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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart
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 (#1915740) Verfasst am: 14.04.2014, 18:47 Titel: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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Die Verteidigung von Pistorius ist vor allem darauf aufgebaut, dass er glaubte, es sei ein Einbrecher im Bad.
Meine Frage: wenn es tatsächlich ein Einbrecher gewesen wäre, darf man den einfach ohne Not erschießen?
Das scheint bei der Verhandlung einfach keine Rolle zu spielen.
Für mich wäre das ebenso ein Mord.
Es besteht keine Notwendigkeit, einen Einbrecher, der sich eingeschlossen hat, zu erschießen.
Was meint ihr?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1915748) Verfasst am: 14.04.2014, 19:16 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Verteidigung von Pistorius ist vor allem darauf aufgebaut, dass er glaubte, es sei ein Einbrecher im Bad.
Meine Frage: wenn es tatsächlich ein Einbrecher gewesen wäre, darf man den einfach ohne Not erschießen?
Das scheint bei der Verhandlung einfach keine Rolle zu spielen.
Für mich wäre das ebenso ein Mord.
Es besteht keine Notwendigkeit, einen Einbrecher, der sich eingeschlossen hat, zu erschießen.
Was meint ihr? |
je nach rechtssystem nur in den us-staaten mit stand your ground gesetz.
in den usa gabs da ja eine reihe spektakuläre fälle.
im pistorius-fall kommt dieses Detail vielleicht nicht zur Sprache, weil der staatsanwalt eine erstklassige verurteilung wegen vorsätzlichen mordes anzustreben scheint.
pistorius umgang mit Waffen war wohl bereits in vorfällen davor sehr fraglich.
| Zitat: | | Es besteht keine Notwendigkeit, einen Einbrecher, der sich eingeschlossen hat, zu erschießen. |
in einem modernen aufgeklärten Staat sollte das wohl so sein, der auffassung bin ich auch.
Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 14.04.2014, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1915750) Verfasst am: 14.04.2014, 19:19 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Verteidigung von Pistorius ist vor allem darauf aufgebaut, dass er glaubte, es sei ein Einbrecher im Bad.
Meine Frage: wenn es tatsächlich ein Einbrecher gewesen wäre, darf man den einfach ohne Not erschießen?
Das scheint bei der Verhandlung einfach keine Rolle zu spielen.
Für mich wäre das ebenso ein Mord.
Es besteht keine Notwendigkeit, einen Einbrecher, der sich eingeschlossen hat, zu erschießen.
Was meint ihr? |
Es ist egal was das für dich ist. So lange ein Einbrecher sich auf dem eigenen Grundstück befindet - und auch abseits dessen, wenn er Diebesgut mit sich schleppt - darf er erschossen/abgestochen/erschlagen werden. Auch wenn keine Gefahr für das eigene Leben ersichtlich ist.
Die Bedrohung des häuslichen Lebensbereiches allein ist bereits ein finalnotwehr rechtfertigender Umstand, der Angriff auf das Eigentum kommt noch hinzu. Das mag man moralisch verwerflich finden, ist aber die unumstrittene Anwednung des Gesetzes.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1915753) Verfasst am: 14.04.2014, 19:25 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Verteidigung von Pistorius ist vor allem darauf aufgebaut, dass er glaubte, es sei ein Einbrecher im Bad.
Meine Frage: wenn es tatsächlich ein Einbrecher gewesen wäre, darf man den einfach ohne Not erschießen?
Das scheint bei der Verhandlung einfach keine Rolle zu spielen.
Für mich wäre das ebenso ein Mord.
Es besteht keine Notwendigkeit, einen Einbrecher, der sich eingeschlossen hat, zu erschießen.
Was meint ihr? |
Es ist egal was das für dich ist. So lange ein Einbrecher sich auf dem eigenen Grundstück befindet - und auch abseits dessen, wenn er Diebesgut mit sich schleppt - darf er erschossen/abgestochen/erschlagen werden. Auch wenn keine Gefahr für das eigene Leben ersichtlich ist.
Die Bedrohung des häuslichen Lebensbereiches allein ist bereits ein finalnotwehr rechtfertigender Umstand, der Angriff auf das Eigentum kommt noch hinzu. Das mag man moralisch verwerflich finden, ist aber die unumstrittene Anwednung des Gesetzes. |
Ich habe den konkreten Fall nicht verfolgt, aber wenn es sich so verhält, dass sich der Einbrecher in einem Raum ohne andere Tür eingeschlossen hat, würde ich das bezweifeln. Ich sehe nämlich wie vrolijke die Notwendigkeit nicht durch die Tür zu schießen, wenn auch ohne jedes Risiko mildere Mittel - z.B. Tür zu lassen und Polizei rufen - zur Verfügung stünden. Und Notwendigkeit, dachte ich, ist doch für das Notwehrrecht ein zentraler Begriff.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1915755) Verfasst am: 14.04.2014, 19:31 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Verteidigung von Pistorius ist vor allem darauf aufgebaut, dass er glaubte, es sei ein Einbrecher im Bad.
Meine Frage: wenn es tatsächlich ein Einbrecher gewesen wäre, darf man den einfach ohne Not erschießen?
Das scheint bei der Verhandlung einfach keine Rolle zu spielen.
Für mich wäre das ebenso ein Mord.
Es besteht keine Notwendigkeit, einen Einbrecher, der sich eingeschlossen hat, zu erschießen.
Was meint ihr? |
Es ist egal was das für dich ist. So lange ein Einbrecher sich auf dem eigenen Grundstück befindet - und auch abseits dessen, wenn er Diebesgut mit sich schleppt - darf er erschossen/abgestochen/erschlagen werden. Auch wenn keine Gefahr für das eigene Leben ersichtlich ist.
Die Bedrohung des häuslichen Lebensbereiches allein ist bereits ein finalnotwehr rechtfertigender Umstand, der Angriff auf das Eigentum kommt noch hinzu. Das mag man moralisch verwerflich finden, ist aber die unumstrittene Anwednung des Gesetzes. |
Ich habe den konkreten Fall nicht verfolgt, aber wenn es sich so verhält, dass sich der Einbrecher in einem Raum ohne andere Tür eingeschlossen hat, würde ich das bezweifeln. Ich sehe nämlich wie vrolijke die Notwendigkeit nicht durch die Tür zu schießen, wenn auch ohne jedes Risiko mildere Mittel - z.B. Tür zu lassen und Polizei rufen - zur Verfügung stünden. Und Notwendigkeit, dachte ich, ist doch für das Notwehrrecht ein zentraler Begriff. |
ich denke, samson zitiert die Rechtslage in Südafrika, nicht den moralischen Aspekt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1915758) Verfasst am: 14.04.2014, 19:40 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Verteidigung von Pistorius ist vor allem darauf aufgebaut, dass er glaubte, es sei ein Einbrecher im Bad.
Meine Frage: wenn es tatsächlich ein Einbrecher gewesen wäre, darf man den einfach ohne Not erschießen?
Das scheint bei der Verhandlung einfach keine Rolle zu spielen.
Für mich wäre das ebenso ein Mord.
Es besteht keine Notwendigkeit, einen Einbrecher, der sich eingeschlossen hat, zu erschießen.
Was meint ihr? |
Es ist egal was das für dich ist. So lange ein Einbrecher sich auf dem eigenen Grundstück befindet - und auch abseits dessen, wenn er Diebesgut mit sich schleppt - darf er erschossen/abgestochen/erschlagen werden. Auch wenn keine Gefahr für das eigene Leben ersichtlich ist.
Die Bedrohung des häuslichen Lebensbereiches allein ist bereits ein finalnotwehr rechtfertigender Umstand, der Angriff auf das Eigentum kommt noch hinzu. Das mag man moralisch verwerflich finden, ist aber die unumstrittene Anwednung des Gesetzes. |
Dies wuerde in letzter Konsequenz bedeuten, dass wenn ich einen Einbrecher z.B. bereits dadurch unschaedlich gemacht habe, dass ich ihn bewusstlos geschlagen habe und er wehrlos auf meinem Wohnzimmerteppich liegt, ich ihn einfach per Genickschuss hinrichten koennte und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich das darf.
Im Amiland geht das vielleicht aber nicht in einem Rechtsstaat!
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Defund the gender police!! 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1915762) Verfasst am: 14.04.2014, 19:56 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Im Amiland geht das vielleicht aber nicht in einem Rechtsstaat! |
Immer wieder: Das deutsche Notwehrrecht ist umfangreicher und weniger eingeschränkt als das us-amerikanische.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1915766) Verfasst am: 14.04.2014, 20:01 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Im Amiland geht das vielleicht aber nicht in einem Rechtsstaat! |
Immer wieder: Das deutsche Notwehrrecht ist umfangreicher und weniger eingeschränkt als das us-amerikanische. |
das wusste ich gar nicht. könntest du vielleicht das eine oder andere beispiel nennen?
zumal bei uns nicht mal für die polizei in allen staaten der finale rettungsschuss erlaubt ist.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1915768) Verfasst am: 14.04.2014, 20:03 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ... wehrlos .... ihn einfach per Genickschuss hinrichten ....
Im Amiland geht das vielleicht aber nicht in einem Rechtsstaat! |
ne drastischere formulierung ist dir nicht eingefallen? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1915769) Verfasst am: 14.04.2014, 20:07 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ... wehrlos .... ihn einfach per Genickschuss hinrichten ....
Im Amiland geht das vielleicht aber nicht in einem Rechtsstaat! |
ne drastischere formulierung ist dir nicht eingefallen? |
Es ist ja auch 'ne drastische Sache jemanden zu erschiessen, ohne dass derjenige eine Bedrohung darstellt, so wie samson behauptet, dass dies rechtmaessig waere.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1915771) Verfasst am: 14.04.2014, 20:12 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ... wehrlos .... ihn einfach per Genickschuss hinrichten ....
Im Amiland geht das vielleicht aber nicht in einem Rechtsstaat! |
ne drastischere formulierung ist dir nicht eingefallen? |
Es ist ja auch 'ne drastische Sache jemanden zu erschiessen, ohne dass derjenige eine Bedrohung darstellt, so wie samson behauptet, dass dies rechtmaessig waere. |
ja, ist schon recht drastisch. das recht ist nicht perfekt. in der vergangenheit mag es gründe für solche gesetze gegeben haben.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1915773) Verfasst am: 14.04.2014, 20:20 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Verteidigung von Pistorius ist vor allem darauf aufgebaut, dass er glaubte, es sei ein Einbrecher im Bad.
Meine Frage: wenn es tatsächlich ein Einbrecher gewesen wäre, darf man den einfach ohne Not erschießen?
Das scheint bei der Verhandlung einfach keine Rolle zu spielen.
Für mich wäre das ebenso ein Mord.
Es besteht keine Notwendigkeit, einen Einbrecher, der sich eingeschlossen hat, zu erschießen.
Was meint ihr? |
In dem Fall wuerde es reichen, wenn Pistorius glaubhaft machen koennte, dass er tatsaechlich davon ausgegangen ist, dass es sich um einen moeglicherweise bewaffneten Einbrecher handelte und er aus Angst vor diesem geschossen hat. Auch die verschlossene Tuer macht dabei keinen entscheidenden Unterschied. Durch diese kann naemlich auch in die entgegengesetzte Richtung geschossen werden.
Bloss muss Pistorius dies erst einmal glaubhaft darstellen, dass dies so war und das stelle ich mir recht schwierig fuer ihn vor. Der Job der Staatsanwaltschaft glaubhaft zu belegen, dass dies nicht so war, erscheint mir bei der Beweislage etwas einfacher.
Aber warten wir mal ab, was noch an Beweismaterial gebracht wird und wie das Gericht das alles bewertet. Letzteres scheint mir das Entscheidende zu sein.
Ich selbst traue mir keinerlei Urteil ueber den Fall zu. Weder darueber, ob Pistorius tatsaechlich in Notwehr gehandelt oder seine Freundin wissentlich umgebracht hat noch wie das Gericht die Vorgaenge letztlich bewerten wird. Das ist m.E. ein recht kniffliger Fall.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1915778) Verfasst am: 14.04.2014, 20:49 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ... wehrlos .... ihn einfach per Genickschuss hinrichten ....
Im Amiland geht das vielleicht aber nicht in einem Rechtsstaat! |
ne drastischere formulierung ist dir nicht eingefallen? |
Es ist ja auch 'ne drastische Sache jemanden zu erschiessen, ohne dass derjenige eine Bedrohung darstellt, so wie samson behauptet, dass dies rechtmaessig waere. |
Bedrohung stellt er da, halt für ein anderes Rechtsgut als das Leben. Die Rechtsprechung ist aber hier weniger eindeutig als die Rechtslehre.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1915795) Verfasst am: 14.04.2014, 21:54 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Verteidigung von Pistorius ist vor allem darauf aufgebaut, dass er glaubte, es sei ein Einbrecher im Bad.
Meine Frage: wenn es tatsächlich ein Einbrecher gewesen wäre, darf man den einfach ohne Not erschießen?
Das scheint bei der Verhandlung einfach keine Rolle zu spielen.
Für mich wäre das ebenso ein Mord.
Es besteht keine Notwendigkeit, einen Einbrecher, der sich eingeschlossen hat, zu erschießen.
Was meint ihr? |
Es ist egal was das für dich ist. So lange ein Einbrecher sich auf dem eigenen Grundstück befindet - und auch abseits dessen, wenn er Diebesgut mit sich schleppt - darf er erschossen/abgestochen/erschlagen werden. Auch wenn keine Gefahr für das eigene Leben ersichtlich ist.
Die Bedrohung des häuslichen Lebensbereiches allein ist bereits ein finalnotwehr rechtfertigender Umstand, der Angriff auf das Eigentum kommt noch hinzu. Das mag man moralisch verwerflich finden, ist aber die unumstrittene Anwednung des Gesetzes. |
Ich habe den konkreten Fall nicht verfolgt, aber wenn es sich so verhält, dass sich der Einbrecher in einem Raum ohne andere Tür eingeschlossen hat, würde ich das bezweifeln. Ich sehe nämlich wie vrolijke die Notwendigkeit nicht durch die Tür zu schießen, wenn auch ohne jedes Risiko mildere Mittel - z.B. Tür zu lassen und Polizei rufen - zur Verfügung stünden. Und Notwendigkeit, dachte ich, ist doch für das Notwehrrecht ein zentraler Begriff. |
Das hingegen ist richtig. "Erforderlichkeit" im Juristensprech. Die mildest mögliche Handlung. Falls aber nur Tötung genügt zur ungefährlichen Abwehr ist diese auch bei Hausfriedensbruch durchaus statthaft. Es sei denn, es handelt sich um ein krasses Missverhältnis.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1915799) Verfasst am: 14.04.2014, 22:02 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Verteidigung von Pistorius ist vor allem darauf aufgebaut, dass er glaubte, es sei ein Einbrecher im Bad.
Meine Frage: wenn es tatsächlich ein Einbrecher gewesen wäre, darf man den einfach ohne Not erschießen?
Das scheint bei der Verhandlung einfach keine Rolle zu spielen.
Für mich wäre das ebenso ein Mord.
Es besteht keine Notwendigkeit, einen Einbrecher, der sich eingeschlossen hat, zu erschießen.
Was meint ihr? |
Es ist egal was das für dich ist. So lange ein Einbrecher sich auf dem eigenen Grundstück befindet - und auch abseits dessen, wenn er Diebesgut mit sich schleppt - darf er erschossen/abgestochen/erschlagen werden. Auch wenn keine Gefahr für das eigene Leben ersichtlich ist.
Die Bedrohung des häuslichen Lebensbereiches allein ist bereits ein finalnotwehr rechtfertigender Umstand, der Angriff auf das Eigentum kommt noch hinzu. Das mag man moralisch verwerflich finden, ist aber die unumstrittene Anwednung des Gesetzes. |
Ich habe den konkreten Fall nicht verfolgt, aber wenn es sich so verhält, dass sich der Einbrecher in einem Raum ohne andere Tür eingeschlossen hat, würde ich das bezweifeln. Ich sehe nämlich wie vrolijke die Notwendigkeit nicht durch die Tür zu schießen, wenn auch ohne jedes Risiko mildere Mittel - z.B. Tür zu lassen und Polizei rufen - zur Verfügung stünden. Und Notwendigkeit, dachte ich, ist doch für das Notwehrrecht ein zentraler Begriff. |
Das hingegen ist richtig. "Erforderlichkeit" im Juristensprech. Die mildest mögliche Handlung. Falls aber nur Tötung genügt zur ungefährlichen Abwehr ist diese auch bei Hausfriedensbruch durchaus statthaft. Es sei denn, es handelt sich um ein krasses Missverhältnis. |
Das war hier wohl eindeutig nicht gegeben.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1915804) Verfasst am: 14.04.2014, 22:25 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Verteidigung von Pistorius ist vor allem darauf aufgebaut, dass er glaubte, es sei ein Einbrecher im Bad.
Meine Frage: wenn es tatsächlich ein Einbrecher gewesen wäre, darf man den einfach ohne Not erschießen?
Das scheint bei der Verhandlung einfach keine Rolle zu spielen.
Für mich wäre das ebenso ein Mord.
Es besteht keine Notwendigkeit, einen Einbrecher, der sich eingeschlossen hat, zu erschießen.
Was meint ihr? |
Es ist egal was das für dich ist. So lange ein Einbrecher sich auf dem eigenen Grundstück befindet - und auch abseits dessen, wenn er Diebesgut mit sich schleppt - darf er erschossen/abgestochen/erschlagen werden. Auch wenn keine Gefahr für das eigene Leben ersichtlich ist.
Die Bedrohung des häuslichen Lebensbereiches allein ist bereits ein finalnotwehr rechtfertigender Umstand, der Angriff auf das Eigentum kommt noch hinzu. Das mag man moralisch verwerflich finden, ist aber die unumstrittene Anwednung des Gesetzes. |
Ich habe den konkreten Fall nicht verfolgt, aber wenn es sich so verhält, dass sich der Einbrecher in einem Raum ohne andere Tür eingeschlossen hat, würde ich das bezweifeln. Ich sehe nämlich wie vrolijke die Notwendigkeit nicht durch die Tür zu schießen, wenn auch ohne jedes Risiko mildere Mittel - z.B. Tür zu lassen und Polizei rufen - zur Verfügung stünden. Und Notwendigkeit, dachte ich, ist doch für das Notwehrrecht ein zentraler Begriff. |
Das hingegen ist richtig. "Erforderlichkeit" im Juristensprech. Die mildest mögliche Handlung. Falls aber nur Tötung genügt zur ungefährlichen Abwehr ist diese auch bei Hausfriedensbruch durchaus statthaft. Es sei denn, es handelt sich um ein krasses Missverhältnis. |
Das war hier wohl eindeutig nicht gegeben. |
Kommt es hier wirklich nur darauf an, was man hinterher aus sicherem Abstand als erforderlich ansieht, oder muss man nicht auch dem Umstand Rechnung tragen, dass Menschen in einer solchen Situation nur bedingt in der Lage sind rational abzuwaegen, was erforderlich ist und was nicht? Reicht es nicht aus, dass sich ein Verbrechensopfer subjektiv so bedroht gefuehlt hat, dass es potentiell toedliche Gewalt fuer erforderlich hielt? Wenn nachts ein Einbrecher im Haus ist und man nicht weiss ob und wie der bewaffnet ist, dann kann es leicht vorkommen, dass man in Panik geraet und aus dieser Panik heraus Dinge tut, die sich hinterher vielleicht als objektiv nicht gerechtfertigt herausstellen. Und ob man bei einer solchen moeglichen Ueberreaktion wirklich von einer Schuld des Schuetzen ausgehen darf, halte ich fuer zumindest fragwuerdig.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1915813) Verfasst am: 14.04.2014, 23:12 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Kommt es hier wirklich nur darauf an, was man hinterher aus sicherem Abstand als erforderlich ansieht, oder muss man nicht auch dem Umstand Rechnung tragen, dass Menschen in einer solchen Situation nur bedingt in der Lage sind rational abzuwaegen, was erforderlich ist und was nicht? Reicht es nicht aus, dass sich ein Verbrechensopfer subjektiv so bedroht gefuehlt hat, dass es potentiell toedliche Gewalt fuer erforderlich hielt? Wenn nachts ein Einbrecher im Haus ist und man nicht weiss ob und wie der bewaffnet ist, dann kann es leicht vorkommen, dass man in Panik geraet und aus dieser Panik heraus Dinge tut, die sich hinterher vielleicht als objektiv nicht gerechtfertigt herausstellen. Und ob man bei einer solchen moeglichen Ueberreaktion wirklich von einer Schuld des Schuetzen ausgehen darf, halte ich fuer zumindest fragwuerdig. |
Ist alles zwar prinzipiell richtig, wäre aber dann keine Notwehr mehr. Dafür gibt's im deutschen Recht dann den "Erlaubnisbestandsirrtum" hier in Form der Putativnotwehr.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1915820) Verfasst am: 15.04.2014, 00:03 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Meine Frage: wenn es tatsächlich ein Einbrecher gewesen wäre, darf man den einfach ohne Not erschießen?
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Was spricht dagegen? Außerdem, was heißt: ohne Not? Ein Kerl, vermutlich bewaffnet, sicher aber jünger, kräftiger und rücksichtsloser als ich? Das finde ich Not genug. Nur sollte es nicht die eigene Frau oder Freundin sein, sonst hat man hinterher Scherereien, und wie ich finde, zu Recht! Ein Problem habe ich aber. Ich habe keine Waffe. Was tue ich nun? 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1915833) Verfasst am: 15.04.2014, 09:38 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Kommt es hier wirklich nur darauf an, was man hinterher aus sicherem Abstand als erforderlich ansieht, oder muss man nicht auch dem Umstand Rechnung tragen, dass Menschen in einer solchen Situation nur bedingt in der Lage sind rational abzuwaegen, was erforderlich ist und was nicht? Reicht es nicht aus, dass sich ein Verbrechensopfer subjektiv so bedroht gefuehlt hat, dass es potentiell toedliche Gewalt fuer erforderlich hielt? Wenn nachts ein Einbrecher im Haus ist und man nicht weiss ob und wie der bewaffnet ist, dann kann es leicht vorkommen, dass man in Panik geraet und aus dieser Panik heraus Dinge tut, die sich hinterher vielleicht als objektiv nicht gerechtfertigt herausstellen. Und ob man bei einer solchen moeglichen Ueberreaktion wirklich von einer Schuld des Schuetzen ausgehen darf, halte ich fuer zumindest fragwuerdig. |
Ist alles zwar prinzipiell richtig, wäre aber dann keine Notwehr mehr. Dafür gibt's im deutschen Recht dann den "Erlaubnisbestandsirrtum" hier in Form der Putativnotwehr. |
Was in der Regel ebenfalls zur Straffreiheit führt. Im Übrigen ist es total egal, bo der Einbrecher bewaffnet ist. Es ist ein Irrdenken anzunehmen, Notwehr sei nur bei körperlicher Bedrohung zulässig.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1915836) Verfasst am: 15.04.2014, 09:41 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Im Amiland geht das vielleicht aber nicht in einem Rechtsstaat! |
Immer wieder: Das deutsche Notwehrrecht ist umfangreicher und weniger eingeschränkt als das us-amerikanische. |
das wusste ich gar nicht. könntest du vielleicht das eine oder andere beispiel nennen?
zumal bei uns nicht mal für die polizei in allen staaten der finale rettungsschuss erlaubt ist. |
Die Polizei ist auch unmittelbar an die Grundrechte gebunden, der Bürger nicht. Zudem ist nach herrschender Meinung in einer Nothilfesituation letale Gewalt auch für einen Polizeibeamten zulässig.
Ja, es ist zulässig, einen weglaufenden Handtaschendieb in den Hinterkopf zu schießen, um die Tasche wieder zu kriegen. Ja, ich darf jemanden, der mich mit den Fäusten angreift ein Messer in den hals stechen. Es geht heir nicht um moral, sondern nur um die dt. Rechtslage. Aber es würde mich sehr überraschen, wenn die südamerikanische strenger ist.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#1915837) Verfasst am: 15.04.2014, 09:43 Titel: |
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|
| südafrikanische
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg
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| (#1915838) Verfasst am: 15.04.2014, 09:47 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Im Amiland geht das vielleicht aber nicht in einem Rechtsstaat! |
Immer wieder: Das deutsche Notwehrrecht ist umfangreicher und weniger eingeschränkt als das us-amerikanische. |
das wusste ich gar nicht. könntest du vielleicht das eine oder andere beispiel nennen?
zumal bei uns nicht mal für die polizei in allen staaten der finale rettungsschuss erlaubt ist. |
Die Polizei ist auch unmittelbar an die Grundrechte gebunden, der Bürger nicht. Zudem ist nach herrschender Meinung in einer Nothilfesituation letale Gewalt auch für einen Polizeibeamten zulässig.
Ja, es ist zulässig, einen weglaufenden Handtaschendieb in den Hinterkopf zu schießen, um die Tasche wieder zu kriegen. Ja, ich darf jemanden, der mich mit den Fäusten angreift ein Messer in den hals stechen. Es geht heir nicht um moral, sondern nur um die dt. Rechtslage. Aber es würde mich sehr überraschen, wenn die südamerikanische strenger ist. |
Danke übrigens für deine juristische Expertise.
Das war mir vorher so gar nicht bewusst!
Der Wikipedia Artikel dazu ist in meinen Augen recht verständlich geschrieben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1915839) Verfasst am: 15.04.2014, 10:03 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Kommt es hier wirklich nur darauf an, was man hinterher aus sicherem Abstand als erforderlich ansieht, oder muss man nicht auch dem Umstand Rechnung tragen, dass Menschen in einer solchen Situation nur bedingt in der Lage sind rational abzuwaegen, was erforderlich ist und was nicht? Reicht es nicht aus, dass sich ein Verbrechensopfer subjektiv so bedroht gefuehlt hat, dass es potentiell toedliche Gewalt fuer erforderlich hielt? Wenn nachts ein Einbrecher im Haus ist und man nicht weiss ob und wie der bewaffnet ist, dann kann es leicht vorkommen, dass man in Panik geraet und aus dieser Panik heraus Dinge tut, die sich hinterher vielleicht als objektiv nicht gerechtfertigt herausstellen. Und ob man bei einer solchen moeglichen Ueberreaktion wirklich von einer Schuld des Schuetzen ausgehen darf, halte ich fuer zumindest fragwuerdig. |
Ist alles zwar prinzipiell richtig, wäre aber dann keine Notwehr mehr. Dafür gibt's im deutschen Recht dann den "Erlaubnisbestandsirrtum" hier in Form der Putativnotwehr. |
Was in der Regel ebenfalls zur Straffreiheit führt. |
Durchaus.
| Zitat: | | Im Übrigen ist es total egal, bo der Einbrecher bewaffnet ist. |
Das ist nicht korrekt. Ob der Einbrecher bewaffnet ist kann die Einschätzung dessen, was ohne Risiko möglich ist, verändern. Die mildest mögliche Handlung ohne Selbstgefährdung ist bei einem bewaffneten Täter unter Umständen eine andere als bei einem unbewaffneten.
| Zitat: | | Es ist ein Irrdenken anzunehmen, Notwehr sei nur bei körperlicher Bedrohung zulässig. |
Das hingegen ist korrekt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1915841) Verfasst am: 15.04.2014, 10:17 Titel: |
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Wo es hier gerade so schön technisch zugeht...
Wenn ich einen Einbrecher bei mir erwische kann ich also reinhauen und es ist legal.Mir passiert juristisch nichts.
Wenn ich vermute daß er bewaffnet sein könnte darf ich ihm auch meine Hausordnung vorführen.....
Was aber ist, wenn er vorher sagt :" Ich gebe auf" ? (Abgesehen davon daß man es ja nicht gehört haben muß und er keine Zeugen dafür hat....)
Müßte ich ihm erstmal glauben und mich zurückhalten ?
Argh...
Als ich so 18 oder 19 war ist mal jemand in mein Zimmer im besetzten Haus eingebrochen, und hat u.a: meine Plattensammlung geklaut. Das zähle ich zu den kapitalverbrechen und ich bin bis heute sauer......
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1915842) Verfasst am: 15.04.2014, 10:19 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: |
Was aber ist, wenn er vorher sagt :" Ich gebe auf" ? (Abgesehen davon daß man es ja nicht gehört haben muß und er keine Zeugen dafür hat....) |
Jein. Du musst ihm nicht glauben, aber in einer Haltung, wo er das sagt, wird Weiterprügeln vemutlich nicht mehr als mildestes Mittel durchgehen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1915843) Verfasst am: 15.04.2014, 10:19 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht korrekt. Ob der Einbrecher bewaffnet ist kann die Einschätzung dessen, was ohne Risiko möglich ist, verändern. Die mildest mögliche Handlung ohne Selbstgefährdung ist bei einem bewaffneten Täter unter Umständen eine andere als bei einem unbewaffneten.
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Ich weiß, wir begeben uns hier ins Feld der Spitzfindigkeiten. Aber maßgeblich ist nicht die physische Eigengefährdung, sondern die Effizienz der Beendigung des Angriffs auf das betroffene Rechtsgut. Und da ist ein bewaffneter Angriff erfolgversprechender - mithin eher "erforderlich" - als ein unbewaffneter.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1915844) Verfasst am: 15.04.2014, 10:22 Titel: |
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Ich finde es traurig, dass Eigentum immer noch höher bewertet wird, als körperliche unversehrtheit.
Es hat sich seit dem Mittelalter nicht viel geändert.
Eigentumsdelikten wurden in der Regel mit dem Tot bestraft. Mord war meistens mit Geldstrafe belegt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1915845) Verfasst am: 15.04.2014, 10:25 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Mord war meistens mit Geldstrafe belegt. |
Belege?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1915846) Verfasst am: 15.04.2014, 10:28 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich finde es traurig, dass Eigentum immer noch höher bewertet wird, als körperliche unversehrtheit.
Es hat sich seit dem Mittelalter nicht viel geändert.
Eigentumsdelikten wurden in der Regel mit dem Tot bestraft. Mord war meistens mit Geldstrafe belegt. |
Darum geht es hier nicht. Es geht darum, dass das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Das halte ich prinzipiell auch für richtig, es ist aber fraglich, ob man nicht doch eine Verhältnismäßigkeitsprüfung verlangen sollte oder das krasse Missverhältnis für mehr Fälle anwenden sollte.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1915847) Verfasst am: 15.04.2014, 10:31 Titel: Re: Der Fall Pistorius, oder dürfen Einbrecher erschossen werden? |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht korrekt. Ob der Einbrecher bewaffnet ist kann die Einschätzung dessen, was ohne Risiko möglich ist, verändern. Die mildest mögliche Handlung ohne Selbstgefährdung ist bei einem bewaffneten Täter unter Umständen eine andere als bei einem unbewaffneten.
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Ich weiß, wir begeben uns hier ins Feld der Spitzfindigkeiten. Aber maßgeblich ist nicht die physische Eigengefährdung, sondern die Effizienz der Beendigung des Angriffs auf das betroffene Rechtsgut. Und da ist ein bewaffneter Angriff erfolgversprechender - mithin eher "erforderlich" - als ein unbewaffneter. |
Die physische Eigengefährdung spielt eine Rolle bei der Zumutbarkeit. Es muss das mildest mögliche Mittel gewählt werden, das zumutbar ist. Diese Zumutbarkeit hängt davon ab, ob die Wahl des Mittels zur Selbstgefährdung führen könnte. Das wiederum ist davon beeinflusst, ob derjenige, der das Rechtsgut bedroht, bewaffnet ist, oder nicht.
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