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Der Untergang ... Kampf um den Euro.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1765931) Verfasst am: 11.07.2012, 01:39    Titel: Der Untergang ... Kampf um den Euro. Antworten mit Zitat

Hallo,

gerade wieder mal eine Europa Entzeitdokumentation gesehen...

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/398#/beitrag/video/1681872/Kampf-um-den-Euro

Es ist unglaublich, von welchen Diletanten wir regiert werden... noch viel mehr unglaublich ist, dass die Bevölkerung kaum etwas kapiert hat, und immer noch die gleichen Politiker wählt.

Unglaublich sind auch die Zustande in Griechenland. Mittlerweile ist die medizinische Versorgung der Bevölkerung nicht mehr gewährleistet, in den Krankenhäuser fehlen die essentiellsten Dinge wie Spritzen oder Gummihandschuhe, Menschen werden in Massen aus ihren Wohnungen rausgeschmissen und gleichzeitig stehen Millionen Wohnungen leer und die wirklich Reichen zahlen keinen Pfennig Steuern, so steht z.B. in der griechischen Verfassung, dass Reeder von jeder Steuerlast befreit sind.

Wenn es eine Hölle gibt, dann sieht sie so aus. Aussicht auf Besserung? Wohl kaum Traurig

Seht euch den Film an und macht euch eure eigenen Gedanken...

...wie lange wird es wohl noch dauern, bis auch bei uns diese Verhältniss einkehren?

Und wie lange wird es dauern, bis ein ausreichend großer Anteil der Bevölkerung erkennt, dass die Ursache an diesen Verhältnissen in der völlig unzureichenden Besteuerung der Reichsten zu suche ist in Kombination mit dem im Kapitalismus innewohnenden Eigenschaft der fortwährenden Akkumulation von Reichtumg und Kapital bei den Reichen und den Kapitalisten?

Reichtum und Armmut sind die gegenüberliegenden Seite ein und derselben Münze, die Reichen konnten nur deshalb so reich werden, weil die Armen so arm wurden - wann tut endlich mal jemand etwas dagegen?


nv.


Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 11.07.2012, 01:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1765932) Verfasst am: 11.07.2012, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Geh arbeiten.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1765933) Verfasst am: 11.07.2012, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Geh arbeiten.


Und - welchen Sinn macht das? Überleg einfach mal, falls ich arbeite, wem ich dann das Geld wegnehme....

....na? schnackelts? Ne .... gut, dann klär ich dich auf, wenn ich arbeite, dann nehme ich das Geld einem anderen armen Schlucker weg. Gewonnen ist dabei NIX.

Ne...schwer zu kapieren....ich weiß, denken ist anstrengend...

nv.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20375
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1766014) Verfasst am: 11.07.2012, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Geh arbeiten.


wirklich enttäuschend, zoff. Traurig
oder wie soll man das verstehen?
_________________
"als ob"
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1766037) Verfasst am: 11.07.2012, 16:36    Titel: Re: Der Untergang ... Kampf um den Euro. Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
[....]und die wirklich Reichen zahlen keinen Pfennig Steuern, so steht z.B. in der griechischen Verfassung, dass Reeder von jeder Steuerlast befreit sind.


Der einzig logische Schritt zu Gerechtigkeit scheint zu sein, alle anderen griechischen Bürger ebenfalls von dieser widerlichen, unnatürlichen Last zu befreien.


Soll der dreckige gierige Staat sich doch selbst finanzieren; wenn er merkt dass er mit seiner Plünderei und seinem Raub durchkommt, lernt er nie sich zu mäßigen sondern schleudert das erräuberte Geld sofort in den dampfenden Sumpf aus Korruption und Schmiergeldern, in dem die griechische Nation zu versinken droht.


Die Verfehlungen des aufgeblähten, ausufernden, maßlosen Staatsaperates dürfen nicht auf die unschuldigen, fleißigen Bürger abgewältzt werden. [/quote]
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Arashi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.05.2011
Beiträge: 185
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Beitrag(#1766066) Verfasst am: 11.07.2012, 19:12    Titel: Re: Der Untergang ... Kampf um den Euro. Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Reichtum und Armmut sind die gegenüberliegenden Seite ein und derselben Münze, die Reichen konnten nur deshalb so reich werden, weil die Armen so arm wurden - wann tut endlich mal jemand etwas dagegen?

Mach mal einen diskussionsfähigen und realistischen Vorschlag, "was" jemand dagegen tun soll. Dann einen eben solchen zu "wer".
Wenn du tatsächlich beides hin bekommst bin ich mir sicher findet sich das "wann" schon von alleine. Was allerdings vielleicht auch nur dazu, führt, dass dich eine andere Elite ausnimmt als die aktuelle.
_________________
Den Planeten Erde retten? Unsinn. Dem geht es super!
Der Klimawandel ist Kleinkram. Überfischung, Atommüll, Nuklearwaffen: schert den Planeten alles nicht.
Der Erde geht es seit 4 Mrd. Jahren gut - nur die Menschheit ist es die mit Hochgeschwindigkeit an die Wand fährt. Und auch das wird der Erde egal sein.
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aztec
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Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD

Beitrag(#1766129) Verfasst am: 11.07.2012, 20:46    Titel: Re: Der Untergang ... Kampf um den Euro. Antworten mit Zitat

Arashi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Reichtum und Armmut sind die gegenüberliegenden Seite ein und derselben Münze, die Reichen konnten nur deshalb so reich werden, weil die Armen so arm wurden - wann tut endlich mal jemand etwas dagegen?

Mach mal einen diskussionsfähigen und realistischen Vorschlag, "was" jemand dagegen tun soll. Dann einen eben solchen zu "wer".
Wenn du tatsächlich beides hin bekommst bin ich mir sicher findet sich das "wann" schon von alleine. Was allerdings vielleicht auch nur dazu, führt, dass dich eine andere Elite ausnimmt als die aktuelle.


Nunja, prinzipiell ist jeder Versuch an den Verhältnissen unserer Kleptokratie etwas zu ändern unrealistisch.

Aber ich versuch´s trotzdem mal.

Der schwierige und langwierige Weg wäre eine Einführung einer Vermögenssteuer,
Erhöhung der Erbschaftssteuer, Erhöhung des Spitzensteuersatzes, Mindestlohn, (Wieder)einführung
des Trennbankensystems, BGE, progressive Einkommensteuer. Eine Vollgeldreform könnte einige oder viele der genannten Vorschläge überflüssig machen.

Der kurze und radikale Weg wäre einen Fight Club aufzumachen und einfach alles in die Luft zu sprengen. zwinkern
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.

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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1766134) Verfasst am: 11.07.2012, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz tolle Gewaltphantasien hier.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1766184) Verfasst am: 11.07.2012, 22:07    Titel: Re: Der Untergang ... Kampf um den Euro. Antworten mit Zitat

Arashi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Reichtum und Armmut sind die gegenüberliegenden Seite ein und derselben Münze, die Reichen konnten nur deshalb so reich werden, weil die Armen so arm wurden - wann tut endlich mal jemand etwas dagegen?

Mach mal einen diskussionsfähigen und realistischen Vorschlag, "was" jemand dagegen tun soll.


Ich weiß nicht, ob ich meine Vorschläge "diskussionswürdig" hinbekomme, aber ich versuche es mal...

Die ganze Problematik der extremen Spaltung und der Gegensätze zwischen Arm und Reich liegt imho in der "Naturgesetzlichkeit" des "Kapitalismus", der aufgrund des "Zinseszinsprinzips" dafür sorgt, dass die Reichen immer reicher werden - es ist zum einen das "Zinseszinsprinzip", was hier zunächst einmal nur als Abstraktion dafür steht, dass die Reichen in der Regel ihren Reichtum dazu verwenden, noch reicher zu werden - dabei ist es letztendlich egal, ob sich das dabei um zinserträge aus Geldverleih handelt, oder ob es sich um Profiterträge aufgrund von Firmenbesitz handelt - das Prinzip ist entscheident, und das sieht so aus, dass die Reichen aufgrund der vielfältigen Möglichkeiten, ihren Reichtum profitabel einsetzen, um noch reicher zu werden.

Die Sache dabei ist aber, dass in Wirklichkeit andere dafür für die Reichtumsvermehrung der Reichen arbeiten müssen, und selbst dabei (trotz Arbeit) global betrachtet immer ärmer dabei werden.

Das ist die eine Sache, - und es wäre bereits viel gewonnen, wenn dieser Vorgang innerhalb der Bevölkerung verstanden und begriffen würde, wie auch ebenfalls verstanden werden müsste, dass die ständige Umverteilung der Vermögenswerte von Arm nach Reich nicht bis in alle Ewigkeit so fortgesetzt werden kann, ohne dass die große Masse der Menschen total verarmt - so wie jetzt die Leute in Griechenland, während gleichzeitig eine kleine Minderheit von extrem reichen Leuten zu einem so ungeheuerlichen Vermögensstatus kommen, der ihnen nach Maßstäben eines übergeordneten, tranzendenten Gerechtigkeitsbegriff, nicht zusteht.

Hinzu kommt noch die andere Sache, nämlich dass die Reichen ihren politischen Einfluß geltend machen, um die Politik zu korrumpieren (bestechen), um auch so ihre Pfründe durch bestochene Politiker und ganze Heerscharen von Lobbyisten zu sichern. So ist es himmelschreiend, wenn die Reichen bereits eine solchen Einfluß auf den Staat haben, wie beispielsweise in Griechenland, dass sie sich ihre Steuerfreiheit bereits in der Verfassung garantieren lassen, wie das beispielsweise bei den griechischen Reedern der Fall ist.

Es müssten also praktisch gesehen folgende Dinge umgesetzt werden:

- es müsste eine vermögensabhängige Reichensteuer eingeführt werden, die für hohe Vermögen so bemessen ist, dass sie im Durchschnitt dem Wert entspricht, der mit diesem Vermögen als Profit erwirtschaftet werden kann, um dem bislang katastrophalen einseitigen Vermögensstrom von Arm nach Reich, ein entsprechend gegensätzlicher Vermögensstrom von Reich nach Arm entgegengesetzt wird, damit sich zumindest die derzeitigen Vermögensungleichgewichte nicht noch verschlimmern, und um diese Welt gelegentlich auch ein bischen gerechter zu machen, darf dieser Gegenstom an Vermögen auch zeitweise höher sein, als die Profite, die mit diesen Vermögen im Durchschnitt erwirtschaftet werden können. Das würde helfen, den unerträglichen Unterschied zwischen Arm und Reich ein bischen erträglicher zu machen.

Darüber hinaus muss natürlich auch die Korrumpierbarkeit (Bestechlichkeit) von Politikern begrenzt werden, in dem zum einen Parteispenden und Vorteilsgewährungen bzw Vorteilsannahmen von Politikern verboten und hart bestraft würden und darüber hinaus die Bevölkerung für Parteispenden (die ja im Grunde genommen nix anderes sind als eine vornehme Form der Bestechung sind) so sensibilisiert werden, dass Parteien oder Politikern bei denen solches ruchbar wird, ein faktisches Ende der politischen Karriere bedeuten würde.

Einen konkreten Vorschlag, wie man das jetzt praktisch umsetzen kann, kann ich leider nicht machen - es ist hier die Masse der Bevölkerung gefragt, dieses alles umzusetzen, in dem sie lernt, redliche und fähige Politiker, die ihre Interessen vertreten zu erkennen und in "Amt und Würde" zu wählen, und dabei gleichzeitig korrupte und unfähige Politiker zum Teufel zu jagen...

Zitat:


Dann einen eben solchen zu "wer".
Wenn du tatsächlich beides hin bekommst bin ich mir sicher findet sich das "wann" schon von alleine. Was allerdings vielleicht auch nur dazu, führt, dass dich eine andere Elite ausnimmt als die aktuelle.


Ich denke mal, dass es letztendlich nur die Bevölkerung hinbekommen kann, in dem sie erstens kapiert, was da passiert, und in dem sie zweitens zwischen Politikern und Parteien zu unterscheiden lernt, die ihnen nützen und denen, die ihnen schaden, und dann die "Nützlinge" wählt und die korrupten Nieten in Nadelstreifen zum Teufel jagen.

Wie man es allerdings schafft, dieses politische Bewußtsein innerhalb der Bevölkerung zu erzeugen, vor allem schnell genug zu erzeugen, bevor uns die Krise voll erwischt, und auch bei "uns" der Laden in die Luft fliegt, da bin ich leider überfragt - politische Bildung ist wohl das Zauberwort, und immer wieder die Problematik zu thematisieren, auf das sich eine sich selbstbildende politische Masse entsteht.

nv.
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Beiträge: 2546

Beitrag(#1766204) Verfasst am: 11.07.2012, 22:41    Titel: Re: Der Untergang ... Kampf um den Euro. Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
[....]und die wirklich Reichen zahlen keinen Pfennig Steuern, so steht z.B. in der griechischen Verfassung, dass Reeder von jeder Steuerlast befreit sind.


Der einzig logische Schritt zu Gerechtigkeit scheint zu sein, alle anderen griechischen Bürger ebenfalls von dieser widerlichen, unnatürlichen Last zu befreien.

Wie - du willst auch, dass die reichen Griechen von der Steuerlast befreit werden????

Ich glaube, das wäre nicht so gut... ich habe nichts gegen Steuern, wenn die Steuerlast richtig verteilt ist, denn irgendwie und irgendwoher müssen ja die Gelder kommen, um Krankenhäuser und Ärzte, Renten und der Erhalt der lebensnotwendigen Infrastruktur zu bezahlen.

Zitat:



Soll der dreckige gierige Staat sich doch selbst finanzieren; wenn er merkt dass er mit seiner Plünderei und seinem Raub durchkommt, lernt er nie sich zu mäßigen sondern schleudert das erräuberte Geld sofort in den dampfenden Sumpf aus Korruption und Schmiergeldern, in dem die griechische Nation zu versinken droht.



Hier muss man aber sehr genau unterscheiden, zwischen dem Staat als Träger der lebensnotwendigen Infrastruktur, und den Teilen des Staates, die sich unbotmäßig und korrupt bereichern.

nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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Beitrag(#1766210) Verfasst am: 11.07.2012, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/diw-reichensteuer100.html

Das passt ja "wie die Faust aufs Auge"...!

Wirtschaftsforscher fordern eine Zwangsabgabe für Reiche zur Lösung der Schuldenkrise und die Bundesregierung sieht keinen Handlungsbedarf...

....schafft endlich schwarz-geld ab und sorgt für eine möglichst starke Linke!

nv.

Übrigens: Diese Meldung kam nicht von irgendeiner dubiosen pöhsen linken Quelle, sondern von der angesehenen und dem angeblich so systemkonformen "Systemmedium" ARD... und wenn selbst die "Systemmedien" den Linken recht geben, dann sollte es doch nicht mehr so schwer sein, die auch zu wählen...
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beachbernie
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Beitrag(#1766212) Verfasst am: 11.07.2012, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Geh arbeiten.



Wozu? Das rentiert sich schon lange nicht mehr. Richtig Geld verdient man anders... Smilie
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aztec
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Beitrag(#1766214) Verfasst am: 11.07.2012, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ganz tolle Gewaltphantasien hier.



Ich war deswegen schon in zahlreichen Antiaggressionskursen, in die man meiner Meinung nach
sofort eine Bombe reinschmeißen sollte. Mit den Augen rollen
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aztec
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Beitrag(#1766219) Verfasst am: 11.07.2012, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Geh arbeiten.



Wozu? Das rentiert sich schon lange nicht mehr. Richtig Geld verdient man anders... Smilie


Stimmt, es gibt die REichen und die Armen - Arbeitslosen.
Die Armen werden vom Amt, die Reichen von Zins und Zinseszins alimentiert.
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Beitrag(#1766223) Verfasst am: 11.07.2012, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ganz tolle Gewaltphantasien hier.

Joa, die dodahl gewalddähdichen Steuern! Da hauts dir voll die Socken wech, wa?
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
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Beitrag(#1766347) Verfasst am: 12.07.2012, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Es ging um die Fight Club Eskalationen. Die verschreckten mich.


Und ja, wenn du mich so fragt, Steuern sind eine Form der Gewalt und dabei noch nicht einmal sublim, sie sind ganz offen, unmoralisch und in ihrem Kern bösartig und verleugenen in gewisser Weise auch die Gleichheit der Menschen, im Sinne von "Den Erfolgreichen sollen wir mehr wegnehmen, die spüren das nicht so."


Der gleichen Logik nach dürfte der Staat im Interesse der "Allgemeinheit" "Menschen mit Doppelnierenanlage einfach die Organe rauben und sie den armen Spendebedüftigen einpflanzen damit die nicht mehr zu Dialyse müssen.

Das zeigt, dass die Logik "Wer mehr hat, der hat auch mehr zu geben." nicht so konsistent ist, wie sie einigen erscheinen mag. Doch natürlich lassen sich Einwände aufbringen:

Denn andereseits ist der Mensch dem Mensch ein Wolf und der Staat muss uns offensichtlich schützen. Mag sein. Ein erbärmliches Menschenbild, dass wir uns da eingestehn müssen aber es scheint richtig zu sein. In Anarchie fallen wir einander an die Gurgel und der Staat sollte uns schützen so gut er nur kann.


Doch sollte die Finanzierung dieses Schutzes nicht vollkommen bliebig aus Steuern kommen; denn es ist sie einfach sie einzutreiben und besonders unter Linken so beliebt im Stiel von:


Zitat:
Ich schlage Eurobonds vor, gedeckelt durch eine Transaktionssteuer.


Wenn mein Nachbar verschuldet ist, dann könnte ich als guter Mensch mich dazu herablassen ihm finanziell unter die Arme zu greifen.

Aber sicher würde ich ihm nicht meine Kreditkarte geben mit den Worten "Mach mal einen drauf, am Ende des Monat bgeliche ich die Rechnung; gedeckelt werden deine Eskapaden dann durch meine Kinder, die zwinge ich zum Tepichknüpfen.."


Jetzt nicht eskalieren, drüber nachdenken. Vielleicht ist die Argumentation dann nachvollziebar.
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aztec
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Anmeldungsdatum: 26.12.2007
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Beitrag(#1766359) Verfasst am: 12.07.2012, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Es ging um die Fight Club Eskalationen. Die verschreckten mich.


Dann sei doch einfach mal froh das es einen Steuer eintreibenden Staat gibt, der dir deine Grundrechte garantiert.



Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Jetzt nicht eskalieren, drüber nachdenken. Vielleicht ist die Argumentation dann nachvollziebar.


Das was du geschrieben hast ist mittelmäßig bis grob wirr.
Diese Aneinanderreihung von Gedankenblitzen auch noch mit dem Begriff "Argumentation" zu adeln,
geht dann doch zu weit.
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1766376) Verfasst am: 12.07.2012, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:
Das was du geschrieben hast ist mittelmäßig bis grob wirr.
Diese Aneinanderreihung von Gedankenblitzen auch noch mit dem Begriff "Argumentation" zu adeln,
geht dann doch zu weit.


Ganz traurig. Mit den Augen rollen
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aztec
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Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD

Beitrag(#1766379) Verfasst am: 12.07.2012, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Das was du geschrieben hast ist mittelmäßig bis grob wirr.
Diese Aneinanderreihung von Gedankenblitzen auch noch mit dem Begriff "Argumentation" zu adeln,
geht dann doch zu weit.


Ganz traurig. Mit den Augen rollen


Lies deine Erklärungsversuche nochmal und versuch ich in die Lage zu versetzen, du wärst nicht vom Eigentumsregime beseelt und du würdest nicht nach der Devise leben "jeder ist sich selbst der nächste". Das verstehst vielleicht sogar du warum es sich einfach nicht lohnt darauf einzugehen.
zwinkern
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
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Beitrag(#1766385) Verfasst am: 12.07.2012, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nun du unterstellst mir hier ja ich sei einer Ideologie erlegen, mag sogar sein, aber wie steht es denn bei dir.

Lies den Text mal und stell dir vor du wärst nicht vom Sozialstaatsregime beseelt und du würdest nicht nach der Devise leben "„Proletarier aller Länder, vereinigt euch".

Nicht beleidgend auffasend ich wollte das nur reflektieren.


Mein Problem ist eben, dass ich im Staat an sich, schon einen Unrechtsgehalt sehe und der Überzeugung sein nur ein Nachtwächterstaat vereinte die mindestnötigenden Schutzmaßnahmen mit der größtmöglichen Rücksicht vor unveräußerlichen Rechten.


Und von diesem schönen Ideal scheint sich Deutschland oder vielmehr die EU an sich immer mehr zu entfernen, wo ihre Vätzer doch Grenzen und Bevormundung verringern ja niederreißen wollten. Schade Traurig


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 12.07.2012, 18:56, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Cogitarius
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Beiträge: 54
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Beitrag(#1766386) Verfasst am: 12.07.2012, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Jetzt nicht eskalieren, drüber nachdenken. Vielleicht ist die Argumentation dann nachvollziebar.


Das was du geschrieben hast ist mittelmäßig bis grob wirr.
Diese Aneinanderreihung von Gedankenblitzen auch noch mit dem Begriff "Argumentation" zu adeln,
geht dann doch zu weit.


Ach was, Du hast bloß keine Ahnung. Vektral Proximus hat vollkommen Recht. Versuche einfach seine Veranschauung sich bildlich und wirklichjeitsgetreu vorzustellen Lachen
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1766392) Verfasst am: 12.07.2012, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Es sind doch nur Metaphern, darauf muss jetzt nicht endlos herumgeritten werden.


Um es ordentlich und grffiger zu veranschaulichen: Ein Staat der sich ohne Hemmungen an den Schatztruhen seiner Bürger bedienen kann, der wird fett und lethargisch, ihm fehlt jeder Anreiz sich selbst zu versorgen und in kompetitivien Bereichen kompetent zu sein, denn er ist sich selbst sein bester Kunde.


Und durch Transferleistungen werden auch Menschen oder Staaten "verfettet", sie werden in eine Unmündigkeit gebracht aus der sie sich immer weniger helfen können und das auch nicht wollen.


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 12.07.2012, 19:04, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1766393) Verfasst am: 12.07.2012, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Es sind doch nur Metaphern, darauf muss jetzt nicht endlos herumgeritten werden.


Um es ordentlich und grffiger zu veranschaulichen: Ein Staat der sich ohne Hemmungen an den Schatztruhen seiner Bürger bedienen kann, der wird fett und lethargisch, ihm fehlt jeder Anreiz sich selbst zu versorgen und in kompetitivien Bereichen kompetent zu sein, denn er ist sich selbst sein bester Kunde.


Und durch Transferleistungen werden auch menschen oder Staaten "verfettet", sie werden in eine Unmündigkeit gebracht aus der sie sich immer weniger helfen können und das auch nicht wollen.


Dass sehe ich auch so ähnlich.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1766426) Verfasst am: 12.07.2012, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Es ging um die Fight Club Eskalationen. Die verschreckten mich.


Und ja, wenn du mich so fragt, Steuern sind eine Form der Gewalt und dabei noch nicht einmal sublim, sie sind ganz offen, unmoralisch und in ihrem Kern bösartig und verleugenen in gewisser Weise auch die Gleichheit der Menschen, im Sinne von "Den Erfolgreichen sollen wir mehr wegnehmen, die spüren das nicht so."


Der gleichen Logik nach dürfte der Staat im Interesse der "Allgemeinheit" "Menschen mit Doppelnierenanlage einfach die Organe rauben und sie den armen Spendebedüftigen einpflanzen damit die nicht mehr zu Dialyse müssen.

Das zeigt, dass die Logik "Wer mehr hat, der hat auch mehr zu geben." nicht so konsistent ist, wie sie einigen erscheinen mag. Doch natürlich lassen sich Einwände aufbringen:

Denn andereseits ist der Mensch dem Mensch ein Wolf und der Staat muss uns offensichtlich schützen. Mag sein. Ein erbärmliches Menschenbild, dass wir uns da eingestehn müssen aber es scheint richtig zu sein. In Anarchie fallen wir einander an die Gurgel und der Staat sollte uns schützen so gut er nur kann.


Doch sollte die Finanzierung dieses Schutzes nicht vollkommen bliebig aus Steuern kommen; denn es ist sie einfach sie einzutreiben und besonders unter Linken so beliebt im Stiel von:


Zitat:
Ich schlage Eurobonds vor, gedeckelt durch eine Transaktionssteuer.


Wenn mein Nachbar verschuldet ist, dann könnte ich als guter Mensch mich dazu herablassen ihm finanziell unter die Arme zu greifen.

Aber sicher würde ich ihm nicht meine Kreditkarte geben mit den Worten "Mach mal einen drauf, am Ende des Monat bgeliche ich die Rechnung; gedeckelt werden deine Eskapaden dann durch meine Kinder, die zwinge ich zum Tepichknüpfen.."


Jetzt nicht eskalieren, drüber nachdenken. Vielleicht ist die Argumentation dann nachvollziebar.


Verzichtest Du eigentlich freiwillig darauf mit Steuern finanzierte Dienstleistungen und Einrichtungen in Anspruch zu nehmen? Oder profitierst Du etwa gar insgeheim von der "Gewalt" gegen Deine Mitmenschen? Nein, so geht das nicht!

Ausserdem......warum sind eigentlich bloss Steuern "Gewalt"? Ist es nicht genauso "Gewalt", wenn mein Lebensmittelhaendler Loesegeld dafuer verlangt, dass ich unbehelligt mit meinen Lebensmitteln von dannen ziehen kann? Sehr glücklich
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1766429) Verfasst am: 12.07.2012, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Es ging um die Fight Club Eskalationen. Die verschreckten mich.


Und ja, wenn du mich so fragt, Steuern sind eine Form der Gewalt und dabei noch nicht einmal sublim, sie sind ganz offen, unmoralisch und in ihrem Kern bösartig und verleugenen in gewisser Weise auch die Gleichheit der Menschen, im Sinne von "Den Erfolgreichen sollen wir mehr wegnehmen, die spüren das nicht so."


Der gleichen Logik nach dürfte der Staat im Interesse der "Allgemeinheit" "Menschen mit Doppelnierenanlage einfach die Organe rauben und sie den armen Spendebedüftigen einpflanzen damit die nicht mehr zu Dialyse müssen.

Das zeigt, dass die Logik "Wer mehr hat, der hat auch mehr zu geben." nicht so konsistent ist, wie sie einigen erscheinen mag. Doch natürlich lassen sich Einwände aufbringen:

Denn andereseits ist der Mensch dem Mensch ein Wolf und der Staat muss uns offensichtlich schützen. Mag sein. Ein erbärmliches Menschenbild, dass wir uns da eingestehn müssen aber es scheint richtig zu sein. In Anarchie fallen wir einander an die Gurgel und der Staat sollte uns schützen so gut er nur kann.


Doch sollte die Finanzierung dieses Schutzes nicht vollkommen bliebig aus Steuern kommen; denn es ist sie einfach sie einzutreiben und besonders unter Linken so beliebt im Stiel von:


Zitat:
Ich schlage Eurobonds vor, gedeckelt durch eine Transaktionssteuer.


Wenn mein Nachbar verschuldet ist, dann könnte ich als guter Mensch mich dazu herablassen ihm finanziell unter die Arme zu greifen.

Aber sicher würde ich ihm nicht meine Kreditkarte geben mit den Worten "Mach mal einen drauf, am Ende des Monat bgeliche ich die Rechnung; gedeckelt werden deine Eskapaden dann durch meine Kinder, die zwinge ich zum Tepichknüpfen.."


Jetzt nicht eskalieren, drüber nachdenken. Vielleicht ist die Argumentation dann nachvollziebar.


Verzichtest Du eigentlich freiwillig darauf mit Steuern finanzierte Dienstleistungen und Einrichtungen in Anspruch zu nehmen? Oder profitierst Du etwa gar insgeheim von der "Gewalt" gegen Deine Mitmenschen? Nein, so geht das nicht!

Ausserdem......warum sind eigentlich bloss Steuern "Gewalt"? Ist es nicht genauso "Gewalt", wenn mein Lebensmittelhaendler Loesegeld dafuer verlangt, dass ich unbehelligt mit meinen Lebensmitteln von dannen ziehen kann? Sehr glücklich



Nein denn ich möchte die Früchte oder was auch immer gerne von ihm haben und frage danach.

Der Staat bringt aber ungefragt Leistungen die er auch anders finanzieren könnte.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1766446) Verfasst am: 12.07.2012, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Der Staat bringt aber ungefragt Leistungen die er auch anders finanzieren könnte.

welche?
_________________
I'm tapping in the dusternis
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aztec
crazy social liberal drunkard



Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD

Beitrag(#1766469) Verfasst am: 12.07.2012, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Nun du unterstellst mir hier ja ich sei einer Ideologie erlegen, mag sogar sein, aber wie steht es denn bei dir.


Mein Eindruck ist, dass du dir eine seltsame (typisch neoliberale) Eigentumsreligion mit einer Spur Anarchismus und Privatisierungswahn, zugelegt hast.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Lies den Text mal und stell dir vor du wärst nicht vom Sozialstaatsregime beseelt und du würdest nicht nach der Devise leben "„Proletarier aller Länder, vereinigt euch".


Buzzer!
Mittlerweile erkläre ich dir glaube ich nun zum 3. Mal, dass ich mich selbst als linksliberal einstufe.
Den Begriff links verwende aber nur aus 2 Gründen:

1. Gab es einen Flügel in der FDP in den 50ern- 60ern der eine besondere Betonung auf die Grundrecht legte.
2. Verwende ich den Begriff "links" desweiteren um mich von dieser neoliberalen Vermögensmonarchie abzugrenzen.

Den Begriff liberal verwende ich weil ich eine möglichst geringe Staatsquote anstrebe.

Ich könnte auch genauso gut den Begriff sozialliberal verwenden.
Mit dem Klassenkampf der Marx-Engels Dynastie habe ich überhaupt nichts am Hut,

Ich teile mit den linken eine Affinität zum Pazifismus, der aber soweit ich das überschauen kann bei den Anhängern der Linkspartei stärker ausgeprägt ist, als bei mir. Ich teile soziale Positionen und auch das Paradigma der notwendigen Umverteilung durch den Staat.
Allerdings setzte ich dabei nicht immer auf dieselben Mittel.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Nicht beleidgend auffasend ich wollte das nur reflektieren.


Keineswegs. Nur sollten Positionen die du mir unterstellst wenigstens ab und zu einigermaßen stimmig sein.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Mein Problem ist eben, dass ich im Staat an sich, schon einen Unrechtsgehalt sehe und der Überzeugung sein nur ein Nachtwächterstaat vereinte die mindestnötigenden Schutzmaßnahmen mit der größtmöglichen Rücksicht vor unveräußerlichen Rechten.


Wenn du mir damit erklären willst, das du für eine geringere Staatenquote bist, dann sind wir prinzipiell einer Meinung. Nur sehe ich ein demokratisches Staatengebilde eben nicht als Unrecht sondern als Konsens an. Steuern sind Mittel mit denen dieser Konsens aufrechterhalten wird, kein Unrecht.


Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Und von diesem schönen Ideal scheint sich Deutschland oder vielmehr die EU an sich immer mehr zu entfernen, wo ihre Vätzer doch Grenzen und Bevormundung verringern ja niederreißen wollten. Schade Traurig


Ja, ich habe auch ein Problem mit Eurobonds, aber vermutlich aus ganz anderen Gründen als du.
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.

Thomas Jefferson, May 28, 1816

Letter to John Taylor
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1766485) Verfasst am: 12.07.2012, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Es ging um die Fight Club Eskalationen. Die verschreckten mich.


Und ja, wenn du mich so fragt, Steuern sind eine Form der Gewalt


Das steht dir frei, das so zu sehen...
Zitat:


und dabei noch nicht einmal sublim, sie sind ganz offen, unmoralisch



Moral ist frei definierbar....

Hieltest du das etwa für moralisch, wenn du im Luxus schwelgst, während vor deiner Haustüre Leute verhungern?

Zitat:


und in ihrem Kern bösartig



...ja, ja, die Welt ist böse... der Mensch, den es hungert, der tötet Schweine und verzehrt ihr Muskelfleisch...

...was sollte da "die Armen", die es hungert und friert, abhalten dich in deinem Luxus im übertragenen Sinne "zu töten", uns sich ein bischen von deinem Luxus zu ernähren und sich ein bischen in deinem Luxusheim aufzuwärmen...

Wäre da ein Staat, der dich beschützt, nicht eine ganz praktische Einrichtung?

Nur - wer soll dich da beschützen, wenn du dem Staat kein Geld geben willst ...

.... und weiter gedacht... der Staat besteht aus hungrigen Menschen....
Zitat:


und verleugenen in gewisser Weise auch die Gleichheit der Menschen, im Sinne von "Den Erfolgreichen sollen wir mehr wegnehmen, die spüren das nicht so."



Gedankendreck = Unsinn!

Die Menschen sind nicht gleich, aber die Gerechtigkeit besteht schließlich darin, dass alle Menschen entsprechend den gesetzlichen Vorgaben gleich entsprechend ihrer Ungleichheit auch ungleich behandelt werden.

Deshalb zahlt der Reiche mehr Steuern als der Arme, weil sie eben ungleiche Vermögensverhältnisse haben und entsprechend ihrer ungleichen Vermögensverhältnisse auch ungleich behandelt werden, und dennoch werden beide gleich - im Sinne von entsprechend der gleichen gesetzlichen Regeln behandelt.

Sicher - mit einem unterdurchschnittlichen IQ nicht immer leicht zu erkennen, dass sich die Gleichbehandlung darin besteht, dass alle Menschen nach den gleichen gesetzlichen Regelwerken behandelt werden, und nicht darin, das Ungleichheit gleich behandelt wird.

Ansonsten - würde man die Gleichbehandlung so bekoppt auslegen, wie du es beliebtes, müssten auch Ladendiebe und Massenmörder die gleiche Strafe erhalten....

Zitat:



Der gleichen Logik nach dürfte der Staat im Interesse der "Allgemeinheit" "Menschen mit Doppelnierenanlage einfach die Organe rauben und sie den armen Spendebedüftigen einpflanzen damit die nicht mehr zu Dialyse müssen.



Das liegt wahrscheinlich darin begründet, dass deine retardierte "Lieschen-Müller-Logik" nicht ausreicht, die Komplexität der Realität zu berücksichtigen...

Zitat:


Das zeigt, dass die Logik "Wer mehr hat, der hat auch mehr zu geben." nicht so konsistent ist, wie sie einigen erscheinen mag.



Siehe oben... deine retardierte Logik reicht nicht dazu aus, die Welt in seiner Vielfältigkeit zu erfassen...

Die Welt ist nun mal komplex, und läßt sich nicht mit deiner unterkomplexen Denkweise erfassen.

Von mir aus kannst du das auch "ungerecht" empfinden, dass die Reichen mehr Steuern zahlen müssen...

An eine Gerechtigkeit eines Staates, der seine Legitimation durch die Zustimmung der Mehrheit seiner Mitglieder erhält, werden aber nun mal andere Anforderungen gestellt, als sie deine unterkomplexe Denkweise erfassen kann; ganz davon abgesehen, dass es objektive Definition von "Gerecht" gibt.

...mal sehen was Wikipedia unter Gerechtigkeit ausspuckt...
Zitat:

Der Begriff der Gerechtigkeit (griechisch: dikaiosýne, lateinisch: iustitia, englisch und französisch: justice) bezeichnet einen idealen Zustand des sozialen Miteinanders, in dem es einen angemessenen, unparteilichen und einforderbaren Ausgleich der Interessen und der Verteilung von Gütern und Chancen zwischen den beteiligten Personen oder Gruppen gibt.[1]

...und noch viele hunderte lesenswerter Zeilen.

Es geht also bei Gerechtigkeit nicht primär um "Gleichbehandlung", sondern um einen "angemessenen Ausgleich".

Zitat:


Doch natürlich lassen sich Einwände aufbringen:

Denn andereseits ist der Mensch dem Mensch ein Wolf und der Staat muss uns offensichtlich schützen. Mag sein. Ein erbärmliches Menschenbild, dass wir uns da eingestehn müssen aber es scheint richtig zu sein. In Anarchie fallen wir einander an die Gurgel und der Staat sollte uns schützen so gut er nur kann.



...ach ja, um Dich zu schützen, dazu ist der Staat dann wieder gut....nur kosten darf es dich nix...


Ich erlaube mir mal, deine restlichen, wirren, und von persönlichem Egoismus getragenen Ergüssen nicht mehr im einzelnen zu kommentieren.

Sicherlich gibt es in einem Staat verschiedene Interessen und Interessensgruppen, die alle eine unterschiedliche, und von ihren persönlichen Egoismen getragene Vorstellung von "Gerechtigkeit" haben. Deshalb gibt es auch nicht eine einzig richtige und objektive Definition von "Gerechtigkeit", weil halt jeder "Gerechtigkeit" nach seinem Gusto auslegt.

Die Kunst ist es nun, einen Ausgleich zwischen all diesen Interessensgruppen zu finden, der ein Maximum an gesellshaftlicher Zufriedenheit ermöglicht, und hierbei auch noch die Menschenrechte und die Rechte von Minderheiten auf Individualität zu berücksichtigen - nur so kann ein Staat ein Maximum an Legitimation erreichen.

nv.
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1766663) Verfasst am: 13.07.2012, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2, dein Beitrag ist zutiefst persönlich beleidigend.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1766712) Verfasst am: 13.07.2012, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Navigator2, dein Beitrag ist zutiefst persönlich beleidigend.


Ich werde mich bemühen, das Verhältnis von ad hominem/Sachaussage in Richtung Sachaussage zu optimieren - obwohl in meinem letzten Beitrag durch aus die Sachaussage imho zu 95% dominiert.

Du hättest aber auch mal - anstatt dich über meinen beleidigenden Ton zu beschweren, dich mit meinen Sachaussagen auseinandersetzen können, das wäre doch mit Sicherheit lohnenswerter gewesen als darüber zu jammern, dass ich mich an diversen Stellen (deiner Ansicht nach) im Ton vergriffen hätte. Letztendlich drücke ich damit lediglich aus, dass ich eine Ansicht für völlig inakzeptabel halte, und begründe das in der Regel sehr gut, weshalb ich eine Ansicht für inakzeptabel halte - es wäre gehaltvoller gewesen, du hättest dich mit meinen Begründungen auseinandergesetzt.

Ich war ja im übrigen nicht der Einzige, der dir zu verstehen gibt, dass deine Aussagen "wirr" sind.

Wenn du aber selbst das schon als Beleidigung ansiehst, dann fehlen mir zu deinen Beiträgen irgendwie die Worte... aber ich werde versuchen, in Zukunft nicht mehr zu schreiben "das ist völliger Blödsinn", sondern mich auf Formulierungen wie "das ist menschenverachtend und empörend", "das entbehrt jeder Logik", "diese Ansicht ist inakzeptabel", und selbst wenn ich jetzt dafür andere Worte wähle, die du nicht als Beleidigend empfindest, so kann ich dir dennoch nicht ersparen, dich davon in Kenntnis zu setzen, dass einige deiner Ansichten mit extremen Mängeln behaftet und deshalb von meiner Warte aus nicht akzeptabel sind.

Damit solltest du dich auseinandersetzen anstatt dich an meiner Ausdrucksweise, an der ich noch arbeite, zu echauffieren.

nv.
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