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Intelligente Stromzähler???
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2016137) Verfasst am: 19.08.2015, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
problematischen am intelligenten stromzähler ist zu dem, dass über den angelegten datenpool exakte profile erstellt werden können, wann jemand zu hause war und sogar über die helligkeitsschwankungen des TV, welche sendungen jemand gesehen hat.

Ja, das ist mE auch ein wirkliches Problem. Ich glaube auch nicht, dass das für den gewünschten Zweck nötig ist: Es würde ja völlig reichen, die verbrauchte Strommenge zu bestimmten Tarifen zu erfassen; die exakte Erfassung des Verbrauchsverlaufs ist ja völlig überflüssig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#2016166) Verfasst am: 19.08.2015, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mir das eben ausgemalt, wie das wäre, wenn plötzlich tausend Waschmaschinen in der gleichen Sekunde ans Netz gehen. Da wirds aber zappenduster.
Man hat es all die Jahre versäumt - und nun ist das nicht oder nur mit großen Kosten nachzubessern, die Waschmaschinen (und dazu deren Stellplätze) mit einem Warmwasseranschluß zu versehen. Meine erste Waschmaschine in junger Ehe damals 1963 hatte wahrhaftig einen zweiten Anschlußstutzen für Warmwasser, nur konnten wir den nicht nutzen, wir hatten noch Ofenheizung und nur so'n Gasdings im Badezimmer. Warmwasser aus der Heizanlage ist billiger bezw. ökonomischer als elektrisch aufgewärmtes.
Aber wenn - dann wären die Maschinen teurer. In meiner Wohnung hier müßte die Waschmaschine ein thermostat-geregeltes Mischventil haben, da kommt das Warmwasser mit 65 Grad aus dem Hahn....
Lohnt sich also vermutlich auch nicht. Ja, ja, sparen ist teuer. Geschockt Mit den Augen rollen
Gebraucht ihr eigentlich Energiesparlampen? Ich hatte schon Leuchtstoffröhren in der Wohnung, als das noch gar kein Thema war.
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vrolijke
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Beiträge: 46311
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Beitrag(#2016170) Verfasst am: 19.08.2015, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich hab mir das eben ausgemalt, wie das wäre, wenn plötzlich tausend Waschmaschinen in der gleichen Sekunde ans Netz gehen. Da wirds aber zappenduster.
Man hat es all die Jahre versäumt - und nun ist das nicht oder nur mit großen Kosten nachzubessern, die Waschmaschinen (und dazu deren Stellplätze) mit einem Warmwasseranschluß zu versehen. Meine erste Waschmaschine in junger Ehe damals 1963 hatte wahrhaftig einen zweiten Anschlußstutzen für Warmwasser, nur konnten wir den nicht nutzen, wir hatten noch Ofenheizung und nur so'n Gasdings im Badezimmer. Warmwasser aus der Heizanlage ist billiger bezw. ökonomischer als elektrisch aufgewärmtes.
Aber wenn - dann wären die Maschinen teurer. In meiner Wohnung hier müßte die Waschmaschine ein thermostat-geregeltes Mischventil haben, da kommt das Warmwasser mit 65 Grad aus dem Hahn....
Lohnt sich also vermutlich auch nicht. Ja, ja, sparen ist teuer. Geschockt Mit den Augen rollen
Gebraucht ihr eigentlich Energiesparlampen? Ich hatte schon Leuchtstoffröhren in der Wohnung, als das noch gar kein Thema war.


Und wo wird da eingespart?
Ist es nicht gleich, ob das Warmwasser im Behälter aufgeheizt werden muß, oder ob das Kaltwasser in der Waschmaschine aufgeheizt wird? Am Kopf kratzen

Ach so; Bei Dir kommt das Warmwasser einfach aus der Wand. Wie der Strom aus der Steckdose. Wieso braucht man da eigentlich Kraftwerke?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#2016182) Verfasst am: 19.08.2015, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und wo wird da eingespart?
Ist es nicht gleich, ob das Warmwasser im Behälter aufgeheizt werden muß, oder ob das Kaltwasser in der Waschmaschine aufgeheizt wird? Am Kopf kratzen

Ach so; Bei Dir kommt das Warmwasser einfach aus der Wand. Wie der Strom aus der Steckdose. Wieso braucht man da eigentlich Kraftwerke?

Du hast das falsch verstanden. Die Heizanlage des Hauses arbeitet effektiver als die Heizstäbe in der Waschmaschine. Unterm Strich wird da pro Liter Wasser bei einer geg. Temperatur weniger Energie verbraucht. Hab ich mal irgendwo gelesen. Elektrische Wärmeerzeugung sei das teuerste von allen Verfahren.
Wenn das stimmt wäre es beispielsweise sehr empfehlenswert, den Wasserkocher aus dem Warmwasserhahn zu befüllen.
Nochwas fällt mir grade ein: Ihr könnt wirklich sehr viel Strom sparen, wenn ihr wo es möglich ist die Mikrowelle gebraucht. Als Beispiel habe ich grade die Tüte von einem Fertig-Schweinebraten von Bofrost hier liegen: Im Kochbeutel im Topf 20 Minuten sanft kochen. In der Mikrowelle 5 Minuten bei 600 Watt.! Da läppert sich was zusammen.
Besonders verschwenderisch ist der elektrische Backofen.
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Friedensreich
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Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469

Beitrag(#2016219) Verfasst am: 19.08.2015, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

@Schlumpf
Wenn es auf die Wäsche nur einmal etwas drauf regnet ist sie auch ohne Weichspüler wieder so weich als wäre ein Weichspüler drauf.
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quadium
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2016261) Verfasst am: 19.08.2015, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mir überlege, dass der Wäschetrockner genau dann anspringen würde, wenn draußen die Sonne besonders schön scheint ....
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2016287) Verfasst am: 19.08.2015, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Glaubt man den Simulationen von Stefan Bornholdt & Co., dann könnte der Ansatz nach hinten losgehen:

Zitat:
Mehr Blackouts durch Intelligente Stromzähler? [...]

Könnte man solchen Problemen nicht auch begegnen, indem der günstigere Preis einfach nicht allen Kunden gleichzeitig angeboten wird? Dann würden auch nicht überall gleichzeitig die ensprechend programmierten Waschmaschinen anspringen. Technisch sollte das ja mit solchen Stromzählern auch machbar sein.

Ich denke schon, die Preise werden von Versorger zu Versorger schwanken, je nach dem eingesetzten Energiemix. Andererseits sind Flauten, bedeckter Himmel und wenig Tageslicht im Winter überregionale Ereignisse, die jeden der örtlichen Versorger betreffen.

Die Frage scheint mir eher - es wurde schon angesprochen -, wie hoch ist denn der Anteil des zeitlich verschiebbaren Stromverbrauches?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schwankungen um 100% kämen mir dabei noch nicht mal besonders viel vor.

Mir auch nicht. Ebenfalls laienhaft einige Zahlen in den Raum gestellt.


    Durchschnittlicher Energiebedarf in Deutschland: 70 GW.


Was bleibt als Grundlast-Leistung, wenn Atom- und Kohlkraftwerke abgeschaltet sind?

    Wasserkraft: 5 GW
    Biomasse: 3 GW
    geplante fossile Reservekraftwerke: 4 GW
    Pumpspeicher (kurzfristig): 6 GW
    dezentrale Blockheizkraftwerke, die nebenbei auch Strom erzeugen: ?
    Energieimport aus dem Ausland: ?


Macht in Summe grob 20 - 30 GW Grundlast.

Windkraftanlagen erzeugen im Schnitt 30 % der installierten Leistung. Im Endausbau dürften 150 GW Wind- und Sonnenkraftleistung zur Verfügung stehen, bei günstigen Wetterbedingungen.

Die mögliche Leistungabgabe schwankt bei extrem schlechten und extrem guten Wetterverhältnissen nach dieser Milchmädchenschätzung auch mal um den Faktor 5.


Zum Vergleich:

smallie hat folgendes geschrieben:
Reden wir also über die "Launen der Natur". Hier die Windstromeinspeisung 2010:


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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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moecks
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Beitrag(#2016293) Verfasst am: 19.08.2015, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

@ smallie

du stellst schon die richtigen Fragen. Deine Schätzungen sind allerdings noch viel zu optimistisch.

Als Anfang um in das Problem einzusteigen empfehle ich den Beitrag von Prof. Hans Werner von Sinn, der im Dezember 2013 seine Ergebnisse vorstellte, wie und mit welchen Hilfsmitteln die Energiewende gelingen kann. Das Resultat seiner meines erachtens sehr aufwendigen Untersuchungen fast er hier zusammen. Der Titel gibt bereits aufschlussreich das Ergebnis.
"Energiewende ins nichts".

https://www.youtube.com/watch?v=m2eVYWVLtwE

Meines erachtens sind seine Annahmen noch viel zu optimistisch. Die Tatsachen sind noch viel bitterer.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2016295) Verfasst am: 19.08.2015, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ach. Und ich dachte der Sinn ist Wirtschaftswissenschaftler. Wusste gar nicht, dass der auch Ingenieurwissenschaftler mit solchen Themen ist.
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#2016298) Verfasst am: 19.08.2015, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach. Und ich dachte der Sinn ist Wirtschaftswissenschaftler. Wusste gar nicht, dass der auch Ingenieurwissenschaftler mit solchen Themen ist.

Was kommst du immer mit Ad Hominems?
Ist doch völlig egal wer ein Argument bringt! Auf den Inhalt kommt es an.
Für einen großteil der Betrachtungen die Sinn gemacht hat, ist es nicht notwendig Ingenieur zu sein. Für den Rest, hat er sich Hilfe bei diesen gesucht, wie im Beitrag erwähnt wird.

Aber wenn du so auf Autoritäten setzt?
Was befähigt dich als Theologen den hier deine Ratschläge zu geben?Offenbar hast du ja keine Ahnung wovon du redest. (Was bei dir leider auch zu sehen ist)

PS: Mir fiel gerade auf das du 11 Minuten nach meinem Beitrag dein Kommentar abgegeben hast.
Das Video mit Herr Sinn dauert aber eine Stunde 40 Minuten. Toll zu sehen, wie schnell du dir deine Meinung bilden kannst.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#2016302) Verfasst am: 19.08.2015, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

tut mir leid moecks, den sinn würde ich auch nicht unbedingt als quelle akzeptieren. was aus dem seinen "institut" schon alles gekommen ist, hatte oft eindeutige politische färbungen und mit wirtschaftswissenschaften auch wenig zu tun.
und ein 45 min video anschauen für einen beitrag im internet? kannst du nicht 2-3 argumente aus dem video zusammenfassen?
zufällig lebt sinn in München, ist csu-nah und bayern hält überhaupt nichts von der energiewende, da es nun teuren ausländischen Strom verbrauchen soll, bei dessen Herstellung bayern auch nix verdient.
ausländisch meint, nicht aus Bayern. zwinkern
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2016308) Verfasst am: 19.08.2015, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mag den Sinn zwar nicht, aber so uninteressant ist es nicht, was er da macht. Und er bleibt auch insofern bei seinem Leisten, als er sich keine neuen Szenarios ausdenkt, sondern sich die vorhandenen einfach mal von der Kostenseite, soweit sie zu durchschauen ist, durchrechnet.

Und das macht er auch nicht alleine, sondern lässt sich an vielen Ecken helfen, um das dann auf eine Ebene zu bringen, die auch ein tillich im Zweifelsfall nachrechnen kann, ohne auf das NT zurückzugreifen - er bräuchte also nicht auf göttliche Eingebungen zu warten.

Ich erwarte nicht, dass Sinn mit allem Recht hat, was er da erzählt, er wird wahrscheinlich einige Trends verpasst haben und nicht eingerechnet - weil wir die heute noch nicht kennen. Was er auf jeden Fall deutlich macht, ist, dass die Energiewende nie wirklich bis zum Ende durchgedacht war, und dass es Zeit ist, das zu tun.

Ob ausgerechnet Sinn der richtige dafür ist, ist eine andere Sache.
Aber der Kommentar hier stimmte auf jeden Fall:
moecks hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach. Und ich dachte der Sinn ist Wirtschaftswissenschaftler. Wusste gar nicht, dass der auch Ingenieurwissenschaftler mit solchen Themen ist.

....
PS: Mir fiel gerade auf das du 11 Minuten nach meinem Beitrag dein Kommentar abgegeben hast.
Das Video mit Herr Sinn dauert aber eine Stunde 40 Minuten. Toll zu sehen, wie schnell du dir deine Meinung bilden kannst.

Wenn tillich hier nur 5 Min reingehört hätte, hätte er gehört, was auch ich da gehört habe, nämlich, dass Sinn in seinem Fach bleibt und dass sein Fach kein Grund ist, zu diesem Thema nicht zu sprechen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2016309) Verfasst am: 19.08.2015, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Was kommst du immer mit Ad Hominems?

Dass du dich mit diesem Beitrag über ein ad hominem beschwerst, hat schon eine gewisse ironische Note ...

moecks hat folgendes geschrieben:
Aber wenn du so auf Autoritäten setzt?
Was befähigt dich als Theologen den hier deine Ratschläge zu geben?Offenbar hast du ja keine Ahnung wovon du redest. (Was bei dir leider auch zu sehen ist)

Am Stammtisch ist die Qualifikationserfordernis nun mal geringer als im LMU-Audimax, finde ich. Ich habe hier nie behauptet, abseits meiner eigenen Fächer mehr Ahnung zu haben, als man mit guter Schulbildung und dem Verfolgen ordentlicher Medien erlangen kann - das reicht aber auch, um einigermaen plausibel Themen von allgemeinem Interesse mitdiskutieren zu können. Wobei ich meinen Laienstatus bei solchen Themen ja nicht verschweige und den größeren Sachverstand anderer Diskutanten idR ja durchaus respektiere.

Wenn sich aber jemand als Professor und mit dem entsprechenden Anspruch in der Öffentlichkeit äußert, erst recht bei einem universitären Vortrag, erwarte ich doch weit mehr, nämlich einen wirklich vertieften Einblick in den wissenschaftlichen Hintergrund des Themas. Und das traue ich Herrn Sinn bei der großen Breite von Themen, zu denen er sich äußert, einfach nicht zu.

moecks hat folgendes geschrieben:
PS: Mir fiel gerade auf das du 11 Minuten nach meinem Beitrag dein Kommentar abgegeben hast.
Das Video mit Herr Sinn dauert aber eine Stunde 40 Minuten. Toll zu sehen, wie schnell du dir deine Meinung bilden kannst.

Genau deswegen habe ich es mir gar nicht erst angeschaut. Too long, didn't watch. Wenn's wenigstens ein Text wäre, den man auf entscheidende Stellen oder eine Zusammenfassung scannen könnte, okay, aber entsprechendes geht bei einem Video nun mal schlecht.
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#2016311) Verfasst am: 20.08.2015, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
tut mir leid moecks, den sinn würde ich auch nicht unbedingt als quelle akzeptieren. was aus dem seinen "institut" schon alles gekommen ist, hatte oft eindeutige politische färbungen und mit wirtschaftswissenschaften auch wenig zu tun.
und ein 45 min video anschauen für einen beitrag im internet? kannst du nicht 2-3 argumente aus dem video zusammenfassen?
zufällig lebt sinn in München, ist csu-nah und bayern hält überhaupt nichts von der energiewende, da es nun teuren ausländischen Strom verbrauchen soll, bei dessen Herstellung bayern auch nix verdient.
ausländisch meint, nicht aus Bayern. zwinkern

Also ich kann dir da nur soviel zu sagen.
Seine Datengrundlage hat Hand und Fuss. Das passt.
Einzelne Argumente bringt er nicht. Er versucht die Energiewende mit allen bekannten Möglichkeiten, ich sag mal, zu machen.
Kommt aber mit allen für die Energiewende positive Betrachtungen zu dem Ergebnis das diese Energiewende Ökonomisch nicht zu bewerkstelligen sein wird.

Aber man kann auch ein Buch nicht in drei Sätzen zusammenfassen, ohne simplifizierend zu sein.
Schau dir das Video an, es lohn sich.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#2016312) Verfasst am: 20.08.2015, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, die ersten 10 Minuten (von SInn, den Vorredner hab ich übersprungen) habe ich mir jetzt mal angetan. Um die hier im Thread diskutierten Fragen der technischen Machbarkeit und der möglichen Strompreisschwankungen aufgrund von Angebotschwankungen ging es zumindest bis dahin überhaupt nicht.

Dafür habe ich ihn schon bei einem groben Fehler erwischt (den ich mir tatsächlich zutraue aus meiner Zeitungslektüre zum Thema beurteilen zu können): Er nimmt einfach die Höhe der EEG-Umlage als Mehrkosten durch die Energiewende. Nun gleicht aber die EEG-Umlage den Unterschied zwischen Börsenpreis und der Vergütung für den Strom aus erneuerbaren Energien aus; der Börsenpreis sinkt ja aber wiederum selbst durch den Ökostrom (man sieht das besonders gut an den Tagen, an denen wegen reichlich vorhandenem Ökostrom der Börsenpreis unter den Preis fällt, zu dem fossile Kraftwerke produzieren könnten). Als Mehrkosten müsste man deswegen stattdessen den Unterschied nicht zum realen Börsenpreis nehmen, sondern zu den Grenzkosten nicht-regenerativer Kraftwerke (aus denen sich ein potenzieller Börsenpreis ohne Energiewende bilden würde).

Wenn so was schon in der Einleitung passiert, bin ich irgendwie nicht beindruckt.

Der Punkt, dass die zu reichlich vorhandenen CO2-Zertifikate die Effektivität der Förderung der Erneuerbaren Energie einschränke, finde ich dagegen durchaus plausibel. Nur sieht das jeder ernsthafte Befürworter Energiewende, von dem ich dazu was gelesen habe, auch so.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 20.08.2015, 00:21, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#2016313) Verfasst am: 20.08.2015, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich erwarte nicht, dass Sinn mit allem Recht hat, was er da erzählt, er wird wahrscheinlich einige Trends verpasst haben und nicht eingerechnet - weil wir die heute noch nicht kennen. Was er auf jeden Fall deutlich macht, ist, dass die Energiewende nie wirklich bis zum Ende durchgedacht war, und dass es Zeit ist, das zu tun..

das ist leicht erklärt:
niemand hat die energiewende in allen Konsequenzen bis zum ende durchgedacht, weil niemand erwartet hat, dass die förderung so ein erfolg werden würde.
was der sinn davon versteht, ist, dass seine geldgeber wünschen, dass er das jetzt kaputtredet.

der volker pispers rückte die wissenschaftlichen methoden seines instituts in die nähe von Esoterik.

und spätestens seit diesem artikel hier:

http://www.welt.de/wirtschaft/article135822963/Jeder-Migrant-kostet-1800-Euro-mehr-als-er-bringt.html

nach dem in nachfolgenden artikeln seine wissenschaftlichen methoden beleuchtet und stark kritisiert wurden, darf man das auch jahrmarktzauber oder hokuspokus bezeichnen...
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#2016314) Verfasst am: 20.08.2015, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Was kommst du immer mit Ad Hominems?

Dass du dich mit diesem Beitrag über ein ad hominem beschwerst, hat schon eine gewisse ironische Note ...

Hat es nicht!
Du hast ohne Sinns Aussagen vernommen zu haben seine Aussagen in Frage gestellt, weil er Wirtschaftswissenschaftler ist. Das, obwohl du selbst Laie in diesem Thema bist, wie du ja offen zugibst.
Zitat:

moecks hat folgendes geschrieben:
Aber wenn du so auf Autoritäten setzt?
Was befähigt dich als Theologen den hier deine Ratschläge zu geben?Offenbar hast du ja keine Ahnung wovon du redest. (Was bei dir leider auch zu sehen ist)

Am Stammtisch ist die Qualifikationserfordernis nun mal geringer als im LMU-Audimax, finde ich. Ich habe hier nie behauptet, abseits meiner eigenen Fächer mehr Ahnung zu haben, als man mit guter Schulbildung und dem Verfolgen ordentlicher Medien erlangen kann - das reicht aber auch, um einigermaen plausibel Themen von allgemeinem Interesse mitdiskutieren zu können. Wobei ich meinen Laienstatus bei solchen Themen ja nicht verschweige und den größeren Sachverstand anderer Diskutanten idR ja durchaus respektiere.

Was sind den deine "ordentlichen Medien"?
Die Kosten der Energiewende warden doch bei diesen "ordentlichen Medien" bewusst verschwiegen.
Bist du dir sicher, dass du hier wirklich vollständig informiert wirst?
Ich war aktiv dabei, bei der ersten industriellen Anlage, bei der Solarstrom in Batteriespeichern zwischengespeichert wurde. Ich habe die Technik, die heute zum Teil bei Häuslebesitzern verwendet wird mit entwickelt.
Da war eben Geld da, vom Staat. Das hat unsere Projekte finanziert.
Daraus haben wir dann tolle Power Point Präsentationen erstellt.
Die haben wir dann der Welt vorgestellt (vielfach hochqualifizierten Leuten).
Umjubelt wurden wir. Aber Ökonomische Details haben wir verschwiegen. (Ob das Ökologisch überhaupt ein Gewinn ist, bezweifel ich auch)
Aber egal, die Leute waren so begeistert, das sie mit immer neuen Ideen kamen und das unsere Grundlage doch so toll ist.
Ich bin froh, das ich heute eine Andere Aufgabe habe und mit diesem Irrsinn nicht mehr zu tun haben muss.
Zitat:

Wenn sich aber jemand als Professor und mit dem entsprechenden Anspruch in der Öffentlichkeit äußert, erst recht bei einem universitären Vortrag, erwarte ich doch weit mehr, nämlich einen wirklich vertieften Einblick in den wissenschaftlichen Hintergrund des Themas. Und das traue ich Herrn Sinn bei der großen Breite von Themen, zu denen er sich äußert, einfach nicht zu.

Wie gesagt, ohne das Video gesehen zu haben ist das ein Schuss ins Blaue.
Zitat:

moecks hat folgendes geschrieben:
PS: Mir fiel gerade auf das du 11 Minuten nach meinem Beitrag dein Kommentar abgegeben hast.
Das Video mit Herr Sinn dauert aber eine Stunde 40 Minuten. Toll zu sehen, wie schnell du dir deine Meinung bilden kannst.

Genau deswegen habe ich es mir gar nicht erst angeschaut. Too long, didn't watch. Wenn's wenigstens ein Text wäre, den man auf entscheidende Stellen oder eine Zusammenfassung scannen könnte, okay, aber entsprechendes geht bei einem Video nun mal schlecht.

Im Prinzip ist das Video bereits eine Zusammenfassung von vielen Ideen.
Irgendwo hat zusammenfassen seine Grenzen.
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#2016315) Verfasst am: 20.08.2015, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gut, die ersten 10 Minuten (von SInn, den Vorredner hab ich übersprungen) habe ich mir jetzt mal angetan. Um die hier im Thread diskutierten Fragen der technischen Machbarkeit und der möglichen Strompreisschwankungen aufgrund von Angebotschwankungen ging es zumindest bis dahin überhaupt nicht.

Dafür habe ich ihn schon bei einem groben Fehler erwischt (den ich mir tatsächlich zutraue aus meiner Zeitungslektüre zum Thema beurteilen zu können): Er nimmt einfach die Höhe der EEG-Umlage als Mehrkosten durch die Energiewende. Nun gleicht aber die EEG-Umlage den Unterschied zwischen Börsenpreis und der Vergütung für den Strom aus erneuerbaren Energien aus; der Börsenpreis sinkt ja aber wiederum selbst durch den Ökostrom (man sieht das besonders gut an den Tagen, an denen wegen reichlich vorhandenem Ökostrom der Börsenpreis unter den Preis fällt, zu dem fossile Kraftwerke produzieren könnten). Als Mehrkosten müsste man deswegen stattdessen den Unterschied nicht zum realen Börsenpreis nehmen, sondern zu den Grenzkosten nicht-regenerativer Kraftwerke (aus denen sich ein potenzieller Börsenpreis ohne Energiewende bilden würde).

Wenn so was schon in der Einleitung passiert, bin ich irgendwie nicht beindruckt.

Der Punkt, dass die zu reichlich vorhandenen CO2-Zertifikate die Effektivität der Förderung der Erneuerbaren Energie einschränke, finde ich dagegen durchaus plausibel. Nur sieht das jeder ernsthafte Befürworter Energiewende, von dem ich dazu was gelesen habe, auch so.

Ok, der wirklich interessante Teil beginnt ab Minute 45.
Der Rest ist je nach Hintergrundwissen interessant.
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag(#2016316) Verfasst am: 20.08.2015, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

niemand hat die energiewende in allen Konsequenzen bis zum ende durchgedacht, weil niemand erwartet hat, dass die förderung so ein erfolg werden würde.

Aber genau darum geht es garnicht.
Ich habe mehrfach auf Seiten der Befürworter Texte gelesen wie "Die Energiewende ist toll, jetzt fehlen nur noch die Speicher, dann ist alles perfekt."
Aber das ist einer der Dreh- und angelpunkte. Die Energiespeicher! Das ist auch der Punkt bei Sinn.
Damit fällt das Kartenhaus zusammen.
Auch an fwo, hier gibt es keine Neuigkeiten oder verschlafene Trends. Es gibt eben keine Stromspeicher!
Das bricht der Katze das Genick.
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fwo
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Beitrag(#2016320) Verfasst am: 20.08.2015, 06:57    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
....n oder verschlafene Trends. Es gibt eben keine Stromspeicher!
Das bricht der Katze das Genick.

Eine Sache kann ich Dir sofort sagen: Mach mal den Strom (auch für die Industrie) ordentlich teurer und Du wirst sehen, wieviel Sparkapazität wir noch haben. Wie gesagt: Ich fand das interessant, aber ich traue Sinn auch nicht über den Weg. Was die Speicher angeht, könnte z.B. ganz viel gespart werden, wenn die Industrie es lernte, flexibler nach dem Energieangebot zu arbeiten. Das wird in einigen Bereichen schwierig, aber ich halte es für falsch, hier die momentanen Ansprüche der Industrie als fixe Bedingung zu nehmen.

Ich weiß nicht, ob Du am Anfang der Atomdebatte (bei dem Thema stellt Sinn leider keine Wirtschaftlichkeitsrechnung vor - die wirklichen Entsorgungskosten wird anschließend der Steuerzahler bezahlen) mitbekommen hast, wie man uns die zukünftigen Verbräuche hochgerechnet hat, um den Atomstrom nötig zu machen ..... Das Gegenteil konnte keiner beweisen und diese Rechnungen kamen auch aus seriösen Häusern ....
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#2016396) Verfasst am: 20.08.2015, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
....n oder verschlafene Trends. Es gibt eben keine Stromspeicher!
Das bricht der Katze das Genick.

Eine Sache kann ich Dir sofort sagen: Mach mal den Strom (auch für die Industrie) ordentlich teurer und Du wirst sehen, wieviel Sparkapazität wir noch haben.

Oh, wir haben da tatsächlich noch viel Sparkapazität, wenn die Industrie ihre Laden dicht macht, haben wir viel eingespart. Lachen
Ne, Spaß bei Seite. Energie ist jetzt schon ein erheblicher Preisfaktor, du kannst dir sicher sein das hier niemand einfach schludert und sein Geld zum Fenster rauswirft.
Da waren wir überrascht, als wir vor Jahren mit den ganzen Energiesparmöglichkeiten und smart grid Optionen zu den Unternehmen gegangen sind. Die hatten da meist selbst schon Berater eingekauft die hier unterstützten.
Hier gab es nämlich nicht nur die Energieeinsparungen, sondern auch noch hübsch Subventionen von der EU, das hat sich niemand entgehen lassen.

Unsere Industrie meist im internationalen Wettbewerb, wenn du hier die Preise deutlich erhöhst, machen die irgendwann die Buden zu, weil sie konkurenzunfähig geworden sind.
Ohne EEG-Umlagenbefreiung sehe es schon heute für die Energieintensive Industrie Schwarz aus.
Wir hatten diese Diskussion im letzten Jahr schonmal in einem anderen Tread, vielleicht erinnerst du dich.
Zitat:

Wie gesagt: Ich fand das interessant, aber ich traue Sinn auch nicht über den Weg. Was die Speicher angeht, könnte z.B. ganz viel gespart werden, wenn die Industrie es lernte, flexibler nach dem Energieangebot zu arbeiten. Das wird in einigen Bereichen schwierig, aber ich halte es für falsch, hier die momentanen Ansprüche der Industrie als fixe Bedingung zu nehmen.

Ich Weiss nicht welche Vorstellung du von unserer heutigen Industrie hast. Aber hier kann man nicht einfach mal ein weniger schneller machen oder langsamer, je nach Stromangebot.
Produktion ist komplett durchgetaktet, ausgelegt auf Minimalzeiten.
Werkzeugmachen arbeiten meist rund um die Uhr, mit Zeitoptimierten Zyklen zur Teileherstellung.
Und was willst du dem Personal sagen? Leute, geht nach Hause, ist heute doch bewölkter als gedacht, haben nicht genug Solarstrom. Wer bezahlt die Leute?
Wenn nachts um 2 Uhr der Wind auffrischt, bekommen alle einen Anruf das sie in einer Stunde im Werk sein sollen...
Ja, diese flexibilität stele ich mir lustig vor, mal sehen wie lange das die Bevölkerung mit macht.

Hochrechnungen wieviel Strom wohl eingespeist wird, gibt es schon lange. Also hier warden bereits die Informationen des deutschen Wetterdienstes voll eingebracht. Die Stromproduktion der anderen Kraftwerke wird hieran ausgelegt.
Zitat:

Ich weiß nicht, ob Du am Anfang der Atomdebatte (bei dem Thema stellt Sinn leider keine Wirtschaftlichkeitsrechnung vor - die wirklichen Entsorgungskosten wird anschließend der Steuerzahler bezahlen) mitbekommen hast, wie man uns die zukünftigen Verbräuche hochgerechnet hat, um den Atomstrom nötig zu machen ..... Das Gegenteil konnte keiner beweisen und diese Rechnungen kamen auch aus seriösen Häusern ....

Man tut heute aber auch alles um die Kosten künstlich in die Höhe zu treiben. Es muss ja teuer werden damit man sagen kann "Seht, wir haben euch immer gesagt wie teuer das ganze wird."
Während in diesem Land immer mehr Geld für eine Endlagersuche ausgegeben wird, machen andere Länder Nägel mit Köpfen und gehen die Thematik anders an.
http://www.science-skeptical.de/blog/russland-nimmt-schnellen-reaktor-bn-800-ans-netz/0012157/
(Nein, einen besseren Link kann ich nicht anbieten, den unsere ach so "seriösen Medien" schreiben über solche Dinge nur äußerst ungern und wenn, dann nicht neutral.)
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fwo
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Beitrag(#2016406) Verfasst am: 20.08.2015, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
....n oder verschlafene Trends. Es gibt eben keine Stromspeicher!
Das bricht der Katze das Genick.

Eine Sache kann ich Dir sofort sagen: Mach mal den Strom (auch für die Industrie) ordentlich teurer und Du wirst sehen, wieviel Sparkapazität wir noch haben.

Oh, wir haben da tatsächlich noch viel Sparkapazität, wenn die Industrie ihre Laden dicht macht, haben wir viel eingespart. Lachen ....

Wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass in der heutigen vernetzten Wirtschaft Umweltstandards (darum handelt es sich ja schließlich) genauso wie soziale Standards nicht lokal eingeführt werden können, sondern weltweit gemacht werden müssen.

Dann entfallen auch die Wettbewerbsargumente, die Du hier bringst. Das politisch schwierige daran ist wahrscheinlich, dass wenn die Industrie dann noch verkaufen will, die Gewinnspannen nicht mehr so groß sein können, wenn jemand noch etwas kaufen soll. Das Spreizen der Industrie ist für mich der Versuch, einfach so lange wie möglich maximal abzusahnen. Sonst wäre die schon lange in der Lage, weltweit die Standards durchzusetzen, die natürlich für die Industrie eines Landes tödlich sind, wenn man sie nur in einzelnen Ländern einführt.
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Ahriman
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Beitrag(#2016443) Verfasst am: 20.08.2015, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Sagt mal, haben die schlauen Köpfe, die da am Rechnen sind denn auch daran gedacht, daß da irgendwann auch noch der Straßenverkehr kommen wird und Strom haben will?
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vrolijke
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Beitrag(#2016447) Verfasst am: 20.08.2015, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sagt mal, haben die schlauen Köpfe, die da am Rechnen sind denn auch daran gedacht, daß da irgendwann auch noch der Straßenverkehr kommen wird und Strom haben will?


Wovon man die Akkus jederzeit aufladen kann.
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quadium
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Beitrag(#2016452) Verfasst am: 20.08.2015, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sagt mal, haben die schlauen Köpfe, die da am Rechnen sind denn auch daran gedacht, daß da irgendwann auch noch der Straßenverkehr kommen wird und Strom haben will?


Wovon man die Akkus jederzeit aufladen kann.


Nein. Nur dann, wenn ich das Auto nicht brauche.
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Beitrag(#2016453) Verfasst am: 20.08.2015, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sagt mal, haben die schlauen Köpfe, die da am Rechnen sind denn auch daran gedacht, daß da irgendwann auch noch der Straßenverkehr kommen wird und Strom haben will?


Wovon man die Akkus jederzeit aufladen kann.


Nein. Nur dann, wenn ich das Auto nicht brauche.
und dein intelligenter stromzähler gerade lust hat...
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fwo
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Beitrag(#2016457) Verfasst am: 20.08.2015, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sagt mal, haben die schlauen Köpfe, die da am Rechnen sind denn auch daran gedacht, daß da irgendwann auch noch der Straßenverkehr kommen wird und Strom haben will?

Ja. Der Sinn hatte auch die Autos auf der Rechnung.
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vrolijke
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Beitrag(#2016460) Verfasst am: 20.08.2015, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sagt mal, haben die schlauen Köpfe, die da am Rechnen sind denn auch daran gedacht, daß da irgendwann auch noch der Straßenverkehr kommen wird und Strom haben will?


Wovon man die Akkus jederzeit aufladen kann.


Nein. Nur dann, wenn ich das Auto nicht brauche.


Pedant.
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quadium
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Beitrag(#2016478) Verfasst am: 20.08.2015, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sagt mal, haben die schlauen Köpfe, die da am Rechnen sind denn auch daran gedacht, daß da irgendwann auch noch der Straßenverkehr kommen wird und Strom haben will?


Wovon man die Akkus jederzeit aufladen kann.


Nein. Nur dann, wenn ich das Auto nicht brauche.


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Wochenende wird's schön. Lass uns nicht an den See fahren, lass uns lieber das Auto laden. An den See können wir auch noch, wenn's regnet.
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vrolijke
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Beitrag(#2016480) Verfasst am: 20.08.2015, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sagt mal, haben die schlauen Köpfe, die da am Rechnen sind denn auch daran gedacht, daß da irgendwann auch noch der Straßenverkehr kommen wird und Strom haben will?


Wovon man die Akkus jederzeit aufladen kann.


Nein. Nur dann, wenn ich das Auto nicht brauche.


Pedant.


Wochenende wird's schön. Lass uns nicht an den See fahren, lass uns lieber das Auto laden. An den See können wir auch noch, wenn's regnet.


Es war auch gemeint: "wovon man die Akkus jederzeit aufladen kann, wenn sie leer sind, wenn man das Auto nicht braucht, wenn eine Ladestation in der Nähe ist".
Ich habe das eigentlich als selbstverständlich betrachtet.

Schön wärs übrigens, wenn man die Akkus komplett tauschen könnte, und die ausgebaute laden könnte, wenn man mit den andern Satz fährt.
Aber sowas gibts glaube ich, noch nicht.
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