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Märkte, Börse, Kapital und Spekulation
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38489
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2006375) Verfasst am: 15.06.2015, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde einige Darstellungen irreführend.
Die Basis für den Erfolg der Finanzwirtschaft bildet immer die Realwirtschaft. Ein Nullsummenspiel findet nicht statt, weil die Finanzwirtschaft eine Werte- oder Vermögensverteilung voraussetzt, die in die Werte- oder Vermögensverteilung der Realwirtschaft über unterschiedliche Mechanismen durchgreift. Die Spekulation findet nicht lösgelöst in der Sphäre der Finanzwirtschaft statt. Dann könnte man gleich mit Monopoly-Geld spielen. Jeder Spekulationsgewinn- und verlust hat Konsequenzen in der Realwirtschaft.

Das Problem

A) ist die groteske Hebelwirkung der Finanzwirtschaft auf die Realwirtschaft

B) infolge die globalen Katastrophen, die die Finanzwirtschaft auszulösen in der Lage ist

C) sind die globalen Akteure, die die politischen Souveräne gegeneinander ausspielen können (manche bezeichnen das als Erpressung)

D) ist eine Kapitalrendite, die höher liegt als die Einkommenssteigerung in der Realwirtschaft (deren Gegenwert aber in der Realwirtschaft erwirtschaftet werden soll - was unweigerlich zu den Verarmungen führt, die man in vielen Ländern beobachten kann)

Hier würde ich mir mal eine auf fundiertes Wissen und abseits von Phrasen beruhende Kritik der sich selbst als links verstehenden wünschen. Ich habe kein Fachwissen, aber wie das Gebaren der Finanzwirtschaft hier teilweise als im Grunde harmloses Spiel in einem geschlossenen Rahmen dargestellt wird, das kann man nicht so stehen lassen.


Ich würde das noch ergänzen:

E) unrealistische Renditeversprechen und damit verbundene völlig unrealistische Renditeerwartungen bei den Aktionären.

Es ist doch paradox: wir leben in einer Zeit, in der ein Vorstand, der sowohl sein Unternehmen, als auch seine Aktionäre beschissen hat, dafür Boni in Millionenhöhe kassiert und dann auch noch lauten Beifall für besondere Cleverness bekommt, alles richtig gemacht hat.



Bei der Geldanlage in Aktien gibt es keine Renditeversprechen, da Dividenden nach Kassenlage gezahlt werden. Sind genuegend liquide Mittel in der Kasse kann ein Teil davon an die Aktionaere ausgeschuettet werden, sind keine drin, dann gibt's auch keine Dividende.

Klar haben Aktionaere bestimmte Renditeerwartungen. Die sind aber nicht immer rational und da braucht sich auch niemand beschweren, wenn es anders kommt. Aktien sind "Risikopapiere", d.h. dass mit ihnen nicht nur hoehere Renditen moeglich sind als mit Papieren mit tatsaechlichem "Renditeversprechen" wie Anleihen, sondern dass man diese Chance mit entsprechenden Risiken erkaufen muss. Im Extremfall geht die Aktiengesellschaft, in die man investiert hat, in Konkurs, wobei die Aktionaere als Eigentuemer oft voellig leer ausgehen, weil alle Schuldner des Unternehmens Vorrang vor ihnen haben, wenn die Konkursmasse verteilt wird.

Was Deine Kritik an an den "Spitzenmanagern" und insbesondere am Bonussystem angeht, so teile ich die ausdruecklich. Ich wuerde mir deshalb wuenschen, dass viel mehr Menschen sich erst schlau machen und dann ihr Geld selber in Aktien anlegen anstatt es irgendwelchen Investmentmanagern von Lebensversicherungen, Investment- und Rentenfonds zu ueberlassen, damit sie das fuer sie tun. So koennte naemlich irgendwann Aktionaersdemokratie wirklich funktionieren, wenn in den Hauptversammlungen das Stimmrecht ueberwiegend von normalen Menschen ausgeuebt wird anstatt von Mitgliedern der Managerkaste, fuer die im Zweifel gilt, dass eine Kraehe der anderen kein Auge aushackt.
_________________
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10374
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2006383) Verfasst am: 15.06.2015, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde einige Darstellungen irreführend.
Die Basis für den Erfolg der Finanzwirtschaft bildet immer die Realwirtschaft. Ein Nullsummenspiel findet nicht statt, weil die Finanzwirtschaft eine Werte- oder Vermögensverteilung voraussetzt, die in die Werte- oder Vermögensverteilung der Realwirtschaft über unterschiedliche Mechanismen durchgreift. Die Spekulation findet nicht lösgelöst in der Sphäre der Finanzwirtschaft statt. Dann könnte man gleich mit Monopoly-Geld spielen. Jeder Spekulationsgewinn- und verlust hat Konsequenzen in der Realwirtschaft.

Das Problem

A) ist die groteske Hebelwirkung der Finanzwirtschaft auf die Realwirtschaft

B) infolge die globalen Katastrophen, die die Finanzwirtschaft auszulösen in der Lage ist

C) sind die globalen Akteure, die die politischen Souveräne gegeneinander ausspielen können (manche bezeichnen das als Erpressung)

D) ist eine Kapitalrendite, die höher liegt als die Einkommenssteigerung in der Realwirtschaft (deren Gegenwert aber in der Realwirtschaft erwirtschaftet werden soll - was unweigerlich zu den Verarmungen führt, die man in vielen Ländern beobachten kann)

Hier würde ich mir mal eine auf fundiertes Wissen und abseits von Phrasen beruhende Kritik der sich selbst als links verstehenden wünschen. Ich habe kein Fachwissen, aber wie das Gebaren der Finanzwirtschaft hier teilweise als im Grunde harmloses Spiel in einem geschlossenen Rahmen dargestellt wird, das kann man nicht so stehen lassen.


Ich würde das noch ergänzen:

E) unrealistische Renditeversprechen und damit verbundene völlig unrealistische Renditeerwartungen bei den Aktionären.

Es ist doch paradox: wir leben in einer Zeit, in der ein Vorstand, der sowohl sein Unternehmen, als auch seine Aktionäre beschissen hat, dafür Boni in Millionenhöhe kassiert und dann auch noch lauten Beifall für besondere Cleverness bekommt, alles richtig gemacht hat.



Bei der Geldanlage in Aktien gibt es keine Renditeversprechen, da Dividenden nach Kassenlage gezahlt werden. Sind genuegend liquide Mittel in der Kasse kann ein Teil davon an die Aktionaere ausgeschuettet werden, sind keine drin, dann gibt's auch keine Dividende.

Klar haben Aktionaere bestimmte Renditeerwartungen. Die sind aber nicht immer rational und da braucht sich auch niemand beschweren, wenn es anders kommt. Aktien sind "Risikopapiere", d.h. dass mit ihnen nicht nur hoehere Renditen moeglich sind als mit Papieren mit tatsaechlichem "Renditeversprechen" wie Anleihen, sondern dass man diese Chance mit entsprechenden Risiken erkaufen muss. Im Extremfall geht die Aktiengesellschaft, in die man investiert hat, in Konkurs, wobei die Aktionaere als Eigentuemer oft voellig leer ausgehen, weil alle Schuldner des Unternehmens Vorrang vor ihnen haben, wenn die Konkursmasse verteilt wird.


Ich halte 2 bis 3 % Rendite für realistisch. Vielleicht noch 5%. Aber was darüber hinaus geht, ist spekulativ und mit zunehmenden Risiken behaftet. Auf Ackermanns 25% Rendite folgte ja auch das ganz böse Erwachen.

Zitat:
Was Deine Kritik an an den "Spitzenmanagern" und insbesondere am Bonussystem angeht, so teile ich die ausdruecklich. Ich wuerde mir deshalb wuenschen, dass viel mehr Menschen sich erst schlau machen und dann ihr Geld selber in Aktien anlegen anstatt es irgendwelchen Investmentmanagern von Lebensversicherungen, Investment- und Rentenfonds zu ueberlassen, damit sie das fuer sie tun. So koennte naemlich irgendwann Aktionaersdemokratie wirklich funktionieren, wenn in den Hauptversammlungen das Stimmrecht ueberwiegend von normalen Menschen ausgeuebt wird anstatt von Mitgliedern der Managerkaste, fuer die im Zweifel gilt, dass eine Kraehe der anderen kein Auge aushackt.



Sehr viele Leute, die da aktiv sind, sind Giergesteuert. Und Gier frisst Hirn. Und ehrlich gesagt ist es mir lieber, wenn Fehler sofort eingestanden und da auch nicht um den heissen Brei herum geredet und auch nichts beschönigt wird. Man vergleiche einmal das Verhalten von Lufthansa-Chef Spohr und diverse ehemalige Deutsche-Bank-Chefs. Spohrs Reaktion auf die Umstände beim Super-GAU des vorsätzlich vom Piloten herbeigeführten Germanwings-Absturz hat dem Unternehmen eher genutzt, als geschadet - auch wenn Kommunikations-Spezialisten und Juristen die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen haben. Spohr war in der Situation der richtige Mann am richtigen Ort. Und Spohr hat den Nachweis gebracht, dass ein Vorstandsvorsitzender eines DAX-Konzerns nicht per se ein Arschloch ist. Vielleicht setzt sich ja mal die Erkenntnis durch, dass man da eigentlich mehr so gradlinige und bodenständige Leute braucht.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beitrag(#2014315) Verfasst am: 06.08.2015, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.youtube.com/watch?v=6Jjj-dV91xE
Geschichte der Wirtschaftstheorie von Walter Ötsch

fängt gut an, glaube ich.
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"als ob"
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AdvocatusDiaboli
erstbeste Hoffnung der Menschheit



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Beitrag(#2146112) Verfasst am: 07.08.2018, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hier kann sich Börsenbernie austoben. Und Aktienaddi macht mit.

Entgegen meiner vermeintlichen ideologischen Vorurteile gegenüber Aktien, die mir unser Insel-Kostolany immer vorhält, habe ich aus vorsorgungspolitischer Sicht gar nichts gegen Aktien. Wer sein Geld gewinnbringend anlegen will, wenig moralische Skrupel hat, und kein Häusle bauen will, oder Kinder erziehen, sollte tatsächlich Aktien in Erwägung ziehen. Also Leutz wie Bernie oder Samson. Das bringt langfristig mehr ein als sparen, hat bei breiter Streuung recht wenig Risiko und kribbelt so schön unterhalb des Bauchnabels. Natürlich ist das keine Lösung für mehr Verteilungsgerechtigkeit, sondern eine kluge Anlageform als Zusatzbrot für die Rente. Smilie
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.
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vrolijke
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Beitrag(#2146114) Verfasst am: 07.08.2018, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Hier kann sich Börsenbernie austoben. Und Aktienaddi macht mit.

Entgegen meiner vermeintlichen ideologischen Vorurteile gegenüber Aktien, die mir unser Insel-Kostolany immer vorhält, habe ich aus vorsorgungspolitischer Sicht gar nichts gegen Aktien. Wer sein Geld gewinnbringend anlegen will, wenig moralische Skrupel hat, und kein Häusle bauen will, oder Kinder erziehen, sollte tatsächlich Aktien in Erwägung ziehen. Also Leutz wie Bernie oder Samson. Das bringt langfristig mehr ein als sparen, hat bei breiter Streuung recht wenig Risiko und kribbelt so schön unterhalb des Bauchnabels. Natürlich ist das keine Lösung für mehr Verteilungsgerechtigkeit, sondern eine kluge Anlageform als Zusatzbrot für die Rente. Smilie

Hast Du schön gesagt.
Man kann auch mit den Aktien anfangen, wenn die Kinder außer Haus sind. -Setzt natürlich voraus, dass man mit Kinder in die Welt setzen, nicht mit Anfang vierzig beginnt-.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Beitrag(#2146115) Verfasst am: 07.08.2018, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Entgegen meiner vermeintlichen ideologischen Vorurteile gegenüber Aktien, die mir unser Insel-Kostolany immer vorhält, habe ich aus vorsorgungspolitischer Sicht gar nichts gegen Aktien. Wer sein Geld gewinnbringend anlegen will, wenig moralische Skrupel hat, und kein Häusle bauen will, oder Kinder erziehen, sollte tatsächlich Aktien in Erwägung ziehen. Also Leutz wie Bernie oder Samson. Das bringt langfristig mehr ein als sparen, hat bei breiter Streuung recht wenig Risiko und kribbelt so schön unterhalb des Bauchnabels. Natürlich ist das keine Lösung für mehr Verteilungsgerechtigkeit, sondern eine kluge Anlageform als Zusatzbrot für die Rente. Smilie

Genau das. Das unterschreib' ich auch so.
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Beitrag(#2146116) Verfasst am: 07.08.2018, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Inzwischen gibt es mehr und mehr gewissenschonenede ETFs, z.B.
http://www.goyax.de/aktienfonds/ubs-etf-msci-world-socially-responsible-ucits-etf-usd-a-dis_LU0629459743

Da sind dann die bestlaufenden Firmen gestrichen (z.B. Waffen), und er läuft schlechter, aber immer noch mehr Rendite als Spareinlagen. Wenn man den dann noch bei einer Bank kaufen will, die selbst auch nicht in solche Firmen investiert, usw. - dann merkt man ziemlich schnell, daß das unmöglich ist.
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Beitrag(#2146118) Verfasst am: 07.08.2018, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Entgegen meiner vermeintlichen ideologischen Vorurteile gegenüber Aktien, die mir unser Insel-Kostolany immer vorhält, habe ich aus vorsorgungspolitischer Sicht gar nichts gegen Aktien. Wer sein Geld gewinnbringend anlegen will, wenig moralische Skrupel hat, und kein Häusle bauen will, oder Kinder erziehen, sollte tatsächlich Aktien in Erwägung ziehen. Also Leutz wie Bernie oder Samson. Das bringt langfristig mehr ein als sparen, hat bei breiter Streuung recht wenig Risiko und kribbelt so schön unterhalb des Bauchnabels. Natürlich ist das keine Lösung für mehr Verteilungsgerechtigkeit, sondern eine kluge Anlageform als Zusatzbrot für die Rente. Smilie

Genau das. Das unterschreib' ich auch so.


Es gibt auch noch Gold, Anleihen und Immobilien.

Aktien können durchaus einen deutlichen Einbruch erleben im Falle nachhaltiger globaler Wirtschaftskrisen, auch wenn man versucht, das Risiko zu streuen (was schon mal ein paar Tausender mehr pro Jahr kostet).

Das ist ja auch das Risiko, dass die Saudis und die Norweger mit ihren Staatsfonds nach dem Öl eingehen. Wirklich wasserdicht und zukunftssicher ist das nicht.

Das Thema Aktien und Geldanlage für individuelle Sparer lenkt aber im wesentlichen ab vom neoliberalen rollback mit seinem Rückbau sozialer Leistungen, seiner Tendenz zur Stagnation der Löhne im Sinne der Kapitalseite.

Durch die *Volksaktie* als Ideologie einer Teilhabe am Profit wird lediglich die monetäre Seite der Teilhabe betont, während ansonsten keinerlei Mitbestimmung der Bevölkerung in Produktionsfragen vorgesehen ist.

"Hier hast dein Lohn plus Profit, halt dei Gosch und iss dei Supp!"

Darüber hinaus wird auch auf der monetären Seite verschleiert, dass Zinsen halt eben die Rückschritte im Bereich Soziales sowie bei den Löhnen ausgleichen müssen, weshalb das Volksaktionärstum bei all den Neolibs von Erhard über Hayek bis zu den CSU-Waldschraten auf hohe Beliebtheitsraten stößt ...-
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35117
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2146267) Verfasst am: 08.08.2018, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"Hier hast dein Lohn plus Profit, halt dei Gosch und iss dei Supp!"

"Gut, das ist der Pfennig; aber wo ist die Mark?" Cool
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