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Was geschieht eigentlich in der Medizin und in ...
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defensor_fidei
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Beitrag(#22825) Verfasst am: 06.09.2003, 11:43    Titel: Was geschieht eigentlich in der Medizin und in ... Antworten mit Zitat

... deutschen Krankenhäusern?

Ein Artikel im Spiegel-Online läßt aufhorchen. Das Krankenhaus in Leer (Ostfriesland) ist wohl ein "Paradebeispiel" für die Zustände in einigen deutschen Krankenhäusern.

Hier ist der Link:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,264422,00.html
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Heike J
ganz entspannt



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Beitrag(#22830) Verfasst am: 06.09.2003, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Während der Zeit, als mein Vater als Pflegefall im Krankenhaus lag, haben wir auch einiges erlebt. Falsche Tabletten (gegen Durchfall bei Verstopfung), die auch auf Nachfrage für o.k. befunden wurden, kein Essen; Tabletten, die vor dem Essen genommen werden müssen, kamen aus Zeitmangel erst nach dem Essen usw.

Wenn meine Mutter nicht fast ständig anwesend gewesen wäre... mein Vater konnte sich nicht mehr selbst melden.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



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Beitrag(#22835) Verfasst am: 06.09.2003, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Überforderung des Pflegepersonals durch chronische Unterbesetzung, übermüdete Ärzte, die 36-Stunden-Schichten schieben.
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defensor_fidei
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Beitrag(#22839) Verfasst am: 06.09.2003, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N.:

Zitat:
Überforderung des Pflegepersonals durch chronische Unterbesetzung, übermüdete Ärzte, die 36-Stunden-Schichten schieben.


Können diese Gründe für eine "menschenverachtende" und unwürdige Behandlung von Menschen herhalten? Sind diese Gründe ein ausreichender Grund, um Menschen zu einem unwürdigen Dasein oder auch einem unwürdigen Zustand auszusetzen?
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max
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Beitrag(#22840) Verfasst am: 06.09.2003, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Da müssen halt die Fakten und die Sachzwänge akzeptiert werden zynisches Grinsen und die Gesundheitsversorgung kaputt gespart werden. Irgendwie muss ja die Senkung des "Arbeitgeber"-(seltsamer Begriff angesicht der von ihnen verursachten Massenarbeitslosigkeit)Anteils der Krankenversicherung finanziert werden. Erbrechen
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step
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Beitrag(#22841) Verfasst am: 06.09.2003, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Heike N.:

Zitat:
Überforderung des Pflegepersonals durch chronische Unterbesetzung, übermüdete Ärzte, die 36-Stunden-Schichten schieben.


Können diese Gründe für eine "menschenverachtende" und unwürdige Behandlung von Menschen herhalten? Sind diese Gründe ein ausreichender Grund, um Menschen zu einem unwürdigen Dasein oder auch einem unwürdigen Zustand auszusetzen?
Ist Deine Frage, ob sie als Ursache herhalten können, oder ob sie als Rechtfertigung genügen?
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Heike J
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Beitrag(#22842) Verfasst am: 06.09.2003, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Was mich besonders geärgert hat: Ich habe meiner Mutter geraten, sich bei der Krankenhausverwaltung zu beschweren. Denn nur, wenn Probleme benannt werden, können sie auch behoben werden. Wenn sich niemand beschwert, läuft es weiter wie bisher.

Sie hat sich aber nicht beschwert aus Sorge, dass die Pflege und Behandlung dann noch schlechter wird...
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#22843) Verfasst am: 06.09.2003, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Überforderung des Pflegepersonals durch chronische Unterbesetzung, übermüdete Ärzte, die 36-Stunden-Schichten schieben.


Können diese Gründe für eine "menschenverachtende" und unwürdige Behandlung von Menschen herhalten?


Teilweise leider. Ja. Zumindest bei den in deinem Artikel beschriebenen Missständen.

Ich habe als Jugendliche ehrenamtlich im KH gearbeitet: 20 Minuten Zeit pro Patient (inkl. Betten machen etc.). Und ich rede hier von Patienten, die intensive Pflege benötigten. Meine Mutter ist Altenpflegerin. Sie hat von ähnlichen Dingen berichtet.

Zitat:
Sind diese Gründe ein ausreichender Grund, um Menschen zu einem unwürdigen Dasein oder auch einem unwürdigen Zustand auszusetzen?


Was ist denn das für eine Frage? Habe ich das behauptet? Natürlich sind solche Missstände nicht akzeptabel. Aber sollte man zunächst nicht einmal versuchen herauszufinden, woran es liegt, um etwas ändern zu können? Mit den Augen rollen
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defensor_fidei
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Beitrag(#22844) Verfasst am: 06.09.2003, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

step:

Was macht das für einen Unterschied? Unwürdig bleibt unwürdig.
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#22848) Verfasst am: 06.09.2003, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler schrieb:

Zitat:
Was mich besonders geärgert hat: Ich habe meiner Mutter geraten, sich bei der Krankenhausverwaltung zu beschweren. Denn nur, wenn Probleme benannt werden, können sie auch behoben werden. Wenn sich niemand beschwert, läuft es weiter wie bisher.


Meinst du wirklich, daß eine Beschwerde oder eine Eingabe bei der Krankenhausverwaltung einen Sinn macht? Man argumentiert dort doch eh' nur mit m.E. fadenscheinigen Argumenten und geht der konkreten Situation überhaupt nicht nach.

Ich habe den konkreten Fall meiner Mutter in einem eigentlich sehr renomierten Krankenhaus in Bochum im Blick, bei dem alles sehr gut und in einer "fast professioneller Art und Weise" abgeschmettert und "verniedlicht" worden ist. Der Vorgang ist jetzt beim Petitionsausschuß des Bundestages anhängig, jedoch m.E. mit wenig Aussicht auf Erfolg.

Letztendlich sind doch die einzelnen Instanzen sehr stark miteinander verflochten. Hat da überhaupt noch ein Patient eine Chance, sich gegen Übergriffe oder Fehler zu wehren?
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Heike N.
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Beitrag(#22849) Verfasst am: 06.09.2003, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Sie hat sich aber nicht beschwert aus Sorge, dass die Pflege und Behandlung dann noch schlechter wird...


Ich habe mal drei Tage im KH verbringen dürfen mit einer Schiene, die den gesamten linken Arm umschloss. Am Tag meiner Entlassung kam eine der Pflegerinnen auf die Idee mich zu fragen, ob ich Hilfe beim Waschen und Anziehen benötige. Lachen
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Heike J
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Beitrag(#22850) Verfasst am: 06.09.2003, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Letztendlich sind doch die einzelnen Instanzen sehr stark miteinander verflochten. Hat da überhaupt noch ein Patient eine Chance, sich gegen Übergriffe oder Fehler zu wehren?


Wenn die einzelnen Beschwerden zu einer Beschwerdeflut werden, ist zumindest die Chance auf Veränderung größer. Wenn allerdings ein Teil der Patienten oder deren Angehörige aus Sorge, es zu verschlimmern, schon gar auf eine Beschwerde verzichten...
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Anatoly
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Beitrag(#22851) Verfasst am: 06.09.2003, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Heike N.:

Zitat:
Überforderung des Pflegepersonals durch chronische Unterbesetzung, übermüdete Ärzte, die 36-Stunden-Schichten schieben.


Können diese Gründe für eine "menschenverachtende" und unwürdige Behandlung von Menschen herhalten? Sind diese Gründe ein ausreichender Grund, um Menschen zu einem unwürdigen Dasein oder auch einem unwürdigen Zustand auszusetzen?


Deine Satzkonstruktionen klingen sehr, sehr holprig.
Wenn Du mich fragst kann so etwas eine Erklärung für diese Zustände sein, aber keine Rechtfertigung.
Niemand hier käme wohl auf die Idee solche Zustände und Geschehnisse damit zu rechtfertigen.
Aber hier geht es nicht darum ob jemand, in diesem Fall Pflegepersonal und Ärzte, "gut" oder "böse" oder sonstwas ist, sondern darum was der Grund, die Ursache für etwas ist.
Manche Rahmenbedingungen erzeugen eben unmenschliche Missstände, ganz unabhängig von den Leuten, die den Job machen.
Diese Rahmenbedingungen gehören geändert.
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Bye,
Anatoly

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step
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Beiträge: 21456
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Beitrag(#22853) Verfasst am: 06.09.2003, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

ces hat folgendes geschrieben:
Können diese Gründe für eine "menschenverachtende" und unwürdige Behandlung von Menschen herhalten? Sind diese Gründe ein ausreichender Grund, um Menschen zu einem unwürdigen Dasein oder auch einem unwürdigen Zustand auszusetzen?

step hat folgendes geschrieben:
Ist Deine Frage, ob sie als Ursache herhalten können, oder ob sie als Rechtfertigung genügen?

ces hat folgendes geschrieben:
Was macht das für einen Unterschied?

Im ersten Fall ist die Antwort Ja, im zweiten Nein. Dein Beitrag schien mir suggerieren zu wollen, daß wir, uns um Ursachenforschung bemühend, diese zu Rechtfertigungen erklären. Heike hatte es wohl ähnlich empfunden.
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Shadaik
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Beitrag(#22855) Verfasst am: 06.09.2003, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Überforderung des Pflegepersonals durch chronische Unterbesetzung, übermüdete Ärzte, die 36-Stunden-Schichten schieben.


Können diese Gründe für eine "menschenverachtende" und unwürdige Behandlung von Menschen herhalten?


Teilweise leider. Ja. Zumindest bei den in deinem Artikel beschriebenen Missständen.

Ich habe als Jugendliche ehrenamtlich im KH gearbeitet: 20 Minuten Zeit pro Patient (inkl. Betten machen etc.). Und ich rede hier von Patienten, die intensive Pflege benötigten. Meine Mutter ist Altenpflegerin. Sie hat von ähnlichen Dingen berichtet.

Kann ich aus dem Zivildienst (psychiatrische Krankenpflege) bestätigen.
Die meisten im Pflegepersonal waren chronisch gestresst und überarbeitet, als größte Station des Hauses (35 Betten, oft genug überbelegt) gab es gewöhnlich 3 Pflegekräfte pro Schicht plus ein Zivi pro Schicht (der aber oft genug auch als Pflegepersonal arbeitete).
Dazu zwei Ärzte im fast-Dauereinsatz.
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#22856) Verfasst am: 06.09.2003, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N.:

Gut, Ursachenforschung ist wohl zunächst angebracht. - Aber wo werden die Ergebnisse aus dieser Forschung noch anerkannt? Die Lobbyisten sind doch schon einige Schritte weiter.

Auch ich habe mich nach einer "Pflegediensthelferausbildung" durch den MHD während meines ersten Studiums rund 3 Monate freiwillig auf einer Intensivstation eines kath. Krankenhauses als Helfer aufgehalten (es war allerdings noch während der 80'er Jahre). Wenn ich allerdings diese Verhältnisse mit den heutigen vergleiche, so bleibt mir manchmal "die Spucke weg", wie heute mit Schwerstkranken oder auch Schwerstpflegebedürftigen umgegangen wird.

Und dabei finde ich, daß ihr als Freigeister und ich als Christ gar nicht mal so weit voneinander entfernt sind in der Beurteilung des Ist-Zustands.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#22861) Verfasst am: 06.09.2003, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Gut, Ursachenforschung ist wohl zunächst angebracht. - Aber wo werden die Ergebnisse aus dieser Forschung noch anerkannt? Die Lobbyisten sind doch schon einige Schritte weiter.


Was meinst du denn mit "Lobbyisten"?

Zitat:
Auch ich habe mich nach einer "Pflegediensthelferausbildung" durch den MHD während meines ersten Studiums rund 3 Monate freiwillig auf einer Intensivstation eines kath. Krankenhauses als Helfer aufgehalten (es war allerdings noch während der 80'er Jahre). Wenn ich allerdings diese Verhältnisse mit den heutigen vergleiche, so bleibt mir manchmal "die Spucke weg", wie heute mit Schwerstkranken oder auch Schwerstpflegebedürftigen umgegangen wird.


Meine Erfahrungen in dieser Hinsicht habe ich Anfang der 80er gemacht. In einem von Diakonissen geleiteten KH. Ich sehe keinen Unterschied zu heute.

Zitat:
Und dabei finde ich, daß ihr als Freigeister und ich als Christ gar nicht mal so weit voneinander entfernt sind in der Beurteilung des Ist-Zustands.


Und warum findest du das jetzt so erwähnenswert? Wundert es dich, dass Nicht-Christen Menschlichkeit zeigen können?
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Heike J
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Beitrag(#22862) Verfasst am: 06.09.2003, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Und dabei finde ich, daß ihr als Freigeister und ich als Christ gar nicht mal so weit voneinander entfernt sind in der Beurteilung des Ist-Zustands.


So wie sich kirchliche und weltliche Krankenhäuser in der Misere auch nicht unterscheiden.
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Anatoly
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Beiträge: 414

Beitrag(#22863) Verfasst am: 06.09.2003, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Und dabei finde ich, daß ihr als Freigeister und ich als Christ gar nicht mal so weit voneinander entfernt sind in der Beurteilung des Ist-Zustands.


Du hältst uns ja großteils für Satanisten, aber vielleicht geht Dir endlich mal ein Licht auf und Du erkennst, dass atheistischer Humanismus rein gar nichts mit Satanismus zu tun hat, denn zumindest ich glaube weder an die eine noch die andere Märchengeschichte.
Für mich steht der Mensch und sein Wohlergehen im Mittelpunkt.
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Anatoly

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defensor_fidei
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Beitrag(#22870) Verfasst am: 06.09.2003, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler:

Zitat:
Wenn die einzelnen Beschwerden zu einer Beschwerdeflut werden, ist zumindest die Chance auf Veränderung größer. Wenn allerdings ein Teil der Patienten oder deren Angehörige aus Sorge, es zu verschlimmern, schon gar auf eine Beschwerde verzichten...


Ich möchte mich jetzt hier nich vollkommen outen, aber nur ein Beispiel: Wenn ich als Angehöriger eines Besuchsdienstes in Krankenhäuser oder Altenheimen bin und Kranke/Alte besuche, die keine Angehörige mehr haben oder deren Angehörigen es völlig egal ist, was aus den Kranken/Alten wird - was habe ich da für eine Chance? Jegliche Beschwerde oder Gespräche mit dem Pflegepersonal wird "abgeblockt", weil ich ja die kein Angehöriger bin. Die Besuchsdienste (ob für sinnvoll oder weniger sinnvoll befunden lasse ich mal jetzt dahingestellt) werden oft als "nicht voll" genommen. - Das ist allerdings ein sehr praktisches Problem und kann nicht theoretisiert werden.

Es ist leider für mich oft ein Dilemma.
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step
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Beitrag(#22873) Verfasst am: 06.09.2003, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Meine Erfahrungen in dieser Hinsicht habe ich Anfang der 80er gemacht. In einem von Diakonissen geleiteten KH. Ich sehe keinen Unterschied zu heute.
Ein paar Unterschiede sehe ich schon:

- In der Altenpflege und in der Intensivmedizin entstehen durch bessere Technik und längere Aufenthalte extrem höhere Kosten (gemessen am BIP, selbst gemessen am Ertrag der Unternehmer, @max)

- durch neuere ethische / rechtliche Diskussionen, Patientenverfügungen, Medien usw. sind Ärzte, Schwestern, Pfleger in einer komplizierteren Situation.

gruß/step
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defensor_fidei
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Beitrag(#22876) Verfasst am: 06.09.2003, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

anatoly:

Von Satanismus habe ich in diesem Thread nichts gesagt. - Vielleicht war meine Anspielung auf den Satanismus auch etwas provokant gemeint; aber für diese Verallgemeinerung habe ich mich bereits entschuldigt.

In diesem von mir initiierten Thread geht es mir um ein wenig mehr als um "Unterscheidung der Geister".
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Heike N.
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Beitrag(#22879) Verfasst am: 06.09.2003, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Meine Erfahrungen in dieser Hinsicht habe ich Anfang der 80er gemacht. In einem von Diakonissen geleiteten KH. Ich sehe keinen Unterschied zu heute.
Ein paar Unterschiede sehe ich schon:...


OK, step. Ich habe mich aber eher auf die Umsetzung bezogen. Auf die Behandlung der Patienten. Da wurde/wird z. B. Anfang der 80er wie heute eine alte Frau herablassend als "Oma" bezeichnet und gedutzt und über ihren Kopf hinweg geredet. Da werden alte Menschen wie Vieh abgefüttert.
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Spock
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Beitrag(#22880) Verfasst am: 06.09.2003, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
36-Stunden-Schichten
Sowas ist echt krass. Das hab ich auch mal durchgemacht. Als ich direkt danach mit der Bahn heimgefahren bin, hat mir mein Gleichgewichtssinn Streiche gespielt. Der Zug hielt noch, als er schon fuhr, bzw fuhr noch, als er schon hielt (gefühlterweise). Da spielen dann sogar die Augen verrückt und glauben, der Bahnsteig bewegt sich...
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Beitrag(#22881) Verfasst am: 06.09.2003, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mich jetzt hier nich vollkommen outen, aber nur ein Beispiel: Wenn ich als Angehöriger eines Besuchsdienstes in Krankenhäuser oder Altenheimen bin und Kranke/Alte besuche, die keine Angehörige mehr haben oder deren Angehörigen es völlig egal ist, was aus den Kranken/Alten wird - was habe ich da für eine Chance? Jegliche Beschwerde oder Gespräche mit dem Pflegepersonal wird "abgeblockt", weil ich ja die kein Angehöriger bin. Die Besuchsdienste (ob für sinnvoll oder weniger sinnvoll befunden lasse ich mal jetzt dahingestellt) werden oft als "nicht voll" genommen. - Das ist allerdings ein sehr praktisches Problem und kann nicht theoretisiert werden. Es ist leider für mich oft ein Dilemma.
Das ist nachvollziehbar, und ich sehe auch für Dich persönlich keinen klaren Ausweg. Einzelklagen gegen den Arbeitgeber haben hier, wie Du selbst vermutest, wohl wenig Chance, außer vielleicht indem sie zur Medienpräsenz des Themas beitragen.

Letztlich bleiben als Möglichkeit schlechtbezahltes kurzfristig-persönliches Engagement und/oder politische Aktivität, um mittelfristig eine Bewußtseinsveränderung, Werteverschiebung zu erreichen.
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Anatoly
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Beitrag(#22882) Verfasst am: 06.09.2003, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
anatoly:

Von Satanismus habe ich in diesem Thread nichts gesagt. - Vielleicht war meine Anspielung auf den Satanismus auch etwas provokant gemeint; aber für diese Verallgemeinerung habe ich mich bereits entschuldigt.

In diesem von mir initiierten Thread geht es mir um ein wenig mehr als um "Unterscheidung der Geister".

Nein, in diesem Thread nicht, bis jetzt.
"etwas provokant"? Das ist sehr milde ausgedrückt, wenn man als Angesprochener (Du hast allgemein alle Freidenker als Satanisten bezeichnet, also fühle ich mich angesprochen) rein gar nichts mit solchen wahnwitzigen Konstrukten am Hut hat.
Aber lassen wir das in diesem Thread ruhen.
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Beitrag(#22883) Verfasst am: 06.09.2003, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Es ist leider für mich oft ein Dilemma.


Ja, es ist sicher ein Ohnmachtsgefühl Missstände zu sehen, aber überall vor eine Wand zu laufen. Traurig
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#22884) Verfasst am: 06.09.2003, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Meine Erfahrungen in dieser Hinsicht habe ich Anfang der 80er gemacht. In einem von Diakonissen geleiteten KH. Ich sehe keinen Unterschied zu heute.
Ein paar Unterschiede sehe ich schon:...


OK, step. Ich habe mich aber eher auf die Umsetzung bezogen. Auf die Behandlung der Patienten. Da wurde/wird z. B. Anfang der 80er wie heute eine alte Frau herablassend als "Oma" bezeichnet und gedutzt und über ihren Kopf hinweg geredet. Da werden alte Menschen wie Vieh abgefüttert.

Das allerdings ist mir (bis auf den letzteren Punkt) noch nicht vorgekommen. Könnte aber daran liegen, dass psychiatrische Kliniken noch eher auf sowas achten.
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defensor_fidei
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Beitrag(#22885) Verfasst am: 06.09.2003, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, Heike N.!

Aber ich sehe gravierende Unterschiede. 1982 schien die Personaldecke - besonders wenn es die pflegerischen Dienste angeht - dicker gewesen zu sein.

Als ein mir nahestehender Angehöriger 1997 im Krankenhaus war, konnte ich ein großes Gefälle (mal von der med. Betreuung abgesehen) im pflegerischen Bereich feststellen. Auch als Angehöriger wurde man oft mit einem "Ja, ja ..." abgespeist. Und das auch in den menschl. ureigensten Dingen. "Sie sind nicht vom Fach" wurde dann argumentiert. Beschwerden fruchteten nicht.

Und heute: Ich sehe es oftmals, daß Menschen den "Pflegern" [ich setzte diesen Begriff absichtlich in Gänsefüßchen] ausgeliefert sind, die ja auch durch gewisse Randbedingungen bedingt sind.

Aber: Unterschiede sind IMHO sehr wohl auszumachen.
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Heike N.
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Beitrag(#22886) Verfasst am: 06.09.2003, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
36-Stunden-Schichten
Sowas ist echt krass. Das hab ich auch mal durchgemacht. Als ich direkt danach mit der Bahn heimgefahren bin, hat mir mein Gleichgewichtssinn Streiche gespielt. Der Zug hielt noch, als er schon fuhr, bzw fuhr noch, als er schon hielt (gefühlterweise). Da spielen dann sogar die Augen verrückt und glauben, der Bahnsteig bewegt sich...


Ich kenne einen Arzt, der in der Unfallambulanz arbeitet. Zwischendurch finden die immer mal für eine halbe Stunde Zeit zu dösen. Das ersetzt aber keinen erholsamen Schlaf. Die Docs sind fix und fertig, wenn sie dann endlich frei haben.
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