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Der Dieselabgas-Betrug
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2125613) Verfasst am: 19.02.2018, 07:41    Titel: Re: Abgas-Betrug Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
....
*
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html

Der passt nicht so ganz, weil es nicht wirklich um einen Vermögensvorteil ging, es ging darum, den Kunden eine neue Technik zu verkaufen, die auch abgasmindernd ist, ihn aber gleichzeitig davor zu "bewahren", ihn im täglichen Betrieb soviel Harnstoff nachtanken zu lassen, wie eigentlich nötig ist, um die Abgasreinigung maximal zu machen. Der Umgang mit Harnstoff ist nämlich noch hässlicher als der mit Benzin.

Darauf, dass die Behauptungen zur realen Schädlichkeit von NOx nicht wirklich belastbar sind, hatte ich hier schon mal hingewiesen. Die Manipulation des Motorverhaltens auf Testanlagen ist sicher ein Betrug, aber im praktischen Ausmaß wird füchterlich übertrieben, auch, weil diese Messverfahren nie für die Abschätzung der wirklichen Verbräuche gedacht waren, das können auch "realistischere" Verfahren nur mit Hilfe zusätzlicher Korrekturfaktoren leisten, die immer nur geschätzt werden können. Auch das habe ich hier schon mal ausführlicher dargestellt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28746

Beitrag(#2125627) Verfasst am: 19.02.2018, 11:43    Titel: Re: Abgas-Betrug Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Der passt nicht so ganz, weil es nicht wirklich um einen Vermögensvorteil ging, es ging darum, den Kunden eine neue Technik zu verkaufen, die auch abgasmindernd ist, ihn aber gleichzeitig davor zu "bewahren", ihn im täglichen Betrieb soviel Harnstoff nachtanken zu lassen, wie eigentlich nötig ist, um die Abgasreinigung maximal zu machen. Der Umgang mit Harnstoff ist nämlich noch hässlicher als der mit Benzin.


Harnstoff? Dann kann die Automobilindustrie ja demnächst mit Horst Hacker werben:

"Ich habe Gicht, denn meine Maschine hat auch Gicht."
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21841
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2125628) Verfasst am: 19.02.2018, 12:04    Titel: Re: Abgas-Betrug Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
...Harnstoff? ...

Harnstoff
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Jesus Christus
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Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#2125643) Verfasst am: 19.02.2018, 15:27    Titel: Re: Autoverzicht Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Noch mehr Autos verkauft:

http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/automarkt-volkswagen-steigert-absatz-zu-jahresbeginn-rasant/20970982.html


Warum verzichten so wenig Leute auf ihr Auto?

https://www.swr.de/abgasalarm/warum-koennen-wir-nicht-aufs-auto-verzichten/-/id=18988100/did=19578714/nid=18988100/oinxwa/


Übrigens: Ich fahre gar kein Auto und lege im Schnitt täglich 10-20 Kilometer zu Fuß zurück.


Sehr schön! Aber eine 45 Stunden Woche hast du bestimmt nicht.


Wie kommst du darauf? Täglich morgens 7-8 Kilometer in etwa 1 Stunde zum Arbeitsplatz und abends die gleiche Strecke wieder zurück. Das ist überhaupt kein Problem. Du bist doch bloß auf der Suche nach einer Ausrede, um nicht auf ein Auto zu verzichten!





Ahriman hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Ich fahre gar kein Auto und lege im Schnitt täglich 10-20 Kilometer zu Fuß zurück.

Darum dein Nick-Name?


Eigentlich nicht.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#2125794) Verfasst am: 20.02.2018, 20:55    Titel: Re: Autoverzicht Antworten mit Zitat

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:


Wie kommst du darauf? Täglich morgens 7-8 Kilometer in etwa 1 Stunde zum Arbeitsplatz und abends die gleiche Strecke wieder zurück. Das ist überhaupt kein Problem. Du bist doch bloß auf der Suche nach einer Ausrede, um nicht auf ein Auto zu verzichten!

Ein Fahrrad hast du auch nicht?
Aber du hast uns gegenüber den Vorteil, dass du nicht auf Brücken angewiesen bist, weil du übers Wasser gehen kannst. Auf den Arm nehmen
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#2125795) Verfasst am: 20.02.2018, 20:59    Titel: Re: Abgas-Betrug Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu und zum Abgas-Betrug im Allgemeinen:

Einen Abgas Betrug gab es nie.
Es gab einen Staat, der zu dämlich war vernünftige Gesetze zu Grenzwerten zu machen.
Das soll er in Zukunft besser machen. Was ist daran so schwierig?

Und dass diese Drecksfirmen Affen und Menschen Dieselabgasen ausgesetzt hatten, um Promotion für Dieselfahrzeuge zu machen, war natürlich auch die Schuld unserer Politiker, gelle?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34379
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2126460) Verfasst am: 27.02.2018, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Heute bei Quarks & Co: Abgasalarm - warum ein Dieselfahrverbot keine Lösung ist!

Zitat:
Deutschland diskutiert über ein Verbot von Dieselfahrzeugen in den Innenstädten. Wahr ist: Die Grenzwerte für Stickoxide werden in vielen Städten regelmäßig überschritten. Aber sowohl bei den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden, als auch bei der Sinnhaftigkeit von Fahrverboten ist die Diskussion alles andere als sachlich.

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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10374
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2126464) Verfasst am: 27.02.2018, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute bei Quarks & Co: Abgasalarm - warum ein Dieselfahrverbot keine Lösung ist!

Zitat:
Deutschland diskutiert über ein Verbot von Dieselfahrzeugen in den Innenstädten. Wahr ist: Die Grenzwerte für Stickoxide werden in vielen Städten regelmäßig überschritten. Aber sowohl bei den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden, als auch bei der Sinnhaftigkeit von Fahrverboten ist die Diskussion alles andere als sachlich.


Es gibt zwei Probleme:

1. Gesellschaftliche Statussymbole, die für sehr viel Geld erworben wurden, sind mit einem Federstrich entwertet. Das investierte Geld ist verloren.

2. Das gesamte Wirtschaftssystem ist um den Diesel herum aufgebaut. Der Diesel ist das Herzstück der Logistik. Die Krux ist: auf der letzten Meile zum Endverbraucher sind Sub- und Sub-Sub-Unternehmer zu Dumping-Entgelten tätig. Die können sich kein neues Fahrzeug leisten. Und die Logistik-Firmen sind durchweg auch Spitz auf Knopf genäht. Zu den vom Onlinehandel geforderten Bedingungen geht da nix mehr.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34379
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2126465) Verfasst am: 27.02.2018, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute bei Quarks & Co: Abgasalarm - warum ein Dieselfahrverbot keine Lösung ist!

Zitat:
Deutschland diskutiert über ein Verbot von Dieselfahrzeugen in den Innenstädten. Wahr ist: Die Grenzwerte für Stickoxide werden in vielen Städten regelmäßig überschritten. Aber sowohl bei den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden, als auch bei der Sinnhaftigkeit von Fahrverboten ist die Diskussion alles andere als sachlich.


Es gibt zwei Probleme:

1. Gesellschaftliche Statussymbole, die für sehr viel Geld erworben wurden, sind mit einem Federstrich entwertet. Das investierte Geld ist verloren.

2. Das gesamte Wirtschaftssystem ist um den Diesel herum aufgebaut. Der Diesel ist das Herzstück der Logistik. Die Krux ist: auf der letzten Meile zum Endverbraucher sind Sub- und Sub-Sub-Unternehmer zu Dumping-Entgelten tätig. Die können sich kein neues Fahrzeug leisten. Und die Logistik-Firmen sind durchweg auch Spitz auf Knopf genäht. Zu den vom Onlinehandel geforderten Bedingungen geht da nix mehr.

Du solltest vielleicht die Sendung mal anschauen.
Darin werden so einige "Sensationszahlen" erklärt.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28746

Beitrag(#2126468) Verfasst am: 28.02.2018, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute bei Quarks & Co: Abgasalarm - warum ein Dieselfahrverbot keine Lösung ist!

Zitat:
Deutschland diskutiert über ein Verbot von Dieselfahrzeugen in den Innenstädten. Wahr ist: Die Grenzwerte für Stickoxide werden in vielen Städten regelmäßig überschritten. Aber sowohl bei den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden, als auch bei der Sinnhaftigkeit von Fahrverboten ist die Diskussion alles andere als sachlich.


Es gibt zwei Probleme:

1. Gesellschaftliche Statussymbole, die für sehr viel Geld erworben wurden, sind mit einem Federstrich entwertet. Das investierte Geld ist verloren.

2. Das gesamte Wirtschaftssystem ist um den Diesel herum aufgebaut. Der Diesel ist das Herzstück der Logistik. Die Krux ist: auf der letzten Meile zum Endverbraucher sind Sub- und Sub-Sub-Unternehmer zu Dumping-Entgelten tätig. Die können sich kein neues Fahrzeug leisten. Und die Logistik-Firmen sind durchweg auch Spitz auf Knopf genäht. Zu den vom Onlinehandel geforderten Bedingungen geht da nix mehr.


3. Die Leute fahren zu viel Auto. Und die Leute fahren zu oft alleine Auto. Würden die Autofahrer ihr Fahrzeug sinnvoll nutzen, wären Fahrverbote vielleicht gar nicht nötig.
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Jesus Christus
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Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#2126479) Verfasst am: 28.02.2018, 16:24    Titel: Re: Autoverzicht Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:


Wie kommst du darauf? Täglich morgens 7-8 Kilometer in etwa 1 Stunde zum Arbeitsplatz und abends die gleiche Strecke wieder zurück. Das ist überhaupt kein Problem. Du bist doch bloß auf der Suche nach einer Ausrede, um nicht auf ein Auto zu verzichten!

Ein Fahrrad hast du auch nicht?


Sogar mehrere. Stehen alle kaputt im Keller. Ich habe mich ans Laufen gewöhnt.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2363

Beitrag(#2126482) Verfasst am: 28.02.2018, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute bei Quarks & Co: Abgasalarm - warum ein Dieselfahrverbot keine Lösung ist!

Zitat:
Deutschland diskutiert über ein Verbot von Dieselfahrzeugen in den Innenstädten. Wahr ist: Die Grenzwerte für Stickoxide werden in vielen Städten regelmäßig überschritten. Aber sowohl bei den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden, als auch bei der Sinnhaftigkeit von Fahrverboten ist die Diskussion alles andere als sachlich.


Es gibt zwei Probleme:

1. Gesellschaftliche Statussymbole, die für sehr viel Geld erworben wurden, sind mit einem Federstrich entwertet. Das investierte Geld ist verloren.

2. Das gesamte Wirtschaftssystem ist um den Diesel herum aufgebaut. Der Diesel ist das Herzstück der Logistik. Die Krux ist: auf der letzten Meile zum Endverbraucher sind Sub- und Sub-Sub-Unternehmer zu Dumping-Entgelten tätig. Die können sich kein neues Fahrzeug leisten. Und die Logistik-Firmen sind durchweg auch Spitz auf Knopf genäht. Zu den vom Onlinehandel geforderten Bedingungen geht da nix mehr.


3. Die Leute fahren zu viel Auto. Und die Leute fahren zu oft alleine Auto. Würden die Autofahrer ihr Fahrzeug sinnvoll nutzen, wären Fahrverbote vielleicht gar nicht nötig.


Es gibt noch einige Probleme mehr:
4. Die Quelle der NOx ist nicht alleine der Diesel-Betrieb, sondern auch z. B. der Benziner-Betrieb, die Feuerung von Kaminen, Öl-Öfen, Holz-Öfen, Pellet-Heizungen, Block-Heiz-Kraftwerken (BHKW), Kohle-Kraftwerken, Öl-Kraftwerken, Schiffs-Verkehr.
5. Selbst, wenn man den Diesel den Schwarzen Peter zuschiebt, und deren Emission sinkt, bleibt immer noch ein Großteil der Stickoxid (NOx) Quellen unangetastet.
6. Witterungs-Lagen wie Flaute und Inversion tragen massiv zur Verschlechterung der Situation bei.
Diese Witterung dauert oft nur wenige Tage und überfordert jegliche Behörden-Logistik.
7. Selbst wenn man Umleitungen einrichtet/ beschildert, bedeutet das zusätzliche Wege in der Stadt und zusätzlicher Stau, sprich zusätzliche Schadstoffe.
8. Die Umrüstung von Fahrzeugen ist kaum verhältnismäßig zum Gewinn für die Umwelt, da die Verschrottung und der Neubau von Fahrzeugen jede Menge Energie erfordert, mit entsprechenden Emissionen.
9. Mess-Stationen, welche die erhöhte Werte messen, stehen direkt an den Haupt-Verkehrs-Strecken der Städte, sind also nicht repräsentativ für eine Stadt, sondern nur für einen Streifen von 20 Meter Breite.
10. Die Überwachung von Fahr-Verboten überfordert die Behörden, ist also nicht praktikabel.
11. Der Grenzwert für NOx in der Außenluft liegt bei 40 µg/m³.
Für Wohnräume gelten 60 µg/m³ .
Am Arbeitsplatz sind jedoch 950 µg/m³ erlaubt.
Das ist nicht verhältnismäßig.
12. Feinstaub wird nicht bedacht in dem Urteil, ist aber mindestens genauso schädlich für die Gesundheit.
13. Die meisten LKW und Klein-Transporter fahren mit Diesel.
Wenn man diese irgendwo verbannt, schädigt man die Wirtschaft.
14. Ohne Fahrzeug-Kennzeichnung (Blaue Plakette) ist eine Kontrolle von Fahrzeugen schwieriger.
15. Die Gemeinden, in deren Verantwortung Fahrverbote liegen, müssen eine Verhältnismäßigkeit nachweisen, was eine Nachweis-Führung und die Prüfung alternativer Maßnahmen nötig macht, welche Aufwendig und anfechtbar ist.
16. Jahrelang wurden und werden Diesel und andere Umwelt-schädliche Stoffe subventioniert.
Sogar Ackerfläche wurde für schädlichen Diesel subventioniert genutzt, was für saubere Photovoltaik verboten wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltsch%C3%A4dliche_Subventionen
Die Politik hat hier versagt, und das Vertrauen in die Politik wird untergraben.
17. Wenn die Reinhaltung der Luft eine so hohe Priorität in der Bevölkerung hätte, wie das Urteil suggeriert, würde die Deutsche Umwelthilfe wohl mehr als 274 Mitglieder zählen.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Jesus Christus
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Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#2126532) Verfasst am: 01.03.2018, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute bei Quarks & Co: Abgasalarm - warum ein Dieselfahrverbot keine Lösung ist!

Zitat:
Deutschland diskutiert über ein Verbot von Dieselfahrzeugen in den Innenstädten. Wahr ist: Die Grenzwerte für Stickoxide werden in vielen Städten regelmäßig überschritten. Aber sowohl bei den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden, als auch bei der Sinnhaftigkeit von Fahrverboten ist die Diskussion alles andere als sachlich.


Es gibt zwei Probleme:

1. Gesellschaftliche Statussymbole, die für sehr viel Geld erworben wurden, sind mit einem Federstrich entwertet. Das investierte Geld ist verloren.

2. Das gesamte Wirtschaftssystem ist um den Diesel herum aufgebaut. Der Diesel ist das Herzstück der Logistik. Die Krux ist: auf der letzten Meile zum Endverbraucher sind Sub- und Sub-Sub-Unternehmer zu Dumping-Entgelten tätig. Die können sich kein neues Fahrzeug leisten. Und die Logistik-Firmen sind durchweg auch Spitz auf Knopf genäht. Zu den vom Onlinehandel geforderten Bedingungen geht da nix mehr.


3. Die Leute fahren zu viel Auto. Und die Leute fahren zu oft alleine Auto. Würden die Autofahrer ihr Fahrzeug sinnvoll nutzen, wären Fahrverbote vielleicht gar nicht nötig.


Es gibt noch einige Probleme mehr:
...
...
...
...
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Bla, bla, bla, .....

Hauptsache man verzichtet selbst auf nichts. Mit den Augen rollen
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#2126540) Verfasst am: 01.03.2018, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

8. Die Umrüstung von Fahrzeugen ist kaum verhältnismäßig zum Gewinn für die Umwelt, da die Verschrottung und der Neubau von Fahrzeugen jede Menge Energie erfordert, mit entsprechenden Emissionen.

Hier bezweifelst du die Verhältnismäßigkeit der Umrüstung, weil die Nichtumrüstung die Stillegung älterer und den Neubau von neuen Fahrzeugen zur Folge hätte. Das passt hinten und vorne nicht! Nur ein paar Jahre alte Diesel mit Norm Euro 5 und 6 sollten hardwaremäßig umgerüstet werden, das ist man den gutgläubigen Käufern schuldig. Nur Diesel der Norm 6d sind sauber.
Zitat:
9. Mess-Stationen, welche die erhöhte Werte messen, stehen direkt an den Haupt-Verkehrs-Strecken der Städte, sind also nicht repräsentativ für eine Stadt, sondern nur für einen Streifen von 20 Meter Breite.

Ach! Und dieser schmale Streifen mit Abgasen würde nach oben in Richtung Mond verschwinden? Sich also nicht verteilen?
Zitat:
10. Die Überwachung von Fahr-Verboten überfordert die Behörden, ist also nicht praktikabel.

Mit blauer Plakette ist das durchaus praktikabel.
Zitat:
11. Der Grenzwert für NOx in der Außenluft liegt bei 40 µg/m³.
Für Wohnräume gelten 60 µg/m³ .
Am Arbeitsplatz sind jedoch 950 µg/m³ erlaubt.
Das ist nicht verhältnismäßig.

Wenn das so ist, dann gehört der Wert für den Arbeitsplatz geändert.
Zitat:
12. Feinstaub wird nicht bedacht in dem Urteil, ist aber mindestens genauso schädlich für die Gesundheit.

Ich hatte vor einigen Wochen eine Fernsehsendung gesehen, dass Benziner mit Direkteinspritzung viel Feinstaub ausstoßen. Dem könnte mit einem Partikelfilter für 40-60€ abgeholfen werden. Es war glaube ich ein Vertreter der Autoindustrie oder ein Fachmann, der sagte, dass die Autohersteller diesen nicht freiwillig einbauen. Es muss ihnen erst vorgeschrieben werden.
Zitat:
13. Die meisten LKW und Klein-Transporter fahren mit Diesel.
Wenn man diese irgendwo verbannt, schädigt man die Wirtschaft.

Da schädigt man doch lieber die Menschen, gelle?
außerdem kann man für Fahrzeuge von Feuerwehr, Polizei, Handwerker, Lieferdienste usw. jahrelange Ausnahmen vorsehen.
Zitat:
15. Die Gemeinden, in deren Verantwortung Fahrverbote liegen, müssen eine Verhältnismäßigkeit nachweisen, was eine Nachweis-Führung und die Prüfung alternativer Maßnahmen nötig macht, welche Aufwendig und anfechtbar ist.

Niemand behauptet, dass die Abhilfe einfach ist.
Zitat:
16. Jahrelang wurden und werden Diesel und andere Umwelt-schädliche Stoffe subventioniert.

Das gehört natürlich abgeschafft.
Zitat:
Die Politik hat hier versagt, und das Vertrauen in die Politik wird untergraben.

Wo du recht hast, hast du recht.
Zitat:
17. Wenn die Reinhaltung der Luft eine so hohe Priorität in der Bevölkerung hätte, wie das Urteil suggeriert, würde die Deutsche Umwelthilfe wohl mehr als 274 Mitglieder zählen.

Du dagegen suggerierst hier, dass nur die DUH Interesse an gesünderer Luft hätte. Das ist natürlich Unsinn!
Warum wiederholst du hier die Argumente der Autohersteller und der in dieser Angelegenheit untätigen Politiker? Es hätte beim Dieselskandal gar nicht so weit kommen müssen, wenn unsere Politiker in der Regierung mehr Verantwortung gezeigt hätten, statt die Autohersteller in Brüssel immer wieder zu schützen vor strengeren Kontrollen und Vorschriften. Die Abgase wurden beim TÜV gar nicht mehr gemessen, sondern nur das Steuergerät ausgelesen.
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MadMagic
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 137

Beitrag(#2126573) Verfasst am: 02.03.2018, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser Dumpfbackenthread hat nichts in Wissenschaft und Technik verloren! Motzen
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Wieder da zwinkern
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1462

Beitrag(#2126604) Verfasst am: 02.03.2018, 12:47    Titel: Re: Abgas-Betrug Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Und dass diese Drecksfirmen Affen und Menschen Dieselabgasen ausgesetzt hatten, um Promotion für Dieselfahrzeuge zu machen, war natürlich auch die Schuld unserer Politiker, gelle?

Fassen wir zusammen:
1) die Politik hat den Diesel jahrzehntelang subventioniert.
2) die Politik war zu dämlich verfassungsgemäße Gesetze zu Grenzwerten zu erlassen, die effektive Kontrollen vorsehen.
3) Die Politik schürt über die Medien nun eine irrationale Diesel Hysterie um von ihrem Versagen abzulenken.

Wenn die Autoindustrie sich nun fälschlicherweise genötigt sieht eine wissenschaftliche Studie hierzu anzuleiern ist das natürlich auch ein Stück weit ihre eigene Blödheit. Deshalb würde ich die Schuld dafür nur zu 80% der Politik anlasten.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1462

Beitrag(#2126608) Verfasst am: 02.03.2018, 12:59    Titel: Re: Abgas-Betrug Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu und zum Abgas-Betrug im Allgemeinen:

Einen Abgas Betrug gab es nie.
Es gab einen Staat, der zu dämlich war vernünftige Gesetze zu Grenzwerten zu machen.
Das soll er in Zukunft besser machen. Was ist daran so schwierig?

Du meinst die erwachsenen und hochgebildeten "Leistungsträger" unserer Gesellschaft brauchen Extra-Vorschriften, damit sie ihre Kunden nicht betrügen? ... weil sie (deiner Wortwahl entsprechend!) zu dämlich sind, die Strafgesetzgebung* hierzulande zu verstehen?

Guter Witz! Gröhl...

Gibt's den auch in bunt?!?


*
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html


Möglicherweise konntest du der Diskussion nicht folgen. Daher erlaube ich mir eine kurze Rückblende:


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das Bundesverfassungsgericht urteilt ...
"Zur Gleichheitswidrigkeit führt nicht ohne weiteres die empirische Ineffizienz von Rechtsnormen, wohl aber das normative Defizit des widersprüchlich auf Ineffektivität angelegten Rechts"

Eine Abgas Grenzwertregelung, die keine effektiven Kontrollen vorsieht ist also klar verfassungswidrig, weil gleichheitswidrig. Die Autohersteller haben mithin gegen ein gegenstandsloses gesetz verstoßen.


Ein durch Fehlen gereigneter Kontrollen auf Ineffektivität angelegtes Recht benachteiligt diejenigen, die es einhalten. Das BVerfG hat in diesem Fall zu Recht Gleichheitswidrigkeit festgestellt.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2126610) Verfasst am: 02.03.2018, 13:03    Titel: Re: Abgas-Betrug Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu und zum Abgas-Betrug im Allgemeinen:

Einen Abgas Betrug gab es nie.
Es gab einen Staat, der zu dämlich war vernünftige Gesetze zu Grenzwerten zu machen.
Das soll er in Zukunft besser machen. Was ist daran so schwierig?


Wieso war das kein Betrug??

Die Hersteller haben doch eine Software eingebaut, die erkannt hat, ob Autos auf einem Prüfstand sind und dann die Motorsteuerung anders gesatltet haben, UM andere Abgaswerte zu bekommen als auf der Straße.

Schulterzucken
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"Does anybody remember laughter?"
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15887
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Beitrag(#2126629) Verfasst am: 02.03.2018, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Und ebenso ist ein Fahrverbot schlichtweg unmöglich und gar nicht durchzuführen. So viele Polizisten haben wir doch nicht, um an jede Straße nach bspw. München hinein eine Kontrollstelle zu besetzen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21280
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2126636) Verfasst am: 02.03.2018, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und ebenso ist ein Fahrverbot schlichtweg unmöglich und gar nicht durchzuführen. So viele Polizisten haben wir doch nicht, um an jede Straße nach bspw. München hinein eine Kontrollstelle zu besetzen.


So wie Hamburg das zur Zeit plant, Streckenabschnitte bestimmter Straßen, ist das vollkommener Blödsinn!
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1462

Beitrag(#2126688) Verfasst am: 03.03.2018, 14:46    Titel: Re: Abgas-Betrug Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wieso war das kein Betrug??

Die Hersteller haben doch eine Software eingebaut, die erkannt hat, ob Autos auf einem Prüfstand sind und dann die Motorsteuerung anders gesatltet haben, UM andere Abgaswerte zu bekommen als auf der Straße.

Schulterzucken

Nach meiner Rechtsauffassung handelt es sich bei einer derartigen Manipulation nur dann um Betrug, wenn eine rechtswirksame Regelung damit umgangen wird. Die Gesetzgebung zu NOx Grenzwerten war, wie bereits mehrfach dargelegt, jedoch unwirksam, da Gleichheits.- und damit verfassungswidrig.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2126696) Verfasst am: 03.03.2018, 16:16    Titel: Re: Abgas-Betrug Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wieso war das kein Betrug??

Die Hersteller haben doch eine Software eingebaut, die erkannt hat, ob Autos auf einem Prüfstand sind und dann die Motorsteuerung anders gesatltet haben, UM andere Abgaswerte zu bekommen als auf der Straße.

Schulterzucken

Nach meiner Rechtsauffassung handelt es sich bei einer derartigen Manipulation nur dann um Betrug, wenn eine rechtswirksame Regelung damit umgangen wird. Die Gesetzgebung zu NOx Grenzwerten war, wie bereits mehrfach dargelegt, jedoch unwirksam, da Gleichheits.- und damit verfassungswidrig.


Ich finde eine Schummelei wird nicht besser, wenn sie vielleicht Interpretationsbedingt nich gesetzeswidrig ist
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Diligentia
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Beitrag(#2126714) Verfasst am: 03.03.2018, 20:09    Titel: Re: Abgas-Betrug Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu und zum Abgas-Betrug im Allgemeinen:

Einen Abgas Betrug gab es nie.
Es gab einen Staat, der zu dämlich war vernünftige Gesetze zu Grenzwerten zu machen.
Das soll er in Zukunft besser machen. Was ist daran so schwierig?

Du meinst die erwachsenen und hochgebildeten "Leistungsträger" unserer Gesellschaft brauchen Extra-Vorschriften, damit sie ihre Kunden nicht betrügen? ... weil sie (deiner Wortwahl entsprechend!) zu dämlich sind, die Strafgesetzgebung* hierzulande zu verstehen?

Guter Witz! Gröhl...

Gibt's den auch in bunt?!?


*
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html


Möglicherweise konntest du der Diskussion nicht folgen. Daher erlaube ich mir eine kurze Rückblende:


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das Bundesverfassungsgericht urteilt ...
"Zur Gleichheitswidrigkeit führt nicht ohne weiteres die empirische Ineffizienz von Rechtsnormen, wohl aber das normative Defizit des widersprüchlich auf Ineffektivität angelegten Rechts"

Eine Abgas Grenzwertregelung, die keine effektiven Kontrollen vorsieht ist also klar verfassungswidrig, weil gleichheitswidrig. Die Autohersteller haben mithin gegen ein gegenstandsloses gesetz verstoßen.


Ein durch Fehlen gereigneter Kontrollen auf Ineffektivität angelegtes Recht benachteiligt diejenigen, die es einhalten. Das BVerfG hat in diesem Fall zu Recht Gleichheitswidrigkeit festgestellt.

Danke. Sehr freundlich, deine Rückblende.

Ich denke, wir beurteilen den Fall einfach unterschiedlich. So wie es sich sprichwörtlich auch bei Juristen verhält: "Frag' drei Juristen nach einer Beurteilung und du wirst fünf unterschiedliche Statements hören." Du wirst für deine Einschätzung Juristen finden, die dir, ich aber auch welche, die mir zustimmen würden.

Aber verstehe ich dich richtig? - Du meinst, das Fehlen von geeigneten Kontrollen, erlaubt es, Regeln zu missachten, weil ein Einhalten dieser Regeln eine Benachteiligung darstellen würde?
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VanHanegem
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Beitrag(#2126722) Verfasst am: 03.03.2018, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Im Abgabenrecht hat das BVerfG ja bereits genau so geurteilt (s. mein zitat weiter oben).

Während aber im Abgabenrecht der Benachteiligte lediglich höhere Kosten hat, geht es bei Abgas Grenzwerten um die Konkurrenzfähigkeit, letztlich um die Existenz eines Herstellers.

Insoweit würde ich schon meinen, dass gerade hier Gleichheitswidrigkeit einen ganz besonders schweren Mangel gesetzlicher Regelungen darstellt.
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Diligentia
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Beitrag(#2126725) Verfasst am: 03.03.2018, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Im Abgabenrecht hat das BVerfG ja bereits genau so geurteilt (s. mein zitat weiter oben).

Während aber im Abgabenrecht der Benachteiligte lediglich höhere Kosten hat, geht es bei Abgas Grenzwerten um die Konkurrenzfähigkeit, letztlich um die Existenz eines Herstellers.

Insoweit würde ich schon meinen, dass gerade hier Gleichheitswidrigkeit einen ganz besonders schweren Mangel gesetzlicher Regelungen darstellt.

ok, ich verstehe. Nach Abgabenrecht, bzw. ökonom. Konkurrenzfähigkeit, hat das ja schon seine Plausibilität.

Nur:
Wie steht es mit der Wertigkeit dieser Komponenten gegenüber dem Strafrecht?
Hebeln sie die strafrechtliche Gesetzgebung aus? ... weißt du wie es sich damit verhält? ... m.W. bleibt bei zivilrechtlichen Klagen, das Strafrecht unberührt. Sprich: Es gibt ggf. sowohl ein zivilrechtliches, als auch ein strafrechtliches Verfahren, die jeweils einen ganz unterschiedlichen Ausgang haben können.

Am Kopf kratzen
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VanHanegem
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Beitrag(#2128817) Verfasst am: 25.03.2018, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Sprich: Es gibt ggf. sowohl ein zivilrechtliches, als auch ein strafrechtliches Verfahren, die jeweils einen ganz unterschiedlichen Ausgang haben können.

Am Kopf kratzen

Diese Frage wird in dem von mir zitierten Fall leider nicht abschließend geklärt:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2004/03/ls20040309_2bvl001702.html

Hier hat der Steuerpflichtige die Einkünfte (auf die dann die streitgegenständliche Steuer erhoben wurde) zunächst vorsorglich korrekt erklärt und a posteriori den Bescheid angegriffen.

Meine Rechtsauffassung ist, dass eine gleichheitswidrige (und damit auch verfassungswidrige) Regelung grundsätzlich nichtig ist. Mithin kann hier eine Übertretung auch nicht bestraft werden.

Selbstverständlich stimme ich Dir zu, dass keine belastbare Aussage möglich ist, bevor dies ausprozessiert ist.
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