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Zur Wirksamkeit der Akupunktur - aktuelle Studie
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1478803) Verfasst am: 31.05.2010, 11:57    Titel: Zur Wirksamkeit der Akupunktur - aktuelle Studie Antworten mit Zitat

Sehr interessante Ergebnisse:

http://ht.ly/1RYLE

Zitat:
Biochemie statt Qi

Die schmerzlindernde Wirkung der Akupunktur ist nun auch auf der molekularen Ebene nachgewiesen

Die schmerzlindernde Wirkung von Akupunkturbehandlungen geht auf ein körpereigenes Molekül namens Adenosin zurück. Zu diesem Schluss sind US-Forscher nach Versuchen mit Mäusen gekommen. Die winzigen durch die Nadeln hervorgerufenen Gewebeverletzungen veranlassen demnach die Ausschüttung des Signalstoffs. Die Adenosinmoleküle docken an spezielle Rezeptoren an, die auf schmerzleitenden Nervenfasern sitzen, und dämpfen dadurch den Schmerz. Durch die Gabe von Wirkstoffen, die den Abbau von Adenosin im Gewebe verzögern, konnte die Dauer des lindernden Effekts verdreifacht werden, berichten Maiken Nedergaard vom University of Rochester Medical Center und ihr Team.


Zitat:
Entsprechend blieb eine Akupunkturbehandlung bei Mäusen, bei denen die Forscher die Andockstellen für Adenosin ausgeschaltet hatten, wirkungslos.

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9917
Wohnort: 75

Beitrag(#1478810) Verfasst am: 31.05.2010, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Schön, wenn das alles so stimmt, wäre damit die Akupunktur ja widerlegt: Keine Meridiane, keine Qi-Energieflüsse, keine unentdeckte esoterische Wirkmacht.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Freikletterer
hat's überstanden.



Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone

Beitrag(#1478812) Verfasst am: 31.05.2010, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant.

Ich hatte erinnerlich vor einiger Zeit von einer Studie gehört, die zum Ergebnis hatte, daß es vollkommen gleichgültig ist, wo die Nadeln gesetzt werden und folglich wohl der durch die Stiche verursachte Schmerzreiz irgendwie an der positiven Wirkung beteiligt sei.
Das ging ja dann ziemlich in die selbe Richtung.

Gut, daß das jetzt belegt ist - kann ich bei der nächsten Diskussion gleich anbringen. zynisches Grinsen
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"

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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22044
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1478814) Verfasst am: 31.05.2010, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Freikletterer hat folgendes geschrieben:
Interessant.

Ich hatte erinnerlich vor einiger Zeit von einer Studie gehört, die zum Ergebnis hatte, daß es vollkommen gleichgültig ist, wo die Nadeln gesetzt werden und folglich wohl der durch die Stiche verursachte Schmerzreiz irgendwie an der positiven Wirkung beteiligt sei.
Das ging ja dann ziemlich in die selbe Richtung.

Gut, daß das jetzt belegt ist - kann ich bei der nächsten Diskussion gleich anbringen. zynisches Grinsen


Keine Sorge, auch dann wird irgendjamnd Blödes daherkommen und etweder sagen:"Bei mir hilft es aber immer!" und/oder "Ach die Wissenschaft kann doch niht alles erklären!"

noc
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"Does anybody remember laughter?"
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23893
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1478831) Verfasst am: 31.05.2010, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Schön, wenn das alles so stimmt, wäre damit die Akupunktur ja widerlegt: Keine Meridiane, keine Qi-Energieflüsse, keine unentdeckte esoterische Wirkmacht.

Fast. Die Akupunktur als Methode ist damit nicht wider- sondern belegt.

Widerlegt ist die Theorie der Akupunktur.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#1478842) Verfasst am: 31.05.2010, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Keine Sorge, auch dann wird irgendjamnd Blödes daherkommen und etweder sagen:"Bei mir hilft es aber immer!" und/oder "Ach die Wissenschaft kann doch niht alles erklären!"

noc

Und "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde ..."
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1478847) Verfasst am: 31.05.2010, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Freikletterer hat folgendes geschrieben:
Interessant.

Ich hatte erinnerlich vor einiger Zeit von einer Studie gehört, die zum Ergebnis hatte, daß es vollkommen gleichgültig ist, wo die Nadeln gesetzt werden und folglich wohl der durch die Stiche verursachte Schmerzreiz irgendwie an der positiven Wirkung beteiligt sei.
Das ging ja dann ziemlich in die selbe Richtung.

Gut, daß das jetzt belegt ist - kann ich bei der nächsten Diskussion gleich anbringen. zynisches Grinsen


Keine Sorge, auch dann wird irgendjamnd Blödes daherkommen und etweder sagen:"Bei mir hilft es aber immer!"

Und jetzt weiß man auch warum und wie.
Zitat:
und/oder "Ach die Wissenschaft kann doch niht alles erklären!"

Jetzt aber wohl die Wirkweise der Akupunktur.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1478849) Verfasst am: 31.05.2010, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Schön, wenn das alles so stimmt, wäre damit die Akupunktur ja widerlegt: Keine Meridiane, keine Qi-Energieflüsse, keine unentdeckte esoterische Wirkmacht.

Fast. Die Akupunktur als Methode ist damit nicht wider- sondern belegt.

Widerlegt ist die Theorie der Akupunktur.

fwo


Nein. du kannst dir das gerne schönreden - aber Akkupunktur ist was völlig anderes als "wahllos mit Nadeln stechen".

Ebensogut könnte man behaupten, Homöopathie helfe gegen Verdursten: Das wäre bestenfalls noch verlogen...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9917
Wohnort: 75

Beitrag(#1478852) Verfasst am: 31.05.2010, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Schön, wenn das alles so stimmt, wäre damit die Akupunktur ja widerlegt: Keine Meridiane, keine Qi-Energieflüsse, keine unentdeckte esoterische Wirkmacht.

Fast. Die Akupunktur als Methode ist damit nicht wider- sondern belegt.

Widerlegt ist die Theorie der Akupunktur.

fwo


Hm. Den Effekt verursacht doch das Adenosin, wenn ich das richtig verstehe. Muss das notwendig an die Piekserei gebunden sein? Das kann man doch mutmaßlich auf anderem Wege viel gezielter und individuell passender dosiert zum Einsatz bringen? Das Auftreten des Placebo-Effekts bestätigt ja auch nicht die "Methode Homöopathie", sondern widerlegt sie vielmehr. So würde ich das auch bei der Akupunktur sehen: Die Teile der Methode, die auf dem ideologischen Konstrukt der A. beruhen ("Theorie"), sind widerlegt. Der Teil der Methode, der funktioniert ("Irgendwo kleinste Verletzungen verursachen"), ist nicht notwendig an die Methode gebunden ("Adenosin ins Spiel bringen").
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Freikletterer
hat's überstanden.



Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone

Beitrag(#1478864) Verfasst am: 31.05.2010, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Hm. Den Effekt verursacht doch das Adenosin, wenn ich das richtig verstehe. Muss das notwendig an die Piekserei gebunden sein? Das kann man doch mutmaßlich auf anderem Wege viel gezielter und individuell passender dosiert zum Einsatz bringen? [...]

Zitat:
[...] Ein weiterer Versuch bestätigte die Vermutung, dass Adenosin der Schlüssel zum Erfolg der Nadeltherapie ist: Auch pur auf das entzündete Gewebe aufgebracht reduzierte es die Schmerzempfindlichkeit der Tiere. [...]

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23893
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1478866) Verfasst am: 31.05.2010, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
....
Hm. Den Effekt verursacht doch das Adenosin, wenn ich das richtig verstehe. Muss das notwendig an die Piekserei gebunden sein? Das kann man doch mutmaßlich auf anderem Wege viel gezielter und individuell passender dosiert zum Einsatz bringen? .....

Sehr glücklich Schon richtig. Nur wird das Adenosin nicht "zum Einsatz gebracht", sondern durch die Akupunktur vom Körper selbst ausgeschüttet.
Zitat:
Zum anderen maßen sie in der Gewebsflüssigkeit die Gehalte des Schmerzhemmers Adenosin. Sowohl die physische als auch die biochemische Reaktion der Mäuse war eindeutig: Durch die Akupunkturbehandlung stieg die Adenosinproduktion schlagartig um das 24-Fache an und die Schmerzen wurden deutlich gelindert – allerdings nur dann, wenn die Nadeln regelmäßig gedreht wurden.

Eine andere Weise, für diese Ausschüttungen zu sorgen, ist nicht bekannt. Und ich sehe jetzt auch keinen Grund danach zu suchen - oder weißt Du einen, außer dass dir die Akupunktur nicht behagt?

fwo
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23893
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1478881) Verfasst am: 31.05.2010, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Schön, wenn das alles so stimmt, wäre damit die Akupunktur ja widerlegt: Keine Meridiane, keine Qi-Energieflüsse, keine unentdeckte esoterische Wirkmacht.

Fast. Die Akupunktur als Methode ist damit nicht wider- sondern belegt.

Widerlegt ist die Theorie der Akupunktur.

fwo


Nein. du kannst dir das gerne schönreden - aber Akkupunktur ist was völlig anderes als "wahllos mit Nadeln stechen".

Ebensogut könnte man behaupten, Homöopathie helfe gegen Verdursten: Das wäre bestenfalls noch verlogen...

Man hat in diesem Versuch nicht "wahllos mit Nadeln gestochen", sondern sich an einen klassischen Akupunkturpunkt gehalten. Und ich schätze auch, dass man damit noch nicht alles geklärt hat, was durch Akupunktur ausgelöst wird. Wobei ich allerdings auch davon ausgehe, dass die Leute, die das lehren und praktizieren noch weniger wissen, was sie da wirklich tun.

Und ich verstehe auch deinen Eifer nicht: Die Wirksamkeit der Akupunktur in bestimmten Bereichen ist, im Gegensatz zu der der Homöopathie, sehr gut belegt, und nun existiert auch noch ein Wirkungsmechanismus, auf dem zumindest die Schmerzdämpfung dieser Methode völlig ohne Hokuspokus, "Energieströme" oder dergleichen erklärt wird. Was ist daran schönreden?

Es ist doch ganz schlicht so, dass wir, auch ohne an Chakren oder ähnliches zu glauben, zugeben müssen, dass wir ganz vieles darüber, wie unser Körper im Detail funktioniert, noch gar nicht wissen, geschweige denn, dass wir in der Lage sind, bereits alles vorhersagen zu können, was passiert, wenn wir mit einer leitenden Nadel in tierisches Gewebe oder gar bestimmte Punkte desselben stechen.

Wo liegt dein Problem?

Rasmus hat folgendes geschrieben:
.....
Ebensogut könnte man behaupten, Homöopathie helfe gegen Verdursten: Das wäre bestenfalls noch verlogen...

Im Falle der Anwendung von Globuli allerdings schlicht unzutreffend. Bei der Verdünnung mit Wasser ließe es sich begründen. zwinkern

fwo
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Freikletterer
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Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone

Beitrag(#1478887) Verfasst am: 31.05.2010, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Freikletterer hat folgendes geschrieben:
Interessant.

Ich hatte erinnerlich vor einiger Zeit von einer Studie gehört, die zum Ergebnis hatte, daß es vollkommen gleichgültig ist, wo die Nadeln gesetzt werden und folglich wohl der durch die Stiche verursachte Schmerzreiz irgendwie an der positiven Wirkung beteiligt sei.
Das ging ja dann ziemlich in die selbe Richtung.

Gut, daß das jetzt belegt ist - kann ich bei der nächsten Diskussion gleich anbringen. zynisches Grinsen


Keine Sorge, auch dann wird irgendjamnd Blödes daherkommen und etweder sagen:"Bei mir hilft es aber immer!" und/oder "Ach die Wissenschaft kann doch niht alles erklären!"

noc

Ich weiß - das kommt IMMER...aber wenn man auf eine konkrete Studie verweisen kann, hat das doch schon mal mehr Gewicht - auch wenn das selten was nützt.

Als letztes Jahr die Geburt unseres Sohnes bevorstand, besuchten wir einen Geburtsvorbereitungskurs.

Die Hebamme, die den Kurs moderierte, bot allen Schwangeren eine Akupunktur-Behandlung, da sich nach ihren Erfahrungen dadurch der Gebärmutterhals verkürzt und der Muttermund schneller öffnet und die betreffenden Geburten dadurch im allgemeinen komplikationsloser verlaufen (und wer will schon einer Hebamme in Sachen Geburten widersprechen?).
Ich mußte mir ein mir ein Schmunzeln verkneifen.

Meine Freundin - obwohl Skeptikerin - nahm die Behandlung schließlich in Anspruch...nach dem Motto: "Hilft's nix, schad's nix".
Und nachdem die Aufregung ihr in den Wochen und Tagen vor der Geburt wuchs, wollte ich ihr nicht den Strohhalm madig machen, an den sie sich klammerte und hoffte zumindest auf einen Placebo-Effekt - mir war alles recht, was dem Kind nicht schadet und dazu beitrug, daß sie entspann(er) zur Geburt gehen kann.

Die Geburt mußte schließlich eingeleitet werden, und dauerte zweieinhalb Tage.
Die Hebamme machte erinnerlich daraufhin eine Bemerkung, daß die Behandlung "gut angeschlagen" habe...oder so ähnlich.
Wir werden wohl nie erfahren, wie es ohne Akupunktur abgelaufen wäre... Mit den Augen rollen

Tja - vielleicht wissen wir's beim nächsten! Mr. Green
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9917
Wohnort: 75

Beitrag(#1478893) Verfasst am: 31.05.2010, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
....
Hm. Den Effekt verursacht doch das Adenosin, wenn ich das richtig verstehe. Muss das notwendig an die Piekserei gebunden sein? Das kann man doch mutmaßlich auf anderem Wege viel gezielter und individuell passender dosiert zum Einsatz bringen? .....

Sehr glücklich Schon richtig. Nur wird das Adenosin nicht "zum Einsatz gebracht", sondern durch die Akupunktur vom Körper selbst ausgeschüttet.
Zitat:
Zum anderen maßen sie in der Gewebsflüssigkeit die Gehalte des Schmerzhemmers Adenosin. Sowohl die physische als auch die biochemische Reaktion der Mäuse war eindeutig: Durch die Akupunkturbehandlung stieg die Adenosinproduktion schlagartig um das 24-Fache an und die Schmerzen wurden deutlich gelindert – allerdings nur dann, wenn die Nadeln regelmäßig gedreht wurden.

Eine andere Weise, für diese Ausschüttungen zu sorgen, ist nicht bekannt. Und ich sehe jetzt auch keinen Grund danach zu suchen - oder weißt Du einen, außer dass dir die Akupunktur nicht behagt?


Nein, wenn man so auf körpereigener Ausschüttung beharrt, nicht. Mir ist aber wiederum nicht klar, warum du so darauf beharrst. Andere körpereigene Stoffe wie Adrenalin und co. werden doch zu Therapiezwecken auch von Außen zugeführt, auch wenn man sie alternativ durch Folter- oder Todesandrohung "köpereigen" produzieren könnte.
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Freikletterer
hat's überstanden.



Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
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Beitrag(#1478904) Verfasst am: 31.05.2010, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
....
Hm. Den Effekt verursacht doch das Adenosin, wenn ich das richtig verstehe. Muss das notwendig an die Piekserei gebunden sein? Das kann man doch mutmaßlich auf anderem Wege viel gezielter und individuell passender dosiert zum Einsatz bringen? .....

Sehr glücklich Schon richtig. Nur wird das Adenosin nicht "zum Einsatz gebracht", sondern durch die Akupunktur vom Körper selbst ausgeschüttet.
Zitat:
Zum anderen maßen sie in der Gewebsflüssigkeit die Gehalte des Schmerzhemmers Adenosin. Sowohl die physische als auch die biochemische Reaktion der Mäuse war eindeutig: Durch die Akupunkturbehandlung stieg die Adenosinproduktion schlagartig um das 24-Fache an und die Schmerzen wurden deutlich gelindert – allerdings nur dann, wenn die Nadeln regelmäßig gedreht wurden.

Eine andere Weise, für diese Ausschüttungen zu sorgen, ist nicht bekannt. Und ich sehe jetzt auch keinen Grund danach zu suchen - oder weißt Du einen, außer dass dir die Akupunktur nicht behagt?


Nein, wenn man so auf körpereigener Ausschüttung beharrt, nicht. Mir ist aber wiederum nicht klar, warum du so darauf beharrst. Andere körpereigene Stoffe wie Adrenalin und co. werden doch zu Therapiezwecken auch von Außen zugeführt, auch wenn man sie alternativ durch Folter- oder Todesandrohung "köpereigen" produzieren könnte.

Ja, aber wenn sie von außen zugeführt werden, ist das doch pöhse Chemie!!
Nur die körpereigenen Stoffe sind "natürlich" und daher auch absolut nebenwirkungsfrei! freakteach
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23893
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1478908) Verfasst am: 31.05.2010, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Freikletterer hat folgendes geschrieben:
...
Ja, aber wenn sie von außen zugeführt werden, ist das doch pöhse Chemie!!
Nur die körpereigenen Stoffe sind "natürlich" und daher auch absolut nebenwirkungsfrei! freakteach

Lachen Nö, aber sie sind preisgünstig, haben kurze Beschaffungswege und ihr Verfallsdatum noch nicht überschritten. Oder gibt es irgendwo ein Gesetz, dass die Pharmaindustrie an jeder Behandlung verdienen muss?

Was spricht denn dagegen, derartige Mechanismen zu nutzen, wenn sie vorhanden sind?

fwo
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1478934) Verfasst am: 31.05.2010, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Freikletterer hat folgendes geschrieben:
...
Ja, aber wenn sie von außen zugeführt werden, ist das doch pöhse Chemie!!
Nur die körpereigenen Stoffe sind "natürlich" und daher auch absolut nebenwirkungsfrei! freakteach

Lachen Nö, aber sie sind preisgünstig, haben kurze Beschaffungswege und ihr Verfallsdatum noch nicht überschritten. Oder gibt es irgendwo ein Gesetz, dass die Pharmaindustrie an jeder Behandlung verdienen muss?

Was spricht denn dagegen, derartige Mechanismen zu nutzen, wenn sie vorhanden sind?

fwo


Um wieviel wetten wir, dass die Pharmaindustrie Akupunkturnadeln verkauft?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Freikletterer
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Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone

Beitrag(#1478937) Verfasst am: 31.05.2010, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Freikletterer hat folgendes geschrieben:
...
Ja, aber wenn sie von außen zugeführt werden, ist das doch pöhse Chemie!!
Nur die körpereigenen Stoffe sind "natürlich" und daher auch absolut nebenwirkungsfrei! freakteach

Lachen Nö, aber sie sind preisgünstig, haben kurze Beschaffungswege und ihr Verfallsdatum noch nicht überschritten. Oder gibt es irgendwo ein Gesetz, dass die Pharmaindustrie an jeder Behandlung verdienen muss?

Was spricht denn dagegen, derartige Mechanismen zu nutzen, wenn sie vorhanden sind?

fwo

Ja, das klingt vernünftig.
Zumindest würde ich aber prüfen, ob eine direkte Behandlung nicht effizienter und zielführender ist (und irgendwas läßt mich vermuten, daß es so ist).
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Trinculo
H(a)i!



Anmeldungsdatum: 12.10.2007
Beiträge: 67

Beitrag(#1478948) Verfasst am: 31.05.2010, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Nö, aber sie sind preisgünstig
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass eine Adenosin-Pille teurer sein soll als der Stundenlohn für einen Akupunkteur.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1478954) Verfasst am: 31.05.2010, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Trinculo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Nö, aber sie sind preisgünstig
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass eine Adenosin-Pille teurer sein soll als der Stundenlohn für einen Akupunkteur.

Hm, vielleicht ohne das Geschwurbel drumrum, als einfache "mechanische" Behandlungsmethode eines Arztes?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23893
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1478992) Verfasst am: 31.05.2010, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Freikletterer hat folgendes geschrieben:
....
Zumindest würde ich aber prüfen, ob eine direkte Behandlung nicht effizienter und zielführender ist (und irgendwas läßt mich vermuten, daß es so ist).

Dagegen sagt doch keiner was - auch wenn ich aus dem Stegreif leichte Zweifel an der Grundlage deiner Vermutung habe, weil Akupunktur inzwischen auch von nicht wundergläubigen Ärzten z.B. zur Schmerzdämfung bei OPs und damit in Situationen eingesetzt wird, in denen niemand Hemmungen hat, noch ein weiteres Produkt unserer leistungsstarken Industrie anzuwenden.
(@ esme: da würde ich nie gegen dich wetten - natürlich sind auch die Einweg-Nadeln, die in den Praxen benutzt werden, Produkte unserer Industrie)

Trinculo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Nö, aber sie sind preisgünstig
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass eine Adenosin-Pille teurer sein soll als der Stundenlohn für einen Akupunkteur.

Eine Pille funktioniert hier gar nicht - es geht hier um eine lokale Erhöhung des Adenosin-Pegels. Adenosin systemisch gegeben hat eine völlig andere Wirkung, ich vermute aber mal, dass auch das nicht in Pillenform funktioniert, sondern nur injiziert werden kann - soll Effô als erklärter Pieksgegner mal sagen, ob das überhaupt erlaubt wäre.

Ich weiß jetzt außerdem nicht, wie hoch die Hautgängigkeit von Adeneosin ist - in dem Artikel steht etwas davon, dass man Adeneosin mit vergleichbarer Wirkung auf entzündetes Gewebe aufbracht hat, das klingt mir nicht nach einer einfachen Möglichkeit des Auftragens einer Salbe auf die Haut, wobei ich auch nicht weiß, wie haltbar dieser Stoff in wässriger Lösung ist. Im Körper selbst wird Adeneosin in jedem Fall so schnell verstoffwechselt, dass eine körpereigenen Produktion auch deshalb Vorteile hat.

Aber ich vermisse immern noch einen rationalen Grund gegen die Benutzung dieser Methode. Was ich bisher lese,

Zitat:
... wäre damit die Akupunktur ja widerlegt...

Zitat:
... Ebensogut könnte man behaupten, Homöopathie helfe gegen Verdursten ...

Zitat:
... Den Effekt verursacht doch das Adenosin, wenn ich das richtig verstehe. Muss das notwendig an die Piekserei gebunden sein? ...

Zitat:
... wenn man so auf körpereigener Ausschüttung beharrt ...


das würde ich bei der gegebenen Sachlage in dieser Tonart höchstens von einem orthodox Religiösen erwarten, in dessen heiliger Schrift das Gebot
Zitat:
Du sollst nicht akupunktieren

steht, aber nicht von einem Menschen, der sich in einer naturwissenschaftlichen Tradition sieht, in der das Ergebnis des Experimentes über der Theorie steht.

fwo
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deirfloo
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Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1121

Beitrag(#1479160) Verfasst am: 31.05.2010, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Allein die Tatsache, dass der Gegenversuch an einem "falschen" Punkt die Nadel einzustechen nicht gemacht wurde, zeigt in welche Richtung die Versuchsreihe gehen sollte.
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Freikletterer
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Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
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Beitrag(#1479248) Verfasst am: 31.05.2010, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
Allein die Tatsache, dass der Gegenversuch an einem "falschen" Punkt die Nadel einzustechen nicht gemacht wurde, zeigt in welche Richtung die Versuchsreihe gehen sollte.

Doch, genau dieser Versuch wurde gemacht (die Studie, die ich oben erwähnt habe)...habe nur leider keinen Beleg dafür parat.

Edit: Ah - hier ist zum Beispiel einer.
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"

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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1479286) Verfasst am: 01.06.2010, 03:09    Titel: Antworten mit Zitat

Freikletterer hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:
Allein die Tatsache, dass der Gegenversuch an einem "falschen" Punkt die Nadel einzustechen nicht gemacht wurde, zeigt in welche Richtung die Versuchsreihe gehen sollte.

Doch, genau dieser Versuch wurde gemacht (die Studie, die ich oben erwähnt habe)...habe nur leider keinen Beleg dafür parat.

Edit: Ah - hier ist zum Beispiel einer.

Wenn deirfloo in diesem Thread von "der Studie" spricht, gehe ich erstmal davon aus, dass er die Studie meint, auf die sich der Artikel im Bild der Wissenschaft bezieht, den jagy bei der Threaderöffnung zitiert hat. Und in der Untersuchung haben die sich keine zusätzliche Fragestellung an die Backe gebunden, sondern sich nur darauf konzentriert, was die Akupunktur akut im Gewebe für Veränderungen induziert.

Ansonsten ist es ganz vorteilhaft, sich, wenn man da rankommt, die Originalarbeiten anzusehen, da ein gestaffeltes Zitieren nicht unbedingt informationserhaltend ist. So scheint es nicht grundsätzlich egal zu sein, welche Akupunkturpunkte wirklich benutzt werden: Innerhalb der Gerac-Studie zur Akupunktur bei chronischen Knie- und Rückenschmerzen war kein Unterschied zwischen Akupunktur und Scheinakupunktur messbar, die Gerac-Studie zur Akupunktur bei chronischen Kopfschmerzen zeigte einen deutlichen Unterschied.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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deirfloo
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Beitrag(#1479323) Verfasst am: 01.06.2010, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Freikletterer hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:
Allein die Tatsache, dass der Gegenversuch an einem "falschen" Punkt die Nadel einzustechen nicht gemacht wurde, zeigt in welche Richtung die Versuchsreihe gehen sollte.

Doch, genau dieser Versuch wurde gemacht (die Studie, die ich oben erwähnt habe)...habe nur leider keinen Beleg dafür parat.

Edit: Ah - hier ist zum Beispiel einer.

Wenn deirfloo in diesem Thread von "der Studie" spricht, gehe ich erstmal davon aus, dass er die Studie meint, auf die sich der Artikel im Bild der Wissenschaft bezieht, den jagy bei der Threaderöffnung zitiert hat.

Ja das hatte ich
fwo hat folgendes geschrieben:
Und in der Untersuchung haben die sich keine zusätzliche Fragestellung an die Backe gebunden, sondern sich nur darauf konzentriert, was die Akupunktur akut im Gewebe für Veränderungen induziert.



Naja, eben nicht wirklich.
Was untersucht wurde ist die Wirkung von Nadelstichen.
Ich denke, wir können darin übereinstimmen, wenn wir definieren, daß Akupunktur nicht gleichzusetzen ist mit Nadelstechen (sonst könnts ja jeder machen, auch wenn er noch nie was von Meridianen oder Energiefluß gehört hat).
Also mach das bitte nicht.
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deirfloo
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Beiträge: 1121

Beitrag(#1479325) Verfasst am: 01.06.2010, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ist es ganz vorteilhaft, sich, wenn man da rankommt, die Originalarbeiten anzusehen, da ein gestaffeltes Zitieren nicht unbedingt informationserhaltend ist.


Ich hab mir extra die Studie im Original durchgelesen.
Es wäre ein leichtes gewesen, nicht relevante Einstichpunkte auch mitzutesten, aber das war offensichtlich nicht die Richtung, in die diese Studie gehen sollte.
Und nichts anderes hab ich gesagt.
Was andere Studien für Ergebnisse erzielen ist doch hier irrelevant, zumal die Ergebnisse ziemlich unterschgiedlich zu sein scheinen.
Auch in der Homöopathie gibt es viele Studien die nicht Doppelblind arbeiten und da weiß man dann eben auch, in welche Richtung man arbeiten wollte.
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Marcellinus
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Beitrag(#1479330) Verfasst am: 01.06.2010, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich das richtig sehe, ist Akupunktur Erfahrungswissen, das man versucht hat, theoretisch zu verarbeiten. Ich denke, wir sind uns einig, daß die Theorie hinter der Akupunktur nicht im wissenschaftlichen Sinn belegbar ist. Tatsache ist auch, daß es in der traditionellen Volksmedizin mehrere Akupunktur-Traditionen gibt, die unterschiedliche Punkte kennen, wobei sogar meines Wissens ein und derselbe Punkt in unterschiedlichen Traditionen unterschiedliche Bedeutungen hat. Das würde die Vermutung nahelegen, daß die Positionen, an denen gestochen wird, nicht entscheidend ist für die Wirkung. Der Unterschied zur Homöopathie ist natürlich trotzdem deutlich. Es verwundert nicht, daß Nadelstiche nachweislichere Wirkungen haben als hömöopathische 'Medikamente'. Ob aber diese Wirkungen auch den ganzen Wirkzusammenhang erklären, oder ob wir es auch hier hauptsächlich mit einem tief in der chinesischen Tradition verankerten Placebo-System zu tun haben, scheint mir noch nicht klar zu sein. Vielleicht dienen die Nadeln nur dazu, die Glaubwürdigkeit des Ganzen zu erhöhen, und so den Selbstheilungsmechanismus zu unterstützen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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deirfloo
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Beiträge: 1121

Beitrag(#1479336) Verfasst am: 01.06.2010, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

das würde ich bei der gegebenen Sachlage in dieser Tonart höchstens von einem orthodox Religiösen erwarten, in dessen heiliger Schrift das Gebot
Zitat:
Du sollst nicht akupunktieren

steht, aber nicht von einem Menschen, der sich in einer naturwissenschaftlichen Tradition sieht, in der das Ergebnis des Experimentes über der Theorie steht.

fwo


Du meinst also allen Ernstes, daß wenn jemand bestätigt, daß Nadelstiche irgendeine Ausschüttung eines Schmerzlindernden Stoffes bewirken, die Akupunktur hinreichend bestätigt ist und jeder der sie dennoch anzweifelt nach einem quasireligiösen Anti-ACM-Dogma-Denkschema denkt?
Eine bessere Argumentation fällt dir nicht ein?
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deirfloo
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Beitrag(#1479337) Verfasst am: 01.06.2010, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zur Homöopathie ist natürlich trotzdem deutlich.

Das ist klar, ich wollte nur zeigen, daß man daran, wie eine Studie angelegt ist, oftmals ablesen kann, in welche Ergebnisrichtung gearbeitet wird.
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Wolf
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Beitrag(#1479339) Verfasst am: 01.06.2010, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
das würde ich bei der gegebenen Sachlage in dieser Tonart höchstens von einem orthodox Religiösen erwarten, in dessen heiliger Schrift das Gebot
Zitat:
Du sollst nicht akupunktieren

steht, aber nicht von einem Menschen, der sich in einer naturwissenschaftlichen Tradition sieht, in der das Ergebnis des Experimentes über der Theorie steht.

fwo

Da ist was dran.
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