt, aus dieser Position gleich eine rechtsstaatsfeindliche zu machen. Ich halte sie im Gegenteil für rechtsstaatsfreundlich - sie ist letztlich um den Erhalt dieses Staates, der auch mit dieser Änderung ein Rechtsstaat bleiben wird, bemüht.


Mit den Augen rollen Wenn ich den Rechtsstaat für etwas Binäres halte, dann bleibt er mit dieser Änderung natürlich nicht ein Rechtsstaat.

With the first link, the chain is forged.
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Gödelchen
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Beitrag(#2151138) Verfasst am: 18.09.2018, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ansonsten gibt es zahlreiche Formen von Ungleichbehandlung

Aber nicht hinsichtlich der rechtsstaatlichen Verfahren selbst. Und dafür findet sich in deiner Aufzählung auch kein Beispiel.

Nebelkerze. Wenn ein Verfahren nicht gebraucht wird, jemand keinem Verfahren unterliegt, dann verbleibt der Rechtsstaat halt immer noch Staatsgrundsatz und gewährleistet die rechtsstaatskonforme "Ungleichbehandlung".
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Tarvoc
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Beitrag(#2151139) Verfasst am: 18.09.2018, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Verfahren nicht gebraucht wird, jemand keinem Verfahren unterliegt, dann verbleibt der Rechtsstaat halt immer noch Staatsgrundsatz und gewährleistet die rechtsstaatskonforme "Ungleichbehandlung".

Wa? Bedeutet dieser Satz auch irgendwas? Oder ist er das, wonach er aussieht, nämlich dummes Geschwätz?
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Marcellinus
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Beiträge: 6232

Beitrag(#2151140) Verfasst am: 18.09.2018, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ansonsten gibt es zahlreiche Formen von Ungleichbehandlung

Aber nicht hinsichtlich der rechtsstaatlichen Verfahren selbst. Und dafür findet sich in deiner Aufzählung auch kein Beispiel.

Das heißt aber nicht, daß es die nicht gibt. Ausländische Diplomaten haben zB. überhaupt keinen Rechtsweg. Da reicht ein Stirnrunzeln der Regierung, und sie sind draußen. Ähnliches gilt für befristete Aufenthaltserlaubnisse, überhaupt das ganze Ausländerrecht (neudeutsch: „Aufenthaltsrecht).

Unsere Regierung hat sich nur entschieden, für Millionen von Menschen die Unterscheidung zwischen Ausländern ubd Staatsbürgern im Aufenthaltsrecht einfach mal nicht anzuwenden. Man erinnere sich nur an die absurde Debatte, ob man rechtskräftig abgewiesene Asylbewerber an der Grenze zurückweisen dürfe.

Welchen Rechtsweg man wem eröffnet, ist eine Entscheidung des Rechtsstaates, solange gleiche Fälle gleich behandelt werden. So stehen EU-Bürgern andere Rechtswege offen als Nicht-EU-Bürgern, eine Debatte, die gerade im Zusammenhang mit dem Brexit besondere Bedeutung hat. Das alles ist eine ganz normale Sache.
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Gödelchen
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Beitrag(#2151141) Verfasst am: 18.09.2018, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Verfahren nicht gebraucht wird, jemand keinem Verfahren unterliegt, dann verbleibt der Rechtsstaat halt immer noch Staatsgrundsatz und gewährleistet die rechtsstaatskonforme "Ungleichbehandlung".

Wa? Bedeutet dieser Satz auch irgendwas? Oder ist er das, wonach er aussieht, nämlich dummes Geschwätz?


Ich wage nicht über deinen intellektuellen Hintergrund zu spekulieren.....wenn es für dich einfacher wird, -> wenn kein Brot gebraucht wird, ist das Korn nicht " nutzlos ".........
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Tarvoc
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Beitrag(#2151142) Verfasst am: 18.09.2018, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Welchen Rechtsweg man wem eröffnet, ist eine Entscheidung des Rechtsstaates, solange gleiche Fälle gleich behandelt werden.

Also kann der Rechtsstaat theoretisch Menschen völlig entrechtlichen, indem er ihnen gar keine Rechtswege mehr eröffnet, und trotzdem ein Rechtsstaat bleiben, solange er das auf gleiche Fälle gleich anwendet?
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Beitrag(#2151143) Verfasst am: 18.09.2018, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Ich wage nicht über deinen intellektuellen Hintergrund zu spekulieren.....wenn es für dich einfacher wird, -> wenn kein Brot gebraucht wird, ist das Korn nicht " nutzlos ".........

Ist dieser Vergleich irgendwas anderes als das, wonach her aussieht?
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Beitrag(#2151144) Verfasst am: 18.09.2018, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Welchen Rechtsweg man wem eröffnet, ist eine Entscheidung des Rechtsstaates, solange gleiche Fälle gleich behandelt werden.

Also kann der Rechtsstaat theoretisch Menschen völlig entrechtlichen, indem er ihnen gar keine Rechtswege mehr eröffnet, und trotzdem ein Rechtsstaat bleiben, solange er das auf gleiche Fälle gleich anwendet?


Nebelkerze. In einem Rechtsstaat ( wie z.B. die BRD ) hat JEDER einen Rechtszug, den er aus seinen Rechten in der BRD oder gegen diese beschreiten kann.
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Beitrag(#2151146) Verfasst am: 18.09.2018, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Nebelkerze.

Eine Frage kann schon per definitionem überhaupt keine Nebelkerze sein, du notorischer Phrasendrescher.
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Gödelchen
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Beitrag(#2151147) Verfasst am: 18.09.2018, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Nebelkerze.

Eine Frage kann schon per definitionem überhaupt keine Nebelkerze sein, du notorischer Phrasendrescher.


Ach, eine rhetorische Frage und eine weitere Frage, die im Kontext der besprochenen Angelegenheit nur zur Vernebelung beitragen will , ist das dann nicht .
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2151148) Verfasst am: 18.09.2018, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Ach, eine rhetorische Frage [...] ist das dann nicht .

Völlig richtig. Das war in der Tat keine rhetorische Frage. Herzlichen Glückwunsch, das ist vielleicht das erste Mal in deinem Leben, dass du was richtig verstanden hast.
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"Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen gleich sein! Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen WIXXER sein!!!"
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6232

Beitrag(#2151149) Verfasst am: 18.09.2018, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Welchen Rechtsweg man wem eröffnet, ist eine Entscheidung des Rechtsstaates, solange gleiche Fälle gleich behandelt werden.

Also kann der Rechtsstaat theoretisch Menschen völlig entrechtlichen, indem er ihnen gar keine Rechtswege mehr eröffnet, und trotzdem ein Rechtsstaat bleiben, solange er das auf gleiche Fälle gleich anwendet?

Hör doch auf mit diesen Spielchen! „Entrechten“ heißt: jemandem Rechte nehmen, die er vorher hatte. Bis vor Jahren hatte man noch das Recht, im Restaurant zu rauchen. Heute haben wir das Recht nicht mehr.

Jemand, der widerrechtlich ein anderes Land betritt, hat erst einmal gar keine Rechte. Bis vor einigen Jahrzehnten hatten wir Zöllner, und die waren bewaffnet. Warum wohl? Es gab da auch einen Staat, der seine Bürger mit Waffengewalt am Verlassen seines Staatsgebietes gehindert. Das war definitiv kein Rechtsstaat.

Rechtsstaat bedeutet rechtliche Garantien der Bürger eines Staates gegen ihre Staatsverwaltung. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Rechte, die ein Staat denen gewährt, die weder seine Bürger sind, noch einen berechtigten Aufenthaltstitel haben. Das ist eine politische Entscheidung, keine rechtliche, denn Rechte wollen diese Menschen ja erst erlangen.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2151151) Verfasst am: 18.09.2018, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Welchen Rechtsweg man wem eröffnet, ist eine Entscheidung des Rechtsstaates, solange gleiche Fälle gleich behandelt werden.

Also kann der Rechtsstaat theoretisch Menschen völlig entrechtlichen, indem er ihnen gar keine Rechtswege mehr eröffnet, und trotzdem ein Rechtsstaat bleiben, solange er das auf gleiche Fälle gleich anwendet?

Hör doch auf mit diesen Spielchen!

Das ist keine Spielchen und war nicht primär auf die Flüchtlingsfrage bezogen, sondern als hypothetisches Beispiel gedacht. Ganz unabhängig von der Flüchtlingsfrage scheint mir das eine logisch mögliche Konsequenz genau des einen Satzes zu sein, den ich von dir zitiert habe. Wenn du das anders siehst, hättest du das zu erklären.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.09.2018, 12:56, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38687
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2151152) Verfasst am: 18.09.2018, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Es zählt zum Wesen des Rechtsstaates, dass er alle Menschen prinzipiell gleich behandelt und nicht unterschiedliche Arten von Recht fuer unterschiedliche Gruppen schafft.

Insbesondere hat der Rechtsweg hierbei fuer alle Menschen gleich zu sein. Wenn Du willkuerlich den Rechtsweg fuer eine bestimmte Gruppe verkürzt, dann hast Du definitionsgemäß den Bereich von Rechtsstaatlichkeit verlassen.

Das ist schon vom ersten Satz her Unsinn: So sind nur Bürger wahlberechtigt, andere nicht. Beamte unterliegen einem zusätzlichen Recht, dem Disziplinarrecht usw..

Jedes Recht hat einen eigenen Geltungsbereich. Wofür ich eintrete ist eine Änderung des Geltungsbereiches bestimmter Rechte in bestimmten Fällen und gleich ist das das Abendland in Gefahr. Geht es nicht ein bisschen kleiner?


Das Wahlrecht zaehlt zu den Bürgerrechten, die nur Bürgern zustehen.

Das Recht auf faire und gleichberechtigte rechtliche Verfahren ist ein Grundrecht, das aus gutem Grund nicht nur Staatsbürgern, sondern allen Menschen zusteht.

Bürgerrechte und Grundrechte aller Menschen sind zwei verschiedene Paar Stiefel.
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2151153) Verfasst am: 18.09.2018, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Welchen Rechtsweg man wem eröffnet, ist eine Entscheidung des Rechtsstaates, solange gleiche Fälle gleich behandelt werden.

Also kann der Rechtsstaat theoretisch Menschen völlig entrechtlichen, indem er ihnen gar keine Rechtswege mehr eröffnet, und trotzdem ein Rechtsstaat bleiben, solange er das auf gleiche Fälle gleich anwendet?

Hör doch auf mit diesen Spielchen! „Entrechten“ heißt: jemandem Rechte nehmen, die er vorher hatte. Bis vor Jahren hatte man noch das Recht, im Restaurant zu rauchen. Heute haben wir das Recht nicht mehr.

Jemand, der widerrechtlich ein anderes Land betritt, hat erst einmal gar keine Rechte. Bis vor einigen Jahrzehnten hatten wir Zöllner, und die waren bewaffnet. Warum wohl? Es gab da auch einen Staat, der seine Bürger mit Waffengewalt am Verlassen seines Staatsgebietes gehindert. Das war definitiv kein Rechtsstaat.

Rechtsstaat bedeutet rechtliche Garantien der Bürger eines Staates gegen ihre Staatsverwaltung. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Rechte, die ein Staat denen gewährt, die weder seine Bürger sind, noch einen berechtigten Aufenthaltstitel haben. Das ist eine politische Entscheidung, keine rechtliche, denn Rechte wollen diese Menschen ja erst erlangen.


Politische Entscheidungen von wem und nach welchen Maßstäben?

Eine politische Entscheidung ist kein Wert an sich, sondern kann Willkür und die Interessen einer herrschenden Clique beinhalten.

Die sorgfältige Prüfung von Asylberechtigungen wird durch eine Streichung von Prüfinstanzen beeinträchtigt.

Wenn ein Diplomat ausgewiesen wird, dann sicherlich nicht in einen unsicheren Drittstaat. Was sind denn das für Vergleichsmaßstäbe, die du da anlegst?
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
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Beitrag(#2151154) Verfasst am: 18.09.2018, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Rechtsstaat bedeutet rechtliche Garantien der Bürger eines Staates gegen ihre Staatsverwaltung. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Rechte, die ein Staat denen gewährt, die weder seine Bürger sind, noch einen berechtigten Aufenthaltstitel haben. Das ist eine politische Entscheidung, keine rechtliche, denn Rechte wollen diese Menschen ja erst erlangen.

Ach ja, dazu hätte ich übrigens auch eine kleine Nachfrage. In welchem Verhältnis steht das von mir Gefettete zu Artikel 6 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte?
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