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Myron Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3481
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(#2300435) Verfasst am: 01.10.2023, 01:47 Titel: Hubert Aiwanger & die (angebliche) Ideologiefreiheit |
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Zitat: | "Für was stehen Sie eigentlich?
Für gesunden Menschenverstand. Die Wurzeln der Freien Wähler reichen bis in die Nachkriegszeit zurück, teilweise sogar schon vor den Krieg. Das waren kommunal engagierte Bürger, häufig die Handwerker, die Kaufleute, die Landwirte, der Polizist. Politisch liberal bis konservativ. Ich will nicht sagen Besitzbürgertum, aber das waren tendenziell die Leute mit der kleinen Firma, mit dem Handwerksbetrieb, mit dem Bauernhof, mit dem Häuschen im Rücken, die sich vor Ort gekümmert haben, dass die Dinge funktionieren. Man nennt die Freien Wähler auch Bürgermeister-Partei, weil wir neben der CSU die meisten Bürgermeister haben, von 2056 Kommunen rund 600. Zum Vergleich: Die SPD hat rund 200, die CSU vielleicht 800. Insofern sind wir heute schon eine Volkspartei, weil ja der Bürgermeister von mehr als der Hälfte der Leute gewählt werden muss. Wir sind nicht nur für die grosse Wirtschaft oder nur für die sozial Schwachen da, sondern decken das ganze Spektrum ab. Vor allem sind wir ideologiefrei, also weder deutlich links noch rechts, sondern schlichtweg vernünftige bürgerliche Mitte. Man kann auch sagen: Wir sind die Anti-Grünen."
—Hubert Aiwanger. Interview in der Neuen Zürcher Zeitung, 30.09.2023: https://www.nzz.ch/international/interview-aiwanger-ld.1758282 |
Ideologen sind bekanntlich immer nur die anderen – von wegen!
Im Gegensatz zu Politikwissenschaftlern verwenden Politiker die Wörter "Ideologe" und "Ideologie" meistens als Schmähwörter. Es besteht jedoch ein klarer Unterschied zwischen dem (ab)wertenden und dem nicht (ab)wertenden, wertfrei beschreibenden Wortgebrauch. Wenn ein Politiker seine Gegner abwertend als Ideologen beschimpft, dann kann dies Folgendes bedeuten:
* "Eure Politik ist falsch und schlecht—unsere Politik ist richtig und gut!"
* "Eure Politik ist tatsachenfeindlich und wirklichkeitsfremd—unsere Politik ist tatsachenfreundlich und wirklichkeitsgetreu!"
* "Eure Politik ist abstrakt und unpraktikabel, abgehoben und lebensfern—unsere Politik ist konkret und praktikabel, bodenständig und lebensnah!"
* "Eure Politik widerspricht dem gesunden Menschenverstand—unsere Politik steht im Einklang damit!"
* "Eure Politik ist dogmatisch und radikal—unsere Politik ist pragmatisch und gemäßigt!"
* "Eure Politik ist autoritär/totalitär und intolerant—unsere Politik ist libertär/liberal und tolerant!"
* (Im Marxschen Sinne:) "Eure Politik ist die unterdrückerische Klassenpolitik der kapitalistischen Bourgeoisie—unsere Politik ist die Klassenpolitik der Befreiung des Proletariats!"
Wenn Aiwanger die Politik seiner Freien Wähler für "ideologiefrei" erklärt, dann behauptet er schlicht, dass sie all diejenigen positiven Merkmale besitze, die der Politik seiner Gegner fehlen. Dabei ist offensichtlich, dass sein Verständnis von Ideologiefreiheit alles andere als wertfrei ist.
In der Politikwissenschaft wird der Ideologiebegriff im wertfreien (nicht wertenden, rein beschreibenden) Sinne verwendet, und in diesem Sinne ist die Rede von ideologiefreier Politik ein Widerspruch in sich; denn eine solche wäre eine inhaltslose Politik und damit Nichtpolitik.
Kurz gesagt, eine politische Ideologie im rein beschreibenden Sinne ist ein politisch angewandtes System von Ideen (Begriffen, Gedanken, Vorstellungen, Auffassungen) darüber, (1) wie die Welt, der Mensch und die Gesellschaft sind, (2) wie der Mensch und die Gesellschaft sein sollen, und (3) wie der Mensch und die Gesellschaft werden, wie sie sein sollen (wenn sie noch nicht so sind). Eine Ideologie hat also eine deskriptive, eine normative sowie eine strategische Dimension.
Aus politologischer Sicht sind Aiwangers Politik (die Politik der Freien Wähler), der Liberalismus, der Konservatismus und die politische Mitte im selben Sinne ideologisch ("ideologiehaltig") wie der Faschismus, der Kommunismus, die extreme Rechte und die extreme Linke. Es ist folglich mitnichten so, dass immer nur die anderen Parteien Ideologie betreiben; denn alle Politiker sind zwangsläufig Ideologen der einen oder anderen Couleur. Politik, insbesondere Parteipolitik ist ideologische Praxis!
Wenn Aiwanger die Freien Wähler einerseits als "die Anti-Grünen" bezeichnet und anderseits als "ideologiefrei", dann widerspricht er sich selbst; denn er kämpft ja aus einer bestimmten, seiner eigenen ideologischen Position heraus gegen die Grünen. Die "vernünftige bürgerliche Mitte" (Aiwanger) steht nicht außerhalb des Spektrums der politischen Ideologien, sondern buchstäblich mittendrin.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44139
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(#2300436) Verfasst am: 01.10.2023, 05:01 Titel: |
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Dass jemand sich allen Ernstes entblöden kann, gleichzeitig zu behaupten, für das gesunde Volksempf... äääh den "gesunden Menschenverstand" zu stehen und ideologiefrei zu sein. Als sei der "gesunde Menschenverstand" nicht einer der ideologisch aufgeladensten Begriffe, die die deutsche Sprache überhaupt kennt (was sich eben schon genau daran zeigt, dass wirklich jeder ihn für sich reklamiert). Die Vorstellung, das eigene Denken sei eine Art natürlicher universeller Default und nicht durch partikuläre Lebensunstände, eigene Interessen und letztlich arbiträre Entscheidungen individuell vorgeprägt, ist das, was Slavoj Žižek zu Recht als "reine Ideologie" bezeichnet.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3481
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(#2300438) Verfasst am: 01.10.2023, 06:05 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dass jemand sich allen Ernstes entblöden kann, gleichzeitig zu behaupten, für das gesunde Volksempf... äääh den "gesunden Menschenverstand" zu stehen und ideologiefrei zu sein. Als sei der "gesunde Menschenverstand" nicht einer der ideologisch aufgeladensten Begriffe, die die deutsche Sprache überhaupt kennt (was sich eben schon genau daran zeigt, dass wirklich jeder ihn für sich reklamiert). |
Man sollte sofort argwöhnisch werden, wenn ein Politiker seine Politik als ideologiefrei verkauft. Gleichermaßen argwöhnisch sollte man werden, wenn z.B. AfDler ideologiefreien oder neutralen Schulunterricht (insbesondere Sexualkunde) fordern; denn was sie wirklich wollen, ist Schulunterricht, der frei ist von der Ideologie ihrer politischen Feinde, aber voll von ihrer eigenen Ideologie.
Im politischen Diskurs hat der gesunde Menschenverstand den gleichen propagandistischen Stellenwert wie der allgemeine Volkswille oder "der normale Bürger", auf den sich Aiwanger oft beruft.
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Myron Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3481
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(#2300439) Verfasst am: 01.10.2023, 06:33 Titel: |
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Zitat: | "Wir sind die politische Kraft der Mitte, die ohne Ideologie die Themen, Wünsche und Sorgen der Menschen vor Ort aufnimmt und Lösungen umsetzt. Wir hören zu und machen für Sie eine vernünftige Politik mit gesundem Menschenverstand!
…
Ihr Hubert Aiwanger
Landesvorsitzender"
"Wir FREIE WÄHLER bekennen uns dazu, dass Bayerns Bürgerinnen und Bürger eigenverantwortlich und frei leben können, ohne ideologische Bevormundung. Wir streben nach einer Gesellschaft des Zusammenhalts statt zunehmender Spaltung. Die Politik von uns FREIEN WÄHLERN basiert auf gesundem Menschenverstand. Entscheidungen müssen pragmatisch und zum Wohle der Menschen und unserer Heimat getroffen werden. Ideologie darf dabei keine Rolle spielen. Probleme müssen offen angesprochen werden, „Political Correctness“ darf nicht zur Verdrängung von erkannten Problemen führen und den Blick für das Wesentliche nicht verstellen."
"Wir FREIEN WÄHLER sind eine liberal-konservative Bürgerbewegung und stehen zum Eigentum als Grundlage der Freiheit und Antrieb für Leistung und Wohlstand. Angriffe aufs Eigentum weisen wir zurück, Ungerechtigkeiten wie die eigentumsfeindliche Erbschaftssteuer wollen wir abschaffen."
Quelle: Landtagswahlprogramm 2023 der Freien Wähler: https://www.fw-bayern.de/fileadmin/fw_bayern/Kampagnen/LTW23/Wahlprogramm_in_Langform_DINA4_ES.pdf |
Wie unideologisch, die Abschaffung der Erbschaftssteuer zu fordern!
Die Freien Wähler sind also sowohl ideologielos als auch liberal-konservativ, was, wie gesagt, ein eklatanter Selbstwiderspruch ist.
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Myron Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3481
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(#2300440) Verfasst am: 01.10.2023, 06:44 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: |
Wie unideologisch, die Abschaffung der Erbschaftssteuer zu fordern! |
Es ist absurd, die Erbschaftssteuer als ungerecht anzusehen, wo es doch nichts Ungerechteres gibt, als die auf bloßem Zufall basierende Verteilung von ererbtem Vermögen. Ein Kind reicher Eltern zu sein, stellt wahrlich keine belohnungswürdige Leistung dar.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21800
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(#2300452) Verfasst am: 01.10.2023, 12:37 Titel: |
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Zustimmung, dass es ganz generell übelste (Selbst-)Verarschung ist, wenn sich die FW als "ideologiefrei" bezeichnen. Das ist in keinem Gebrauch des Wortes sinnvoll, außer dem der inhaltsleeren Nomalisierung der eigenen Position (also im ideologischsten Gebrauch des Wortes).
Zur Erbschaftssteuer: Meinetwegen kann man die gerne abschaffen. Letztlich ist ein Erbe nur eine besondere Form von Einkommen des Empfängers. Also warum braucht man dafür eine spezielle Steuer? Unterwerft Erbschaften einfach der Einkommensteuer und gut ist.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44139
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(#2300454) Verfasst am: 01.10.2023, 12:59 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Zur Erbschaftssteuer: Meinetwegen kann man die gerne abschaffen. Letztlich ist ein Erbe nur eine besondere Form von Einkommen des Empfängers. Also warum braucht man dafür eine spezielle Steuer? Unterwerft Erbschaften einfach der Einkommensteuer und gut ist. |
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2300455) Verfasst am: 01.10.2023, 13:19 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wie unideologisch, die Abschaffung der Erbschaftssteuer zu fordern! |
Es ist absurd, die Erbschaftssteuer als ungerecht anzusehen, wo es doch nichts Ungerechteres gibt, als die auf bloßem Zufall basierende Verteilung von ererbtem Vermögen. Ein Kind reicher Eltern zu sein, stellt wahrlich keine belohnungswürdige Leistung dar. |
Wenn Du mal mit solchen Leuten, die genügend zu vererben haben und die Besteuerung ihrer Erben nicht verstehen, unterhältst, stellt Du fest, dass die das nicht aus der Sicht der Erben begründen.
Da kommen zwei Dinge zusammen, gegen die ihr Gefühl sich sträubt. Zum einen wird nicht begriffen, dass diese Besteuerung primär nicht bei Personen oder dem Vermögen greift, sondern genau dann, wenn das Geld den Eigentümer wechselt. zum anderen denken die dynastisch, d.h. dass das Geld nicht bei einer Person, sondern in der Familie ist. Deshalb ist für sie das Geld, das sie vererben, auch bereits versteuert und eine Besteuerung dieses Erbes ist eine Mehrfachbesteuerung.
Ich vermute, dass bei den Freien Wählern ähnliche Dummheiten eine Rolle spielen.
Manchmal ist es wirklich keine Ideologie sondern einfach nur Dummheit, die sich unter dem gesunden Menschenverstand verbirgt.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44139
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(#2300464) Verfasst am: 01.10.2023, 16:14 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Manchmal ist es wirklich keine Ideologie sondern einfach nur Dummheit, die sich unter dem gesunden Menschenverstand verbirgt. |
Es ist aber schon merkwürdig, dass diese ihre Dummheit so wunderbar zu ihrem eigenen materiellen Interesse passt, insbesondere dann, wenn sie sich verbreitet. Bzw. hinsichtlich der Verfolgung ihrer eigenen Zwecke ist überhaupt nicht erkennbar, warum ihre Ansicht eine Dummheit sein sollte. Man sollte doch meinen, dass Dummheit normalerweise eher etwas ist, das die betreffende Person davon abhält, sein oder ihr eigenes Interesse wirksam gesellschaftlich zu artikulieren und diskursiv zu verfolgen, und nicht im Gegenteil sie dazu befähigt.
("Zweckmäßige Dummheit" könnte aber natürlich eine mögliche Definition von Ideologie werden...)
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21800
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(#2300467) Verfasst am: 01.10.2023, 16:59 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Manchmal ist es wirklich keine Ideologie sondern einfach nur Dummheit, die sich unter dem gesunden Menschenverstand verbirgt. |
Es ist aber schon merkwürdig, dass diese ihre Dummheit so wunderbar zu ihrem eigenen materiellen Interesse passt, insbesondere dann, wenn sie sich verbreitet. Bzw. hinsichtlich der Verfolgung ihrer eigenen Zwecke ist überhaupt nicht erkennbar, warum ihre Ansicht eine Dummheit sein sollte. Man sollte doch meinen, dass Dummheit normalerweise eher etwas ist, das die betreffende Person davon abhält, sein oder ihr eigenes Interesse wirksam gesellschaftlich zu artikulieren und diskursiv zu verfolgen, und nicht im Gegenteil sie dazu befähigt.
("Zweckmäßige Dummheit" könnte aber natürlich eine mögliche Definition von Ideologie werden...) |
Ja, man könnte fast meinen, es wäre die Funktion von Ideologie, nicht nur andere, sondern vor allem auch sich selbst in einer ganz spezifischen Weise dumm zu machen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2300475) Verfasst am: 01.10.2023, 19:38 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Manchmal ist es wirklich keine Ideologie sondern einfach nur Dummheit, die sich unter dem gesunden Menschenverstand verbirgt. |
Es ist aber schon merkwürdig, dass diese ihre Dummheit so wunderbar zu ihrem eigenen materiellen Interesse passt, insbesondere dann, wenn sie sich verbreitet. Bzw. hinsichtlich der Verfolgung ihrer eigenen Zwecke ist überhaupt nicht erkennbar, warum ihre Ansicht eine Dummheit sein sollte. Man sollte doch meinen, dass Dummheit normalerweise eher etwas ist, das die betreffende Person davon abhält, sein oder ihr eigenes Interesse wirksam gesellschaftlich zu artikulieren und diskursiv zu verfolgen, und nicht im Gegenteil sie dazu befähigt.
("Zweckmäßige Dummheit" könnte aber natürlich eine mögliche Definition von Ideologie werden...) |
Ich finde es nicht besonders merkwürdig, wenn die eigene Wahrnehmung so gefiltert wird, dass sie zum eigenen Weltbild und auch Vorteil passt.
Bei der AFD hat es gerade eine Befragung gegeben, die als Ergebnis hatte, dass die sich als geistige Elite begreifen, als die einzigen, die z.B. beim Klima überhaupt noch einen Durchblick haben.
Das sind Dunning-Kruger-Gruppen, aber nicht Selbsthilfe-, sondern zur Selbstbestärkungsgruppen.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3481
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(#2300480) Verfasst am: 01.10.2023, 23:21 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: |
Wie unideologisch, die Abschaffung der Erbschaftssteuer zu fordern!
Die Freien Wähler sind also sowohl ideologielos als auch liberal-konservativ, was, wie gesagt, ein eklatanter Selbstwiderspruch ist. |
Gleichzeitig wollen sie die Wiedereinführung der Vermögenssteuer verhindern. Eine derart reichenfreundliche Steuerpolitik ist in meinen Augen eher "rechtslibertär" zu nennen als "liberal". Sozialliberal ist eine solche Steuerpolitk jedenfalls nicht.
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Myron Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3481
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(#2300481) Verfasst am: 01.10.2023, 23:31 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zur Erbschaftssteuer: Meinetwegen kann man die gerne abschaffen. Letztlich ist ein Erbe nur eine besondere Form von Einkommen des Empfängers. Also warum braucht man dafür eine spezielle Steuer? Unterwerft Erbschaften einfach der Einkommensteuer und gut ist. |
Ich bin kein Steuerfachmann, aber die Beibehaltung der Trennung mag geschichtliche Gründe haben. Thomas Piketty schreibt in seinem Buch Das Kapital im 21. Jahrhundert, dass die Erbschaftssteuer wesentlich älter ist als die Einkommenssteuer.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2963
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(#2300509) Verfasst am: 04.10.2023, 07:49 Titel: |
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Zitat mit Hervorhebung von mir:
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....Als sei der "gesunde Menschenverstand" nicht einer der ideologisch aufgeladensten Begriffe, die die deutsche Sprache überhaupt kennt (was sich eben schon genau daran zeigt, dass wirklich jeder ihn für sich reklamiert). |
Stimmt doch nicht, die Quantenmechaniker reklamieren für sich, dem gM zu widersprechen:"Eine, der faszinierendsten und am meisten dem gesunden Menschenverstand widersprechende, Eigenschaft der Quantenmechanik ..."
Qualle:
https://www.uni-muenster.de/Physik.AP/Demokritov/Forschen/Forschungsschwerpunkte/mBECwiwpd.html
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44139
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(#2300510) Verfasst am: 04.10.2023, 08:55 Titel: |
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Ich frag gar nicht erst, ob dir das rhetorische Stilmittel der Hyperbel geläufig ist.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2963
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(#2300521) Verfasst am: 04.10.2023, 21:37 Titel: |
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ein anderes Stilmittel wäre, damit zu kokettieren, dass man über dem "gesunden Menschenverstand" steht.
Findest Du dann "common sense" auch "ideologisch aufgeladen"?
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44139
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(#2300522) Verfasst am: 04.10.2023, 22:30 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ein anderes Stilmittel wäre, damit zu kokettieren, dass man über dem "gesunden Menschenverstand" steht. |
Wer hat was von darüber stehen gesagt? Mal abgesehen davon, dass das noch nicht mal die richtige Schublade ist, stehe ich ja offensichtlich noch nicht mal darüber, mich wieder auf ein Gespräch mit einem allseits bekannten Troll einzulassen. Den albernen Versuch, mich an meinem Stolz zu packen, kannst du dir sparen: Dass ich überhaupt mit dir rede, beweist ja bereits, dass ich weder Stolz noch gesunden Menschenverstand (oder sonst irgendeinen Verstand) habe. Na ja, man kann ja nicht alles haben.
Was beinhaltet denn der "gesunde Menschenverstand" so alles, wie bestimmst du ihn und in Abgrenzung zu was? Oder ist der "gesunde Menschenverstand" gar etwas, das man gar nicht erklären muss, weil weiß doch eh jeder, was das ist (das ist sozusagen gesunder Menschenverstand)? Dass du nicht "über" emphatischen Bekenntnissen zu leeren Phrasen stehst, ist zwar nichts Neues, aber kokettieren würd' ich nicht damit. Übrigens genausowenig wie damit, dass du anscheinend nicht weißt, was ein rhetorisches Stilmittel ist.
So, und nach diesem Abstecher in die Welt der Albernheit, wieder zurück zum Thema.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21800
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(#2300524) Verfasst am: 04.10.2023, 23:52 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zur Erbschaftssteuer: Meinetwegen kann man die gerne abschaffen. Letztlich ist ein Erbe nur eine besondere Form von Einkommen des Empfängers. Also warum braucht man dafür eine spezielle Steuer? Unterwerft Erbschaften einfach der Einkommensteuer und gut ist. |
Ich bin kein Steuerfachmann, aber die Beibehaltung der Trennung mag geschichtliche Gründe haben. Thomas Piketty schreibt in seinem Buch Das Kapital im 21. Jahrhundert, dass die Erbschaftssteuer wesentlich älter ist als die Einkommenssteuer. |
Möglich, dass sie älter ist; halte ich aber für unwahrscheinlich, dass das der Grund für die unterschiedliche Behandlung ist.
Heute hingegen wollen viele Leute Erbschaften doch einfach nicht in dem Maß besteuern wie andere Einkommen (was ja idR weitaus höher wäre), und deswegen ist die Besteuerung ganz unterschiedlich geregelt.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2963
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(#2300525) Verfasst am: 05.10.2023, 10:14 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
So, und nach diesem Abstecher in die Welt der Albernheit, wieder zurück zum Thema. |
... also zu meiner Frage, ob Du "common sense" ebenfalls für "ideologisch aufgeladen" hältst.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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narr workingglass
![Moderator Moderator](images/ranks/moderator.gif)
Anmeldungsdatum: 02.01.2009 Beiträge: 3788
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(#2300533) Verfasst am: 06.10.2023, 10:41 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
... "common sense"... |
was soll das sein?
_________________ Bestand hat nur der Wandel
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44139
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(#2300541) Verfasst am: 06.10.2023, 12:28 Titel: |
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narr hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
... "common sense"... |
was soll das sein? |
Wollt' ich auch grad fragen.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2300542) Verfasst am: 06.10.2023, 12:30 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ein anderes Stilmittel wäre, damit zu kokettieren, dass man über dem "gesunden Menschenverstand" steht.
Findest Du dann "common sense" auch "ideologisch aufgeladen"? |
"common sense" wird üblicherweise mit dem "gesunden Menschenverstand" übersetzt und hat die selben Einschränkungen wie er, allerdings den formalen Vorteil, nicht gleich alles anderslautende implizit als krank zu bezeichnen.
Wir alle leben mit unserer Alltagslogik, weil sie im Alltag reicht - dabei wird sie allerdings nicht selbst zum Gegenstand: Wir laufen nicht in Pfützen, weil wir wissen, dass das nasse Füße macht, ohne darüber zu reden.
Wenn die Alltagslogik selbst zum Gegenstand wird, egal unter welchem Namen, wird sie i.A. ins Feld geführt, um unbequeme und komplizierte Aussagen zu relativieren, aus dem Weg zu reden, denen man auf der sachlich-wissenschaftlichen Eben nicht begegnen kann oder mag. Und bei komplexeren Sachverhalten, die mathematisch beschrieben werden müssen, ist es in der Regel so, dass die Alltagslogik wenig taugt.
Wer sie trotzdem unter üblicherweise falschen Vereinfachungen wie "It’ll Get Cooler, It’ll Get Warmer; It’s Called Weather’" ins Feld führt, tut das nicht für eine Diskussion in der Sache, sondern, um Unverständnis salonfähig zu machen. Das ist die Methode des Populismus, der nicht immer, aber normalerweise rechts ist, egal, ob man das "common sense" oder "gesunden Menschenverstand" nennt.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21800
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(#2300549) Verfasst am: 06.10.2023, 14:13 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ein anderes Stilmittel wäre, damit zu kokettieren, dass man über dem "gesunden Menschenverstand" steht.
Findest Du dann "common sense" auch "ideologisch aufgeladen"? |
"common sense" wird üblicherweise mit dem "gesunden Menschenverstand" übersetzt und hat die selben Einschränkungen wie er, allerdings den formalen Vorteil, nicht gleich alles anderslautende implizit als krank zu bezeichnen.
Wir alle leben mit unserer Alltagslogik, weil sie im Alltag reicht - dabei wird sie allerdings nicht selbst zum Gegenstand: Wir laufen nicht in Pfützen, weil wir wissen, dass das nasse Füße macht, ohne darüber zu reden.
Wenn die Alltagslogik selbst zum Gegenstand wird, egal unter welchem Namen, wird sie i.A. ins Feld geführt, um unbequeme und komplizierte Aussagen zu relativieren, aus dem Weg zu reden, denen man auf der sachlich-wissenschaftlichen Eben nicht begegnen kann oder mag. Und bei komplexeren Sachverhalten, die mathematisch beschrieben werden müssen, ist es in der Regel so, dass die Alltagslogik wenig taugt.
Wer sie trotzdem unter üblicherweise falschen Vereinfachungen wie "It’ll Get Cooler, It’ll Get Warmer; It’s Called Weather’" ins Feld führt, tut das nicht für eine Diskussion in der Sache, sondern, um Unverständnis salonfähig zu machen. Das ist die Methode des Populismus, der nicht immer, aber normalerweise rechts ist, egal, ob man das "common sense" oder "gesunden Menschenverstand" nennt. |
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2963
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(#2300575) Verfasst am: 07.10.2023, 12:40 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | "common sense" wird üblicherweise mit dem "gesunden Menschenverstand" übersetzt und hat die selben Einschränkungen wie er, allerdings den formalen Vorteil, nicht gleich alles anderslautende implizit als krank zu bezeichnen.
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wobei dieses "formale" Detail in unserer Zeit der political correctness auch inhaltlich keineswegs irrelevant gesehen wird.
fwo hat folgendes geschrieben: | Wenn die Alltagslogik selbst zum Gegenstand wird, egal unter welchem Namen, wird sie i.A. ins Feld geführt, um unbequeme und komplizierte Aussagen zu relativieren, aus dem Weg zu reden, denen man auf der sachlich-wissenschaftlichen Eben nicht begegnen kann oder mag. Und bei komplexeren Sachverhalten, die mathematisch beschrieben werden müssen, ist es in der Regel so, dass die Alltagslogik wenig taugt. |
Bei meinem Beispiel mit der Quantenmechanik trifft das genauso zu. Bei Alltagsdiskussionen wird jedoch eher der Konflikt anekdotische vs. statistische Evidenz thematisiert. Hier gilt immer noch der Spruch "glaub keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast"
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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narr workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009 Beiträge: 3788
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(#2300577) Verfasst am: 07.10.2023, 13:37 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ... Hier gilt immer noch der Spruch "glaub keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" |
Der Spruch hat noch nie gegolten.
_________________ Bestand hat nur der Wandel
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2300581) Verfasst am: 07.10.2023, 17:23 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | "common sense" wird üblicherweise mit dem "gesunden Menschenverstand" übersetzt und hat die selben Einschränkungen wie er, allerdings den formalen Vorteil, nicht gleich alles anderslautende implizit als krank zu bezeichnen.
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wobei dieses "formale" Detail in unserer Zeit der political correctness auch inhaltlich keineswegs irrelevant gesehen wird. |
Es ist auf der Gefühlsseite derer, die das aussprechen, nicht irrelevant. Das hat in diesem Fall wenig mit PC zu tun, es ist hier eigentlich bekann, dass ich da auch kein Freund von bin.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Wenn die Alltagslogik selbst zum Gegenstand wird, egal unter welchem Namen, wird sie i.A. ins Feld geführt, um unbequeme und komplizierte Aussagen zu relativieren, aus dem Weg zu reden, denen man auf der sachlich-wissenschaftlichen Eben nicht begegnen kann oder mag. Und bei komplexeren Sachverhalten, die mathematisch beschrieben werden müssen, ist es in der Regel so, dass die Alltagslogik wenig taugt. |
Bei meinem Beispiel mit der Quantenmechanik trifft das genauso zu. Bei Alltagsdiskussionen wird jedoch eher der Konflikt anekdotische vs. statistische Evidenz thematisiert. Hier gilt immer noch der Spruch "glaub keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" |
Was sind denn "Alltagsdikussionen"? Klima, Corona, oder Demografie ja wohl eher nicht. Aber es kennzeichnet die Leute, die diese Themen dann so zuspitzen, dass sie ihre "Ratschläge" aus dem "gesunden Menschenverstand" auf diese Zuspitzungen, man kann das auch Lügen nennen, bringen.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21800
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(#2300582) Verfasst am: 07.10.2023, 17:53 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | "common sense" wird üblicherweise mit dem "gesunden Menschenverstand" übersetzt und hat die selben Einschränkungen wie er, allerdings den formalen Vorteil, nicht gleich alles anderslautende implizit als krank zu bezeichnen. |
Dafür wird das Anderslautende implizit als zu etwas nichtzugehörig bezeichnet, was eigentlich alle (alle "normalen Menschen?") "gemeinsam" haben. Das ist sehr ähnlich und auch nicht viel besser.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2300583) Verfasst am: 07.10.2023, 18:20 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | "common sense" wird üblicherweise mit dem "gesunden Menschenverstand" übersetzt und hat die selben Einschränkungen wie er, allerdings den formalen Vorteil, nicht gleich alles anderslautende implizit als krank zu bezeichnen. |
Dafür wird das Anderslautende implizit als zu etwas nichtzugehörig bezeichnet, was eigentlich alle (alle "normalen Menschen?") "gemeinsam" haben. Das ist sehr ähnlich und auch nicht viel besser. |
Aber common hat nicht im Englischen die nicht die Bedeutung, die in dem Zusammenhang das Wort normal im Deutschen hat, das nämlich auch in Richtung gesund geht. Wenn jemand nicht normal ist, dann ist damit gemeint, dass er geistig krank ist.
Common geht mehr in Richtung üblich, verbreitet.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2963
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(#2300599) Verfasst am: 08.10.2023, 12:38 Titel: |
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narr hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ... Hier gilt immer noch der Spruch "glaub keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" |
Der Spruch hat noch nie gegolten. |
zutreffender wäre "nicht immer". Schon die Grundannahme, dass die verwendete Stichprobe eine Zufallsstichprobe sei ist meistens nicht oder nur in schlechter Näherung erfüllt.
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Myron Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3481
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