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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#115963) Verfasst am: 15.04.2004, 16:16 Titel: Gott zu 67% wahrscheinlich... |
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http://www.abendblatt.de/daten/2004/04/15/283853.html
So hab ich das auch vor einiger Zeit bei uns in der Zeitung gelesen.
Wie man das berechnet hat ist schon sehr komisch. Werte wie menschliches Leid und Moral sollen da eingeflossen sein. Wie man das berechnen kann ist mir immer noch schleierhaft. Davon mal abgesehen spricht es ja eher gegen Gott. Aber was hier ganz vernachlässigt wurde ist die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt. Vielleicht iegt die nach der selben Rechenmethode ja sogar bei 90%
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Nav Gast
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(#115964) Verfasst am: 15.04.2004, 16:19 Titel: Re: Gott zu 67% wahrscheinlich... |
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narziss hat folgendes geschrieben: | http://www.abendblatt.de/daten/2004/04/15/283853.html
So hab ich das auch vor einiger Zeit bei uns in der Zeitung gelesen.
Wie man das berechnet hat ist schon sehr komisch. Werte wie menschliches Leid und Moral sollen da eingeflossen sein. Wie man das berechnen kann ist mir immer noch schleierhaft. Davon mal abgesehen spricht es ja eher gegen Gott. Aber was hier ganz vernachlässigt wurde ist die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt. Vielleicht iegt die nach der selben Rechenmethode ja sogar bei 90%  |
Die Formel würde ich gerne mal sehen... klingt so nach "wieviele Engel passen auf eine Nadelspitze?".
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#115965) Verfasst am: 15.04.2004, 16:22 Titel: |
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So ich hab die Formel.
http://www2.abendblatt.de/daten/2004/04/06/281609.html
Naja hier hat er 2 Wahrscheinlichkeiten gegenübergestellt, so dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es Gott gibt bei 33% steht. Wenn mans anders berechnet hätten sich die Wahrscheinlichkeiten ja nicht unbedingt zu 100% ergänzen müssen.
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Blaubär Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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(#115975) Verfasst am: 15.04.2004, 16:41 Titel: |
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Was für ein gigantischer Schwachsinn.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#116049) Verfasst am: 15.04.2004, 20:50 Titel: |
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Physikstudium schützt vor Torheit nicht.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#116261) Verfasst am: 16.04.2004, 11:53 Titel: |
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Wieso werden Wahrscheinlichkeiten überhaupt zusammenaddiert? Wenn ich zweimal eine Wahrscheinlichkeit von 90% habe dann ergibt das doch (hoffentlich) nicht 180% Gesamtwahrscheinlichkeit, oder?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Klaus-Peter auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004 Beiträge: 1534
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(#116299) Verfasst am: 16.04.2004, 13:56 Titel: |
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Ich sollte ein paar Dinge klarstellen, weil der Artikel im Hamburger Abendblatt wirklich sackdämlich ist. Es ist unglaublich, wieviele mathematische Analphabeten es unter denSchreiberlingen gibt.
Also:
Die Formel des Thomas Bayes (kurz: Bayessche Formel) ist durchaus solide und vollkommen korrekte Mathematik. Sie sagt, wie man mit sogenannten bedingten Wahrscheinlichkeiten umzugehen hat, speziell, wie man aus der Wahrscheinlichkeit für (A unter der Bedingung B) die Wahrscheinlichkeit für "B unter der Bedingung A) ausrechnet. (Beispiel: Angenommen, ich lasse einen Aidstest machen, und der ist positiv. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich tatsächlich HIV-positiv bin? - die Wahrscheinlichkeit dafür ist erstaunlich niedrig)
Wens interessiert, hier eine realtiv leichtverständliche Darstellung eines anderen Beispiels. http://www.matheprisma.uni-wuppertal.de/Module/Ziegen/bayes2.htm
Für Fragen stehe ich zur Verfügung.
Das heisst: die Mathematik des Dr. Stephen Unwin ist nicht zu beanstanden. Was man beanstanden muss, (und vermutlich kann - leider kann man seine Originalaussagen aus dem Abendblatt-Schwachsinn nicht rekonstruieren) sind seine Ansätze für die Ausgangswahrscheinlichkeiten. Denn hier gilt speziell: Garbage in Garbage out.
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Klaus-Peter auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004 Beiträge: 1534
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(#116305) Verfasst am: 16.04.2004, 14:10 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wieso werden Wahrscheinlichkeiten überhaupt zusammenaddiert? Wenn ich zweimal eine Wahrscheinlichkeit von 90% habe dann ergibt das doch (hoffentlich) nicht 180% Gesamtwahrscheinlichkeit, oder? |
Der Fachausdruck heisst: "vollständige Ergebnisdisjunktion". Oder einfacher: Wenn die zwei Ereignisse B1 und B2 einen leeren Durchschnitt haben, dann darf man ihre Wahrscheinlichkeiten zusammenzählen.
A1 = (ich würfle eine 6). P(A1) = 1/6
und
A2= (ich würfle eine 1) sind disjunkt. P(A2) = 1/6
Deshalb darf man zur Ermittlung der Wahrscheinlichkeit (ich würfle 1 oder 6) die beiden Wahrscheinlichkeiten zuammenzählen. P(A1 oder A2) = 1/6 + 1/6
B1 = (Ich würfle keine 6). P(B1)=5/6
und
B2 = (Ich würfle keine 1). P(B2)= 5/6
sind dagegen nicht disjunkt. (Ich könnte in beiden Fällen eine 2 würfeln). Deshalb darf man hier die Wahrscheinlichkeiten nicht zusammenzählen.
Hier gilt: P(B1 oder B2) = P(B1) + P(B2) - P(B1 und B2) = 5/6 + 5/6 - 2/3 = 1 (was auch klar ist: wenn ich keine 1 würfle, dann habe ich B2. Wenn ich aber 1 würfle, dann habe ich keine 6, also B1. Also tritt (B1 oder B2) immer ein.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#116306) Verfasst am: 16.04.2004, 14:17 Titel: |
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Ich bin dafür, allen Mathematikern hier wegen grob unzulässigen Schwurbeligmachens unbeteiligter und unschuldiger Personen eine Abmahnung zu erteilen.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#116307) Verfasst am: 16.04.2004, 14:18 Titel: |
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wieso werden Wahrscheinlichkeiten überhaupt zusammenaddiert? Wenn ich zweimal eine Wahrscheinlichkeit von 90% habe dann ergibt das doch (hoffentlich) nicht 180% Gesamtwahrscheinlichkeit, oder? |
Der Fachausdruck heisst: "vollständige Ergebnisdisjunktion". Oder einfacher: Wenn die zwei Ereignisse B1 und B2 einen leeren Durchschnitt haben, dann darf man ihre Wahrscheinlichkeiten zusammenzählen.
A1 = (ich würfle eine 6). P(A1) = 1/6
und
A2= (ich würfle eine 1) sind disjunkt. P(A2) = 1/6
Deshalb darf man zur Ermittlung der Wahrscheinlichkeit (ich würfle 1 oder 6) die beiden Wahrscheinlichkeiten zuammenzählen. P(A1 oder A2) = 1/6 + 1/6
B1 = (Ich würfle keine 6). P(B1)=5/6
und
B2 = (Ich würfle keine 1). P(B2)= 5/6
sind dagegen nicht disjunkt. (Ich könnte in beiden Fällen eine 2 würfeln). Deshalb darf man hier die Wahrscheinlichkeiten nicht zusammenzählen.
Hier gilt: P(B1 oder B2) = P(B1) + P(B2) - P(B1 und B2) = 5/6 + 5/6 - 2/3 = 1 (was auch klar ist: wenn ich keine 1 würfle, dann habe ich B2. Wenn ich aber 1 würfle, dann habe ich keine 6, also B1. Also tritt (B1 oder B2) immer ein. |
hach, wären doch alle beiträge so klar und erhellend...
Zuletzt bearbeitet von frajo am 16.04.2004, 14:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#116308) Verfasst am: 16.04.2004, 14:20 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Ich bin dafür, allen Mathematikern hier wegen grob unzulässigen Schwurbeligmachens unbeteiligter und unschuldiger Personen eine Abmahnung zu erteilen.  |
ich bin dafür, die allzuwenigen dermaßen von klarheit erleuchteten beiträge mit einer woche kostenlosen postens zu honorieren.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#116309) Verfasst am: 16.04.2004, 14:23 Titel: |
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wieso werden Wahrscheinlichkeiten überhaupt zusammenaddiert? Wenn ich zweimal eine Wahrscheinlichkeit von 90% habe dann ergibt das doch (hoffentlich) nicht 180% Gesamtwahrscheinlichkeit, oder? |
Der Fachausdruck heisst: "vollständige Ergebnisdisjunktion". Oder einfacher: Wenn die zwei Ereignisse B1 und B2 einen leeren Durchschnitt haben, dann darf man ihre Wahrscheinlichkeiten zusammenzählen.
A1 = (ich würfle eine 6). P(A1) = 1/6
und
A2= (ich würfle eine 1) sind disjunkt. P(A2) = 1/6
Deshalb darf man zur Ermittlung der Wahrscheinlichkeit (ich würfle 1 oder 6) die beiden Wahrscheinlichkeiten zuammenzählen. P(A1 oder A2) = 1/6 + 1/6
B1 = (Ich würfle keine 6). P(B1)=5/6
und
B2 = (Ich würfle keine 1). P(B2)= 5/6
sind dagegen nicht disjunkt. (Ich könnte in beiden Fällen eine 2 würfeln). Deshalb darf man hier die Wahrscheinlichkeiten nicht zusammenzählen.
Hier gilt: P(B1 oder B2) = P(B1) + P(B2) - P(B1 und B2) = 5/6 + 5/6 - 2/3 = 1 (was auch klar ist: wenn ich keine 1 würfle, dann habe ich B2. Wenn ich aber 1 würfle, dann habe ich keine 6, also B1. Also tritt (B1 oder B2) immer ein. |
Das erstaunlichste daran ist, dass ich glaube es verstanden zu haben
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Klaus-Peter auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004 Beiträge: 1534
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(#116310) Verfasst am: 16.04.2004, 14:26 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | aber trotzdem würde ich an deiner stelle das "P(B1 und B2)" durch "P(B1 oder B2)" ersetzen.  |
Ne, warum?
B1 und B2 = {2,3,4,5}
B1 oder B2 = {1,2,3,4,5,6}
Es widerspricht nur etwas dem intuitiven Gebrauch von "und", ist aber hier unvermeidlich, weil sonst falsch. "Oder" ist die Vereinigungsmenge, "und" die Schnittmenge der Ereignisse.
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Nav Gast
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(#116312) Verfasst am: 16.04.2004, 14:34 Titel: |
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Wenn Klaus-Peter Recht hat (wovon ich ausgehe), dann hat der komische Wissenschaftler genau genommen GAR NICHTS bewiesen, selbst wenn er Recht hat.
Weil:
Es gibt eine unendlich Anzahl von möglichen Göttern - und er hätte damit nur bewiesen, daß es EINER davon gerade so wahrscheinlich ist, daß er die Verfassung ändern darf.
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notkerbakker Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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(#116320) Verfasst am: 16.04.2004, 14:50 Titel: |
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Hamburger Abendblatt hat folgendes geschrieben: | In die Waagschale gegen die Existenz Gottes warf er u. a. das Böse und das Leid in der Welt. Dagegen rechnete er - als Dinge, die für Gott sprechen - Wunder auf, wobei zwischen übernatürlichen Ereignissen und solchen unterschieden wurde, die erhörte Gebete darzustellen scheinen. Ferner ließ er den freien Willen sowie selbstlose menschliche Güte und weitere Faktoren in die Kalkulation einfließen. |
_________________ "[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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Blaubär Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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(#116322) Verfasst am: 16.04.2004, 14:52 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Wenn Klaus-Peter Recht hat (wovon ich ausgehe), dann hat der komische Wissenschaftler genau genommen GAR NICHTS bewiesen, selbst wenn er Recht hat.
Weil:
Es gibt eine unendlich Anzahl von möglichen Göttern - und er hätte damit nur bewiesen, daß es EINER davon gerade so wahrscheinlich ist, daß er die Verfassung ändern darf.  |
Er hat aus genau dem Grunde nichts bewiesen, den KP unübertrefflich auf den Punkt gebracht hat:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Garbage in Garbage out. |
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#116323) Verfasst am: 16.04.2004, 14:52 Titel: |
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | aber trotzdem würde ich an deiner stelle das "P(B1 und B2)" durch "P(B1 oder B2)" ersetzen.  |
Ne, warum? |
du hast natürlich recht.
ich sollte wohl nicht vor dem teetrinken posten.
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Nav Gast
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(#116324) Verfasst am: 16.04.2004, 14:52 Titel: |
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Blaubär hat folgendes geschrieben: | Nav hat folgendes geschrieben: | Wenn Klaus-Peter Recht hat (wovon ich ausgehe), dann hat der komische Wissenschaftler genau genommen GAR NICHTS bewiesen, selbst wenn er Recht hat.
Weil:
Es gibt eine unendlich Anzahl von möglichen Göttern - und er hätte damit nur bewiesen, daß es EINER davon gerade so wahrscheinlich ist, daß er die Verfassung ändern darf.  |
Er hat aus genau dem Grunde nichts bewiesen, den KP unübertrefflich auf den Punkt gebracht hat:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Garbage in Garbage out. |
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Darum habe ich ja auch "selbst wenn er Recht hat" geschrieben.
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Klaus-Peter auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004 Beiträge: 1534
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(#116329) Verfasst am: 16.04.2004, 14:56 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Wenn Klaus-Peter Recht hat (wovon ich ausgehe), dann hat der komische Wissenschaftler genau genommen GAR NICHTS bewiesen, selbst wenn er Recht hat.
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Ich nehme natürlich schon an, dass er Apriori-Wahrscheinblichkeiten verwendet hat, die Indizien für den christlichen Gott darstellen sollen. Insofern greift dein Einwand des beliebigen Gottes nicht.
Der eigentliche Einwand gegen jede Art von solchen Berechnungen: Man muss in die Rechnungen "apriori-Wahrscheinlichkeiten" reinstecken. Die Anwendung der Bayesschen Formel ist sinnvoll, wenn diese apriori Wahrscheinlichkeiten besser gesichert sind als das, was man berechnet. Aber wenn man am Anfang schon im Nebel stochert, dann kann auch hinten nur Unsinn herauskommen.
Hier noch ein Beispiel zur Vertiefung (das jetzt wirklich etwas schwieriger ist):
http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/Lehre/aussermathAnw/Bayes.html
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#116399) Verfasst am: 16.04.2004, 18:41 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Ich bin dafür, allen Mathematikern hier wegen grob unzulässigen Schwurbeligmachens unbeteiligter und unschuldiger Personen eine Abmahnung zu erteilen.  |
Ich finde, dass er es eigentlich ganz human erklärt hat. Ich hätte da weniger Hemmungen gehabt.
_________________ posted by Babyface
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