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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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 (#2164583) Verfasst am: 24.01.2019, 17:58 Titel: |
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nee, wenig überzeugend.
dass diese abgase nicht einzig für best.lungenerkrankungen verantwortlich sind ist trivial.
im grunde zeige man mir ein paar überzeugte gegner der studien auf die sich bezogen wird, die an einer vielbefahrenden strasse mit ihren (klein)kindern wohnen, dann...
dann könnte ich selbst ja auch wieder in diese durchgangsstrasse in ffm ziehen, wo mir jeden tag der (blaue) dunst im wohnzimmer stand.
https://www.presseportal.de/pm/6561/4173299
| Zitat: | | Köhlers Kritik an dieser Position und die inzwischen eingegangenen mehr als 100 Unterschriften werden am Mittwoch, 23. Januar, in einer gemeinsamen Erklärung von der DGP, der Deutschen Lungenstiftung und dem Verband Pneumologischer Kliniken verbreitet. Der amtierende Präsident der DGP, der Hamburger Lungenfacharzt Prof. Klaus Rabe, will damit auf die Kritiker im eigenen Verband zugehen und eine sachliche Debatte über die wissenschaftlichen Grundlagen der derzeit geltenden gesetzlichen Grenzwerte ermöglichen. Rabe räumte gegenüber dem NDR ein, dass die Zahl der Kritiker deutlich größer sei als zunächst angenommen. Insgesamt hat die DGP rund 4000 Mitglieder. |
100 von 4000?
27.11.2018
Positionspapier der DGP (Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V.) erschienen
https://www.helmholtz-muenchen.de/epi-gesamt/the-institute/news/news/article/45411/index.html
https://pneumologie.de/fileadmin/user_upload/DGP_Luftschadstoffe_Positionspapier_20181127.pdf
zum nachlesen.
| Zitat: | Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V. (DGP), die bedeutendste medizinische Fachgesellschaft für Atemwegserkrankungen und Lungenheilkunde in Deutschland, veröffentlicht wissenschaftliches Positionspapier.
Es fasst den aktuellen Wissensstand zu den Gesundheitseffekten von Luftschadstoffen zusammen und leitet daraus Empfehlungen für einen umweltbezogenen Gesundheitsschutz ab. Das Positionspapier entstand unter der der Federführung des Helmholtz Zentrums München, Institut für Epidemiologie, in Zusammenarbeit mit der Charité – Universitätsmedizin Berlin, der Universität Bielefeld und der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf. |
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2164608) Verfasst am: 24.01.2019, 20:09 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | ....
100 von 4000?
... |
1. halte ich das für ziemlich viel, wenn man sieht, dass da Ärzte ohne Not von sich aus aus der Deckung kommen um gemeinsam gegen eine Entwicklung zu protestieren, die sie für falsch halten und bei der völlig klar ist, dass sie gegen die veröffentlichte Meinung stehen.
2. scheint auch Rabe das so zu sehen, wenn er die Notwendigkeit sieht, auf diese Leute zuzugehen .
3. Es sagt keiner von denen, dass Abgase nicht schädlich seien. Wenn Du die fragst, werden alle bestätigen, dass die Abgaslast in einigen Städten insgesamt viel zu hoch ist. Nur liegt das nicht an diesen auf den Diesel bezogenen Werten.
Die Frage, die die stellen, lautet im Prinzip nicht, ob Abgas nicht viel weniger schädlich ist als angenommen, sondern ob speziell die Abgasanteile, die die älteren Dieselmodelle zusätzlich bringen, die Schädlichkeit in messbarer Weise zu erhöhen vermögen.
Wenn man das dann noch mit der Folge sieht, dass die Umgehungsstrategien zu den lokalen Fahrverboten zu einer in der Summe höheren Abgasproduktion führen, kann man sich eigentlich nur an den Kopf greifen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2164612) Verfasst am: 24.01.2019, 20:28 Titel: |
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und deshalb, weil es nicht an den alten dieseln liegt, sollte man den grenzwert nicht so niedrig halten?
zumal es ja nicht relevant gesundheitsschädlich ist?
entgegen o.g. den untersuchungen/studien?
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2164618) Verfasst am: 24.01.2019, 20:44 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | und deshalb, weil es nicht an den alten dieseln liegt, sollte man den grenzwert nicht so niedrig halten? |
Ja. Weil die gesellschaftliche Kosten, speziell diese Grenzwerte so niedrig zu halten, den Nutzen bei weitem übertreffen, wenn der denn überhaupt existiert.
Dabei sollte man außerdem im Kopf behalten, dass ein ganzer Teil dieser Messwerte alles andere als aussagekräftig für die Umgebung ist, weil die Messstationen an Stellen stehen, an denen an einem kleinen begrenzten Ort sehr hohe Abgaskonzentrationen zu erwarten sind.
Für mich auffällig bei dieser ganzen Diskussion ist, dass anscheinend über Strategien, den Verkehr insgesamt zu verringern, nicht weiter nachgedacht wird. Das wäre im Gegensatz zu dieser NOx- und Feinstaub-Diskussion allerdings wirklich autofeindlich.
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2164620) Verfasst am: 24.01.2019, 20:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | und deshalb, weil es nicht an den alten dieseln liegt, sollte man den grenzwert nicht so niedrig halten? |
Ja. Weil die gesellschaftliche Kosten, speziell diese Grenzwerte so niedrig zu halten, den Nutzen bei weitem übertreffen, wenn der denn überhaupt existiert.
Dabei sollte man außerdem im Kopf behalten, dass ein ganzer Teil dieser Messwerte alles andere als aussagekräftig für die Umgebung ist, weil die Messstationen an Stellen stehen, an denen an einem kleinen begrenzten Ort sehr hohe Abgaskonzentrationen zu erwarten sind.
Für mich auffällig bei dieser ganzen Diskussion ist, dass anscheinend über Strategien, den Verkehr insgesamt zu verringern, nicht weiter nachgedacht wird. Das wäre im Gegensatz zu dieser NOx- und Feinstaub-Diskussion allerdings wirklich autofeindlich. |
ja eben, darum sollte es gehen, aber ohne harte fakten wie gesundheitsgefährdung gehts nicht.
im übrigen läuft man in der großsstadt durchaus häufig in wolken von hohen abgaskonzentrationen. wenn man sich karten ansieht wohnen auch viele leute an entspr. strassen. und ich las von studien, die belegen, dass die konznetration der abgase nur wenig abnimmt in anliegenden verkehrsberuhigteren strassen. und, leider bin ich der überzeugung, dass man bei den erhebungen und auswertungen der messstationen schummelt.
dort, wo ich wohnte, inhalieren nun salongrüne und banker in der schlange beim in- bäcker mit ihrem nachwuchs im bollerwagen den ungefährlichen duft plus lärm.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2164621) Verfasst am: 24.01.2019, 21:04 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | und deshalb, weil es nicht an den alten dieseln liegt, sollte man den grenzwert nicht so niedrig halten? |
Ja. Weil die gesellschaftliche Kosten, speziell diese Grenzwerte so niedrig zu halten, den Nutzen bei weitem übertreffen, wenn der denn überhaupt existiert.
Dabei sollte man außerdem im Kopf behalten, dass ein ganzer Teil dieser Messwerte alles andere als aussagekräftig für die Umgebung ist, weil die Messstationen an Stellen stehen, an denen an einem kleinen begrenzten Ort sehr hohe Abgaskonzentrationen zu erwarten sind.
Für mich auffällig bei dieser ganzen Diskussion ist, dass anscheinend über Strategien, den Verkehr insgesamt zu verringern, nicht weiter nachgedacht wird. Das wäre im Gegensatz zu dieser NOx- und Feinstaub-Diskussion allerdings wirklich autofeindlich. |
ja eben, darum sollte es gehen, aber ohne harte fakten wie gesundheitsgefährdung gehts nicht.
im übrigen läuft man in der großsstadt durchaus häufig in wolken von hohen abgaskonzentrationen. wenn man sich karten ansieht wohnen auch viele leute an entspr. strassen. und ich las von studien, die belegen, dass die konznetration der abgase nur wenig abnimmt in anliegenden verkehrsberuhigteren strassen. und, leider bin ich der überzeugung, dass man bei den erhebungen und auswertungen der messstationen schummelt.
dort, wo ich wohnte, inhalieren nun salongrüne und banker in der schlange beim in- bäcker mit ihrem nachwuchs im bollerwagen den ungefährlichen duft plus lärm. |
kann das institut nun seine pforten schließen?
was bedeutet das für andere forschungsergebnisse?
legitimationskrise der wissenschaft?
huch, pardon, ein fehler?
oder zeigt das doch nur wieder, dass skeptiker recht hat 
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2164630) Verfasst am: 24.01.2019, 21:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, die die stellen, lautet im Prinzip nicht, ob Abgas nicht viel weniger schädlich ist als angenommen, sondern ob speziell die Abgasanteile, die die älteren Dieselmodelle zusätzlich bringen, die Schädlichkeit in messbarer Weise zu erhöhen vermögen. |
Dazu brauche ich keine Meßstationen, das merke ich bei manchen Autos wenn ich an einer Straße entlanglaufe. Einige Autos 'nehmen einen die Luft', und das sind meistens Diesel.
"Einige", denn einige stechen mit ihren Abgasen hervor, aber eben nur einige. Ob das alte Diesel sind oder Diesel mit manipulierten/defekten Abgasanlagen ...?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
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| (#2164651) Verfasst am: 25.01.2019, 00:26 Titel: |
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Ad Beiträge:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | ....
100 von 4000?
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1. halte ich das für ziemlich viel, wenn man sieht, dass da Ärzte ohne Not von sich aus aus der Deckung kommen um gemeinsam gegen eine Entwicklung zu protestieren, die sie für falsch halten und bei der völlig klar ist, dass sie gegen die veröffentlichte Meinung stehen. |
Wahrscheinlich wird man zu jeder - auch zu einer verqueren Meinung - ja einige Wissenschaftspersonen finden, die ein entsprechendes Manifest unterschreiben werden  .
Die Crux ist ja, eigentlich stirbt so gut wie niemand direkt an Luftverschmutzung, auch nicht durchs Rauchen einer konkreten Zigarette oder durch ein konkretes Glas Schnaps, sondern an Krankheiten, die durch jahrzehntelange Aussetzung hervorgerufen werden. Und je weiter mögliche Ursachen und Wirkungen auseinanderliegen und je mehr mögliche Ursachen es gibt, desto schwieriger ist es ja, eine Beziehung aufzuzeigen.
Aber wem erzähle ich das, ich denke, diese Auffassung ist relativ weit verbreitet.
Aber man kann ja einen konkreten Grenzwert oder Meßwert immer noch aus anderen Gründen in Zweifel ziehen: Eine Straße sperren und dafür Umwege durch die ganze Stadt bewirken, das bringt irgendwie überhaupt nichts. Wie gesagt, müßte sich eigentlich der gesellschaftliche Umgang mit dem Auto generell verändern...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2164652) Verfasst am: 25.01.2019, 00:38 Titel: |
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2164654) Verfasst am: 25.01.2019, 00:41 Titel: |
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| Die 100 aus 4000 sind wahrscheinlich Dieselfahrer.
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Wilson
zwischen gaga und dada
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| (#2164692) Verfasst am: 25.01.2019, 14:18 Titel: |
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https://www.fr.de/wissen/irritierend-und-leichtfertig-11469682.html
| Zitat: | | Die epidemiologischen Studien sind aber nicht die einzige Basis. Daneben werden auch Zellexperimente und Tierversuche durchgeführt, um die biologische Wirkungsweise zu erforschen und die Plausibilität des Zusammenhangs von Luftverschmutzung und einzelnen Krankheiten zu belegen. Außerdem gibt es „Expositionsstudien“, bei denen Menschen und Tiere im Labor unter kontrollierten Bedingungen Schadstoffe einatmen, sowie Langzeitstudien mit Tieren, die zum Beispiel über ein Jahr laufen. Abgeschlossen ist die wissenschaftliche Bewertung der Gesundheitsrisiken jedoch nicht. Lücken gibt es zum Beispiel noch bei den ultrafeinen Feinstaub-Partikeln, die über die Lunge direkt in die Blutbahn des Menschen gelangen und so in alle Regionen des Körpers gelangen. |
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fwo
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Wilson
zwischen gaga und dada
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| (#2164696) Verfasst am: 25.01.2019, 14:36 Titel: |
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als wäre ein Qualitätssicherungsprogramm nicht "käuflich"...entspr. beeinflussbar.
skeptiker hat eben recht. unter den gegebenen bedingungen wird das nix.
denn woran liegt es?
faulheit? doofheit? stress?
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fwo
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| (#2164702) Verfasst am: 25.01.2019, 15:32 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | ....
als wäre ein Qualitätssicherungsprogramm nicht "käuflich"...entspr. beeinflussbar.
... |
Um es mit Samson zu sagen: Hä?
 Darum geht es hier üüüüberhaupt nicht.
Hier geht es darum, dass Wissenschaft sich endlich aufmacht, Wissenschaft wirklich durch Wiederholung zu überprüfen, also das in der Praxis macht, was als theoretischer Standard gilt.
Es geht primär nicht darum, einzelne Arbeiten zu überprüfen, weil man das Ergebnis für Fake hält, sei es, dass man einen Kauf oder einfach nur einen Wunsch vermutet, es geht einfach darum, nachzusehen, ob ein Versuch, der sich evtl. in allen Lehrbüchern befindet, wiederholbar ist.
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Wilson
zwischen gaga und dada
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| (#2164705) Verfasst am: 25.01.2019, 16:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | ....
als wäre ein Qualitätssicherungsprogramm nicht "käuflich"...entspr. beeinflussbar.
... |
Um es mit Samson zu sagen: Hä?
Darum geht es hier üüüüberhaupt nicht.
Hier geht es darum, dass Wissenschaft sich endlich aufmacht, Wissenschaft wirklich durch Wiederholung zu überprüfen, also das in der Praxis macht, was als theoretischer Standard gilt.
Es geht primär nicht darum, einzelne Arbeiten zu überprüfen, weil man das Ergebnis für Fake hält, sei es, dass man einen Kauf oder einfach nur einen Wunsch vermutet, es geht einfach darum, nachzusehen, ob ein Versuch, der sich evtl. in allen Lehrbüchern befindet, wiederholbar ist. |
ja und warum läuft dieser standard nicht längst?
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Wilson
zwischen gaga und dada
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| (#2164714) Verfasst am: 25.01.2019, 16:44 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | ....
als wäre ein Qualitätssicherungsprogramm nicht "käuflich"...entspr. beeinflussbar.
... |
Um es mit Samson zu sagen: Hä?
Darum geht es hier üüüüberhaupt nicht.
Hier geht es darum, dass Wissenschaft sich endlich aufmacht, Wissenschaft wirklich durch Wiederholung zu überprüfen, also das in der Praxis macht, was als theoretischer Standard gilt.
Es geht primär nicht darum, einzelne Arbeiten zu überprüfen, weil man das Ergebnis für Fake hält, sei es, dass man einen Kauf oder einfach nur einen Wunsch vermutet, es geht einfach darum, nachzusehen, ob ein Versuch, der sich evtl. in allen Lehrbüchern befindet, wiederholbar ist. |
ja und warum läuft dieser standard nicht längst? |
beispiel medizin:
| Zitat: | Wissenschaft und Forschung bilden einen steten Kreislauf zwischen Suchen, Entdecken und Überprüfen. (...) Hoher Aufwand ist oft nicht gleichbedeutend mit Qualität, weil schon bei der Durchführung von Studien chronische Fehler dazu führen, dass deren Ergebnisse irreführend sind. Auch hochwertige Untersuchungen stehen in der Hälfte der Fälle nicht zur Überprüfung zur Verfügung, da sie nicht publiziert werden. Selbst die veröffentlichte Hälfte ist nur eingeschränkt nutzbar, da sie zum großen Teil als Artikel in lizenzpflichtigen Zeitschriften erscheint, die nur an wenigen Stellen im Medizinsystem zugänglich sind. Und wer die entsprechenden Beiträge dann doch findet, kann sie nur für mindestens 30 Euro pro Stück lesen. (...)
Dass Deutschland bei der Förderung und Durchführung von Studien als reiches und bevölkerungsreichstes Land der europäischen Union im EU- oder globalen Vergleich im oberen Tabellenbereich landet, dürfte nicht überraschen. Doch die Landesleistung muss bezogen auf die Einwohnerzahl oder das Bruttosozialprodukt bewertet werden. Dann kehrt das Bild sich radikal um, weil selbst vergleichsweise winzige Länder wie Dänemark oder Neuseeland Beträge investieren, die denen Deutschlands nahekommen, und damit natürlich pro Einwohner ein Vielfaches des deutschen Aufkommens darstellen. |
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gerd-antes-kritik-des-cochrane-direktors-an-deutscher-forschung-a-942323.html
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2164719) Verfasst am: 25.01.2019, 17:16 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | ....
als wäre ein Qualitätssicherungsprogramm nicht "käuflich"...entspr. beeinflussbar.
... |
Um es mit Samson zu sagen: Hä?
Darum geht es hier üüüüberhaupt nicht.
Hier geht es darum, dass Wissenschaft sich endlich aufmacht, Wissenschaft wirklich durch Wiederholung zu überprüfen, also das in der Praxis macht, was als theoretischer Standard gilt.
Es geht primär nicht darum, einzelne Arbeiten zu überprüfen, weil man das Ergebnis für Fake hält, sei es, dass man einen Kauf oder einfach nur einen Wunsch vermutet, es geht einfach darum, nachzusehen, ob ein Versuch, der sich evtl. in allen Lehrbüchern befindet, wiederholbar ist. |
ja und warum läuft dieser standard nicht längst? |
Wein man sich damit keine besonderen Ehren sondern höchstens Ärger einhandelt:
Im einfacheren Fall machst du nicht selbst einen Ansatz, sondern "kochst" nur nach, was ein anderer entworfen hat. Wenn Du allerdings schon Fehler im Ansatz siehst, solltest Du die korrigieren - was übrigens noch nicht bedeutet, dass das Ergebnis vorher falsch war.
Wenn Du das alte Ergebnis bestätigst, schön für den alten, und Du hast nichts Neues.
Wenn nicht, ist erstmal unklar was stimmt, aber auf jeden Fall hast Du ärger mit einem älteren Wissenschaftler, der evtl. schon besser vernetzt ist als Du.
Aber gerade deshalb stimmen mich derartige Initiativen optimistisch, weil ich davon ausgehe, dass ein großer Teil unserer Wissenschaft für den Rundordner ist. Das ganze ist auch eine Aufforderung an die Wissenschaft, nicht ganz so großmäulig zu sein. Dass die hier gerade die "Bedrohung durch Geschlechter-Stereotype" als eventuellen Unsinn gefunden haben, finde ich natürlich lustig. Dabei ist es eigentlich selbstverständlich, dass Forscher*innen mit ideologischem Anspruch eine stärkere Fehlsicht haben als solche ohne. (btw: Fehlsicht ist nicht ohne Grund weiblich)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2164721) Verfasst am: 25.01.2019, 17:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wein man sich damit keine besonderen Ehren sondern höchstens Ärger einhandelt: |
Da habe ich schon mal von gehört. Dass nennt sich "Arbeit".
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20195
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2164722) Verfasst am: 25.01.2019, 17:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | ....
als wäre ein Qualitätssicherungsprogramm nicht "käuflich"...entspr. beeinflussbar.
... |
Um es mit Samson zu sagen: Hä?
Darum geht es hier üüüüberhaupt nicht.
Hier geht es darum, dass Wissenschaft sich endlich aufmacht, Wissenschaft wirklich durch Wiederholung zu überprüfen, also das in der Praxis macht, was als theoretischer Standard gilt.
Es geht primär nicht darum, einzelne Arbeiten zu überprüfen, weil man das Ergebnis für Fake hält, sei es, dass man einen Kauf oder einfach nur einen Wunsch vermutet, es geht einfach darum, nachzusehen, ob ein Versuch, der sich evtl. in allen Lehrbüchern befindet, wiederholbar ist. |
ja und warum läuft dieser standard nicht längst? |
Wein man sich damit keine besonderen Ehren sondern höchstens Ärger einhandelt:
Im einfacheren Fall machst du nicht selbst einen Ansatz, sondern "kochst" nur nach, was ein anderer entworfen hat. Wenn Du allerdings schon Fehler im Ansatz siehst, solltest Du die korrigieren - was übrigens noch nicht bedeutet, dass das Ergebnis vorher falsch war.
Wenn Du das alte Ergebnis bestätigst, schön für den alten, und Du hast nichts Neues.
Wenn nicht, ist erstmal unklar was stimmt, aber auf jeden Fall hast Du ärger mit einem älteren Wissenschaftler, der evtl. schon besser vernetzt ist als Du.
Aber gerade deshalb stimmen mich derartige Initiativen optimistisch, weil ich davon ausgehe, dass ein großer Teil unserer Wissenschaft für den Rundordner ist. Das ganze ist auch eine Aufforderung an die Wissenschaft, nicht ganz so großmäulig zu sein. Dass die hier gerade die "Bedrohung durch Geschlechter-Stereotype" als eventuellen Unsinn gefunden haben, finde ich natürlich lustig. Dabei ist es eigentlich selbstverständlich, dass Forscher*innen mit ideologischem Anspruch eine stärkere Fehlsicht haben als solche ohne. (btw: Fehlsicht ist nicht ohne Grund weiblich) |
na dann freuen wir uns doch auf charakterfeste ki 's.
wer auch immer die lizenz drauf haben wird.
edit: rechtschreibung 
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"als ob"
Zuletzt bearbeitet von Wilson am 25.01.2019, 21:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2164730) Verfasst am: 25.01.2019, 18:19 Titel: |
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Wieso wird eigentlich das ganze hier,
und nicht im Diesel Thread diskutiert.
@Vrolijke: Husch, ran an den Verschiebregler und die vorherigen Beiträge von Wilson, fwo und Co in den Diesel - Thread.
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Derzeit ohne Untertitel
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2164731) Verfasst am: 25.01.2019, 18:23 Titel: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! |
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Habe das folgende mal aus dem Nichtfach-thread "relevante/interessante Nachrichten II" hier rüber gezogen:
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | und deshalb, weil es nicht an den alten dieseln liegt, sollte man den grenzwert nicht so niedrig halten? |
Ja. Weil die gesellschaftliche Kosten, speziell diese Grenzwerte so niedrig zu halten, den Nutzen bei weitem übertreffen, wenn der denn überhaupt existiert.
Dabei sollte man außerdem im Kopf behalten, dass ein ganzer Teil dieser Messwerte alles andere als aussagekräftig für die Umgebung ist, weil die Messstationen an Stellen stehen, an denen an einem kleinen begrenzten Ort sehr hohe Abgaskonzentrationen zu erwarten sind.
Für mich auffällig bei dieser ganzen Diskussion ist, dass anscheinend über Strategien, den Verkehr insgesamt zu verringern, nicht weiter nachgedacht wird. Das wäre im Gegensatz zu dieser NOx- und Feinstaub-Diskussion allerdings wirklich autofeindlich. |
ja eben, darum sollte es gehen, aber ohne harte fakten wie gesundheitsgefährdung gehts nicht.
im übrigen läuft man in der großsstadt durchaus häufig in wolken von hohen abgaskonzentrationen. wenn man sich karten ansieht wohnen auch viele leute an entspr. strassen. und ich las von studien, die belegen, dass die konznetration der abgase nur wenig abnimmt in anliegenden verkehrsberuhigteren strassen. und, leider bin ich der überzeugung, dass man bei den erhebungen und auswertungen der messstationen schummelt.
dort, wo ich wohnte, inhalieren nun salongrüne und banker in der schlange beim in- bäcker mit ihrem nachwuchs im bollerwagen den ungefährlichen duft plus lärm. |
kann das institut nun seine pforten schließen?
was bedeutet das für andere forschungsergebnisse?
legitimationskrise der wissenschaft?
huch, pardon, ein fehler?
oder zeigt das doch nur wieder, dass skeptiker recht hat |
| Wilson hat folgendes geschrieben: | https://www.fr.de/wissen/irritierend-und-leichtfertig-11469682.html
| Zitat: | | Die epidemiologischen Studien sind aber nicht die einzige Basis. Daneben werden auch Zellexperimente und Tierversuche durchgeführt, um die biologische Wirkungsweise zu erforschen und die Plausibilität des Zusammenhangs von Luftverschmutzung und einzelnen Krankheiten zu belegen. Außerdem gibt es „Expositionsstudien“, bei denen Menschen und Tiere im Labor unter kontrollierten Bedingungen Schadstoffe einatmen, sowie Langzeitstudien mit Tieren, die zum Beispiel über ein Jahr laufen. Abgeschlossen ist die wissenschaftliche Bewertung der Gesundheitsrisiken jedoch nicht. Lücken gibt es zum Beispiel noch bei den ultrafeinen Feinstaub-Partikeln, die über die Lunge direkt in die Blutbahn des Menschen gelangen und so in alle Regionen des Körpers gelangen. |
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Ja, es wäre schön, wenn es eine Trennung von Staat & Religion wie auch von Staat & Kapital geben würde und die reine Wissenschaft zum Zuge käme - als verlässliche Basis für rationale & demokratische politische Entscheidungen im Rahmen eines Primats der Politik.
Aber so ist es nicht und so können sich Industrie-Lobbyisten und pseudowissenschaftliche Scharlatane hinstellen und der Bevölkerung unter dem weißen Deckmantel und Arztkittel einen vom Pferd erzählen. Der wissenschaftliche Laie Dr. Köhler und seine Fangroup stellen in dem Sinne eine sehr unschöne Erscheinung dar, die sich durch keine noch so ausgefuchste Sprachreform schönreden ließe.
Zur Klarstellung verlinke ich mal auf einen aufklärenden Beitrag des Deutschlandfunks, ein Interview des Wissenschaftlers Nino Künzli durch Ralf Krauter:
| Zitat: | Der Schweizer Experte für Gesundheitsrisiken durch Luftschadstoffe, Nino Künzli, hat die Initiative deutscher Lungenfachärzte gegen Grenzwerte kritisiert. Keiner der 112 Unterzeichnenden hätte Expertise auf dem Gebiet, sagte er im Dlf. Das Positionspapier sei daher "unwissenschaftlich".
Der Initiator des umstrittenen Papiers, der Lungenfacharzt Dieter Köhler, ist seit fünf Jahren im Ruhestand, war früher mal Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin und sagte gestern, Tote durch Feinstaub und Stickoxide seien ihm trotz sorgfältiger Anamnese nie untergekommen. Was ist von diesem Argument zu halten? (...)
Nino Künzli: Also das Argument von Professor Köhler ist von ihm und von Kollegen unterzeichnet, die in dieser Wissenschaft noch nie tätig waren. Kein einziger Name hat jemals wissenschaftlich gearbeitet.
Und ich muss sagen, es ist ganz normal und die heute ausgebildeten Ärzte wissen das - die Generation von Professor Köhler hat das offenbar noch nicht so gelernt: Es ist eigentlich fast bei allen Patienten, die ein Arzt sieht, eigentlich so, dass er nicht schlüssig beweisen kann, warum er jetzt mit dieser Krankheit auftritt.
Und selbstverständlich sieht man einer Folgeerscheinung der Luftverschmutzung in der Praxis nicht an, ob da die Luftverschmutzung eine Rolle gespielt hat oder nicht.
Zum Beispiel ein Herzinfarkt, der ausgelöst ist durch Feinstaub – und dazu gibt es enorme wissenschaftliche Grundlage, um diesen Beweis zu führen, dass das möglich ist –, dieser Herzinfarkt sieht exakt gleich aus wie jeder andere Herzinfarkt. Die Erwartung, dass man das dem Patienten ansieht, dass die Luftverschmutzung eine Rolle gespielt hat, ist eine komplett unwissenschaftliche Erwartung. (...)
Künzli: Die wissenschaftliche Evidenz ist in den letzten 30 Jahren enorm gestiegen, und diese Kurve geht weiterhin aufwärts. Alle paar Tage, alle paar Wochen kommen neue Studien heraus, auf sehr soliden wissenschaftlichen Grundlagen, die diese Auswirkungen untersuchen. Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung - und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte.
Es gibt keine Schwellenwerte, sondern es gilt grundsätzlich: Je höher diese Konzentrationen, umso mehr sind betroffen und umso stärker sind auch die Folgen. Und die Folgen gehen von Atemwegserkrankungen über Herz-Kreislauf-Erkrankungen bis zu metabolischen Veränderungen.
Das ist übrigens belegt auch in experimentellen Studien. Und die Leute, die in dieser Wissenschaft beteiligt sind und diese etwa 30.000 Arbeiten geschrieben haben, die in den letzten 30 Jahren herausgekommen sind zu diesem Thema, sind sich darüber eigentlich völlig einig. Es gibt gar keinen Expertenstreit.
Es gibt Laien wie Professor Köhler, die sich jetzt einfach hinstellen und aus dem Bauch heraus so ihre Meinung kundtun, ihre Vorstellung, wie die Welt funktioniert. Aber da muss man einfach sagen: Schuster, bleib' bei deinen Leisten.
https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinstaubgrenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257
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"Schuster, bleib' bei deinen Leisten." - ein Motto, mit dem man den Köhler-Fake eigentlich ganz gut kategorisieren kann.
Was da jetzt an politischen Maßnahmen notwendig wäre, ob Fahrverbot, Nachrüstungen oder neue Grenzwerte und Messungen - all dies sind halbgare Maßnahmen, die am Grundproblem der von vorn herein nicht gebrauchswertorientierten Produktionsweise nichts ändern werden. Gifte, Plastikteile und Metallsplitter in Lebensmitteln und in den Weltmeeren, Feinstaubschleudern im Straßenverkehr, Ausbeutung von Mensch, Tier & Natur in immer neuen und alten Varianten und - last but not least - die Ausbeutung der Wissenschaft zum Zwecke des Auftürmens nicht nur von Dreck- sondern auch von Kapitaltürmen - das lässt sich kaum durch einige *Maßnahmen* aus der Welt schaffen.
Die Schweden wollen ab 2023 Diesel-PKWs komplett verbieten. Doch die Frage, wie zukünftige Transport- und Verkehrsmittel aussehen sollten, muss unbedingt viel umfassender gestellt werden. Und man muss die Konzerne ausschließen aus den fälligen politischen und wissenschaftlichen Debatten.
Dann klappt's auch mal mit dem Umweltschutz.
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fwo
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| (#2164733) Verfasst am: 25.01.2019, 18:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wein man sich damit keine besonderen Ehren sondern höchstens Ärger einhandelt: |
Da habe ich schon mal von gehört. Dass nennt sich "Arbeit". |
In der Realität kommt leider weniger Wein drin vor.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Religionskritik-Wiesbaden
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| (#2164735) Verfasst am: 25.01.2019, 18:40 Titel: Wenn der Tunnel nicht zum Licht, sondern möbisbandartig kein Ende nimmt |
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Als innerstädtischer Radfahrer bin ich halt parteiisch.
Und da ist es mir erst einmal Schnuppe - mit welchen Messtricks die es schaffen, 30 bis 40% weniger Autos - und dazu noch die Problemgruppe der Altdiesels aus den Innenstädten zu bekommen.
Und dass die D. Umwelthilfe sich hier ein Einnahmesystem geschaffen hat - auch geschenkt. Im Gegensatz zu den Abmahnjägern anderen Schlags trifft es hier nicht unbedingt die Unschuldigen.
Insgesamt ist der Individualverkehr in D - trotz höherer Preise als im vergleichbaren Ausland - in Anbetracht der Umweltkosten viel zu günstig. Eine Verdreifachung des Spritpreises wäre hier Wünschenswert. Und eine Verzehnfachung der Flugreisekosten ebenfalls.
Ich befürchte aber,
die Verbraucher füllen dann unsere Städte nicht mehr mit Benzin- und Diesel angetriebenen Vehikeln,
sondern mit E-Fahrzeugen.
Und das bedeutet für mich als Radfahrer - das eben nicht weniger Verkehr sondern dann später anderer Verkehr wird,
Ich glaube,
ich freue mich gerade zu früh - 
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fwo
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| (#2164741) Verfasst am: 25.01.2019, 19:42 Titel: |
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Die Medizin hat natürlich das besondere Handicap, dass da eigentlich Handwerker ausgebildet werden, die dann Wissenschaft machen sollen, eine Disziplin, mit der auch die "richtigen" Wissenschaftler genügend Schwierigkeiten haben, weil nicht wirklich in ihr ausgebildet wird. Man geht irgendwie davon aus, dass die Studenten das mitkriegen. Aber auch einem promovierten Biologen muss nicht klar sein, was ein Kreisschluss ist, wenn man ihn auf einen in seiner Arbeit hinweist, und ganz vielen ist nicht klar, welche ungeprüften Prämissen in ihren Versuchsanordnungen stecken (Eigene Erfahrung).
Zurück zur Medizin (den Witz können nur alte Leute verstehen, die wissen, was ein Telefonbuch ist):
Gib einem Medizinstudenten ein Telefonbuch in die Hand und er wird Dich fragen, bis wann er das auswendig können muss.
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fwo
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| (#2164746) Verfasst am: 25.01.2019, 19:51 Titel: Re: Wenn der Tunnel nicht zum Licht, sondern möbisbandartig kein Ende nimmt |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | Als innerstädtischer Radfahrer bin ich halt parteiisch.
Und da ist es mir erst einmal Schnuppe - mit welchen Messtricks die es schaffen, 30 bis 40% weniger Autos - und dazu noch die Problemgruppe der Altdiesels aus den Innenstädten zu bekommen.
Und dass die D. Umwelthilfe sich hier ein Einnahmesystem geschaffen hat - auch geschenkt. Im Gegensatz zu den Abmahnjägern anderen Schlags trifft es hier nicht unbedingt die Unschuldigen.
Insgesamt ist der Individualverkehr in D - trotz höherer Preise als im vergleichbaren Ausland - in Anbetracht der Umweltkosten viel zu günstig. Eine Verdreifachung des Spritpreises wäre hier Wünschenswert. Und eine Verzehnfachung der Flugreisekosten ebenfalls.
Ich befürchte aber,
die Verbraucher füllen dann unsere Städte nicht mehr mit Benzin- und Diesel angetriebenen Vehikeln,
sondern mit E-Fahrzeugen.
Und das bedeutet für mich als Radfahrer - das eben nicht weniger Verkehr sondern dann später anderer Verkehr wird,
Ich glaube,
ich freue mich gerade zu früh - |
Die Aktivitäten treffen die Städte und Privatleute. Sind das die Schuldigen? Ich sehe die eher beim Bund und den Ländern mit einer über Jahrzehnte autobezogenen Verkehrspolitik und einer dazu passenden Gesetzgebung.
Ich habe immer noch die Hoffnung, dass man irgendwann auch bei uns nicht mehr darum herum kommt, sich der Kritik und den Vorschlägen des Hermann Knoflacher zu stellen. Das E-Auto gehört übrigens nicht zu den Vorschlägen - seine Energiebilanz ist auch kaum besser als die des klassischen Autos.
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Religionskritik-Wiesbaden
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| (#2164758) Verfasst am: 25.01.2019, 20:25 Titel: Re: Wenn der Tunnel nicht zum Licht, sondern möbisbandartig kein Ende nimmt |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
(...)
Ich habe immer noch die Hoffnung, dass man irgendwann auch bei uns nicht mehr darum herum kommt, sich der Kritik und den Vorschlägen des Hermann Knoflacher zu stellen. (...) |
gefettet
Danke, den schaue ich mir mal näher an.
Dies hier gefällt mir schon mal sehr,
Virus Auto
https://www.youtube.com/watch?v=XqWimKU8up8
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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fwo
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| (#2164781) Verfasst am: 26.01.2019, 01:58 Titel: |
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Da hat ja einer Angst um seinen guten Ruf.
| Zitat: | | Die Kollegen folgten mit ihrer Unterzeichnung der Stellungnahme dem Aufruf des ehemaligen Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie, Professor Dieter Köhler, Initiator des Schreibens und seit Längerem in der Rolle des "Renegaten" präsent: ein Lungenarzt, der die gesundheitlichen Gefahren durch NOx oder Feinstaub für schlicht "erfunden" hält - gefundenes Fressen für die Medienwelt. |
Aber aus wissenschaftlicher Sicht hat der Kollege Köhler Recht. Wenn ich mir aus einem Bündel abhängiger Größen ein oder zwei rausnehme, um dann die Korrelation zu meiner Zielgröße zu benutzen, ein Kausalverhältnis herzustellen, dann ist dieses Kausalverhältnis erfunden.
Übrigens genau diese Vokabel benutzte auch der Toxikologe (diesmal von seiner Herkunft kein Arzt, sondern ein Biologe, der dann Biochemie draufgesattelt hat), der sich vor ca 2 Jahren bei mir auf einer Fete laut über dieses Thema ärgerte (nein, kein Dieselfahrer, auch nicht bei der Industrie angestellt; Dozent an einer normalen Uni). Der behauptete Zusammenhang in dieser Stärke ist aus wissenschaftlicher Sicht Fiktion. (Das sieht übrigens der Autor des Artikels auch, möchte es nur nicht so deutlich sagen und spricht deshalb von "Verzerrungen wie die von den "13.000 Dieseltoten". )
Die ganze Diskussion krankt an mehreren Erwartungen auf der politischen Ebene: Wir haben ein paar Umweltbewegte, die meinen, Grenzwerte für Schadstoffe können nicht niedrig genug sein und nicht auf das Kosten-Nutzen-Verhältnis sehen. Dann haben wir ein paar politisch Bewegte, die meinen, damit der Industrie eins auszuwischen. Dann haben wir jede Menge Wissenschaftler, denen es ganz wichtig ist, die Erwartungen der politischen Ebene zu erfüllen, bzw. die da auch ihre eigenen politischen Ideale pflegen, und außerdem jede Menge Wissenschaftler, denen nur eines wichtig ist, nirgends anzuecken, wo es der Karriere hinderlich sein könnte. Das bedeutet nicht, dass das alles verdammte Schweine sind, sondern dass auch in der wissenschaftlichen Wahrnehmung viel Selbstschutz wirksam wird, das sind alles ganz normale Menschen.
Ernster würde ich diesen Artikel nehmen, wenn sich da kein Lungenmediziner argumentativ auf die Erwähnung dieser Hunderte qualifizierte Wissenschaftler, die sich zum Teil seit Jahrzehnten mit der Materie befassen und deren Arbeiten in hochrangigen medizinischen Zeitschriften mit Gutachterverfahren publiziert wurden, beschränken würde, sondern ein Biomathematiker, der nicht direkt an diesen Forschungen beteiligt ist und deshalb keine Verknüpfungen zu den unterschiedlichen Arbeitsgruppen hat, der sich diese ganzen Arbeiten mal von der wissenschaftstheoretischen Seite angesehen hätte, seinen eigenen Senf dazu geben würde. Dazu sind Mediziner nämlich nur in Ausnahmefällen fähig und ich erinnere mich gerade an einen Verriss aus dem Spiegel, indem, auch mit Unterstützung von Medizinern, reiner Nonsens zur Arbeit des Deutschen Krebsforschungszentrums in Heidelberg geschrieben wurde. Da war es mal anders: Die Heidelberger hatten gut gearbeitet, nur hatten die Kommentatoren die Methodik nicht begriffen. Der Normalfall (nicht nur in der Medizin) besteht darin, dass Methoden benutzt werden, deren Voraussetzungen und Grenzen nicht richtig verstanden sind, und dann unzulässige Schlüsse gezogen werden. Möglich ist das, weil da zur Auswertung tolle Programme als Black Box benutzt werden, die so geschrieben sind, dass sie ihre Kundschaft nicht dadurch verärgern, dass sie zu viele Fragen stellen oder evtl. über ungenügende Daten meckern. Eigentlich dürften die in der Wissenschaft nur von Leuten benutzt werden, die sie selbst schreiben könnten.
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DonMartin
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