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Der Existenzbegriff

 
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2021685) Verfasst am: 22.09.2015, 18:06    Titel: Der Existenzbegriff Antworten mit Zitat

Dieser Thread wurde nicht von step gestartet, sondern von Bericht zur Benachteiligung der Nichtreligiösen in Deutschland. abgetrennt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Für einen logisch-rational denkenden Menschen ist der Existenzbegriff völlig klar und unproblematisch.

Hui, steile These! Der Begriff ist mE durchaus sehr problematisch, ich erinnere mich an unser aller Schwierigkeit auch hier im Forum, überhaupt eine haltbare Definition von "Existenz" und "Realität" hinzubringen, oder gar eindeutige Kriterien für eine Überprüfung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2021686) Verfasst am: 22.09.2015, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Für einen logisch-rational denkenden Menschen ist der Existenzbegriff völlig klar und unproblematisch.


http://plato.stanford.edu/entries/existence/ beginnt mit

Zitat:
Existence raises deep and important problems in metaphysics, philosophy of language, and philosophical logic. Many of the issues can be organized around the following two questions: Is existence a property of individuals? and Assuming that existence is a property of individuals, are there individuals that lack it?


und endet viele Seiten später mit

Zitat:
Existence remains, then, itself a serious problem in philosophy of language, metaphysics, and logic and one connected to some of the deepest and most important problems in those areas.

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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473

Beitrag(#2021711) Verfasst am: 22.09.2015, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

+++Das Folgende ist eine krasse Abweichung von Threadthema, sodass die Diskussion darüber hier nicht fortgesetzt werden sollte!+++

Mein Punkt ist, dass der Begriff der Existenz oder des Daseins ein einfacher Grundbegriff ist, der sich nicht durch andere Begriffe definieren lässt, die noch einfacher und besser verständlich sind.

"What, then, is it to exist? I am inclined to think that to exist is to engage in causal processes, or at least, to have the ability to do so. But this is not an analysis of the meaning of 'exist': the claim that there are objects that take no part in causal interactions is not self-contradictory. I suspect that it is impossible to provide any analysis of 'exist.' Some concepts are so fundamental that it appears impossible to say anything much about their meaning, except give simple paraphrases. (The notion set is like this – collection, bunch, group.) And concepts don’t come much more fundamental than
existence."

"Was bedeutet es dann zu existieren? Ich neige zu der Annahme, dass existieren bedeutet, an kausalen Vorgängen teilzuhaben oder zumindest dazu fähig zu sein. Aber das ist keine Bedeutungsanalyse von 'existieren': Die Behauptung, dass es Objekte gibt, die nicht an kausalen Interaktionen teilhaben, ist nicht selbstwidersprüchlich. Ich meine, dass es wohl unmöglich ist, eine Analyse von 'existieren' vorzulegen. Manche Begriffe sind derart fundamental, dass es unmöglich erscheint, über einfache Paraphrasen hinaus etwas Gehaltvolles über ihre Bedeutung zu sagen. (Der Begriff der Menge ist so einer – Ansammlung, Haufen, Gruppe.) Und viel fundamentaler als 'Existenz' kann ein Begriff nicht sein."

[©meine Übers.]

(Priest, Graham. "Not to be." In The Routledge Companion to Metaphysics, edited by Robin Le Poidevin, Peter Simons, Andrew McGonigal, and Ross P. Cameron, 234-245. Abingdon: Routledge, 2009. p. 234)

"The concept of existence is probably basic and primitive in the sense that it is not possible to produce an informative definition of it in terms that are more clearly understood and that would tell us something important and revealing about what it is for something to exist."

"Der Begriff der Existenz ist wohl fundamental und primitiv in dem Sinne, dass es nicht möglich ist, eine informative Definition desselben mithilfe anderer Begriffe hervorzubringen, die wir besser verstehen und die uns etwas Wichtiges und Aufschlussreiches darüber mitteilen würden, was es bedeutet, dass etwas existiert."

[©meine Übers.]

(Kim, Jaegwon, and Ernest Sosa, eds. Metaphysics: An Anthology. Oxford: Blackwell, 1999. p. 3)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2021809) Verfasst am: 23.09.2015, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt ist, dass der Begriff der Existenz oder des Daseins ein einfacher Grundbegriff ist, der sich nicht durch andere Begriffe definieren lässt, die noch einfacher und besser verständlich sind.
OK. Ich halte ihn für falsch, ist jedoch ein Standpunkt unter anderen. Und höchst problematisch zudem. Vielleicht Richtung naiver Materialismus.

Same here, meiner Ansicht nach ist Existenz oder Realität kein einfacher und schon gar kein Grundbegriff, sondern eine intuitive, reduzible Grobkategorisierung. Intuitiv-grob Kategorisiertes in einem bestimmten Kontext als "einfach" zu bezeichnen und dann als "grundlegend" zu überhöhen, ist eine mE problematische Grundtendenz in der gesamten Philosophiegeschichte.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2021999) Verfasst am: 24.09.2015, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt ist, dass der Begriff der Existenz oder des Daseins ein einfacher Grundbegriff ist, der sich nicht durch andere Begriffe definieren lässt, die noch einfacher und besser verständlich sind.
OK. Ich halte ihn für falsch, ist jedoch ein Standpunkt unter anderen. Und höchst problematisch zudem. Vielleicht Richtung naiver Materialismus.

Same here, meiner Ansicht nach ist Existenz oder Realität kein einfacher und schon gar kein Grundbegriff, sondern eine intuitive, reduzible Grobkategorisierung.


Eine Grobkategorisierung, die aus der Erfahrungswelt resultiert, und eine Trennung zwischen Eigenschaften und dem Träger der Eigenschaften voraussetzt.

step hat folgendes geschrieben:
Intuitiv-grob Kategorisiertes in einem bestimmten Kontext als "einfach" zu bezeichnen und dann als "grundlegend" zu überhöhen, ist eine mE problematische Grundtendenz in der gesamten Philosophiegeschichte.


Vielleicht misst Du so die Ideengschichte mit den Instrumenten und Erkenntnissen der Gegenwart. Die Philosophie betrachte ich als Möglichkeit, über die Voraussetzungen unseres Denkens zu reflektieren. Das hat durch die Geschichte immer wieder stattgefunden.
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473

Beitrag(#2022055) Verfasst am: 24.09.2015, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Für einen logisch-rational denkenden Menschen ist der Existenzbegriff völlig klar und unproblematisch.


http://plato.stanford.edu/entries/existence/ beginnt mit

Zitat:
Existence raises deep and important problems in metaphysics, philosophy of language, and philosophical logic. Many of the issues can be organized around the following two questions: Is existence a property of individuals? and Assuming that existence is a property of individuals, are there individuals that lack it?


und endet viele Seiten später mit

Zitat:
Existence remains, then, itself a serious problem in philosophy of language, metaphysics, and logic and one connected to some of the deepest and most important problems in those areas.


Wenn ich sage, dass "Existenz" ein einfacher, d.h. unanalysierbarer und undefinierbarer Grundbegriff ist, dann meine ich nicht, dass er keinerlei logische oder ontologische Fragen aufwirft. Eine Theorie der Existenz(aussagen) ist durchaus möglich.
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473

Beitrag(#2023631) Verfasst am: 02.10.2015, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Grobkategorisierung, die aus der Erfahrungswelt resultiert, und eine Trennung zwischen Eigenschaften und dem Träger der Eigenschaften voraussetzt.


Ob Dinge mit ihren Eigenschaften identisch und damit nichts weiter als substratlose Eigenschaftsbündel sind oder nicht, hat mit dem Existenzbegriff an sich nichts zu tun.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2023802) Verfasst am: 03.10.2015, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Grobkategorisierung, die aus der Erfahrungswelt resultiert, und eine Trennung zwischen Eigenschaften und dem Träger der Eigenschaften voraussetzt.


Ob Dinge mit ihren Eigenschaften identisch und damit nichts weiter als substratlose Eigenschaftsbündel sind oder nicht, hat mit dem Existenzbegriff an sich nichts zu tun.


Es ist ja auch eine Bemerkung, die gegen die anfängliche Trivialisierung des Existenzbegriffs gerichtet ist.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473

Beitrag(#2023966) Verfasst am: 04.10.2015, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Es ist ja auch eine Bemerkung, die gegen die anfängliche Trivialisierung des Existenzbegriffs gerichtet ist.


Ich trivialisiere den Begriff der Existenz (des Daseins) nicht, wenn ich sage, dass er sich nicht analysieren, d.h. nicht in andere Begriffe zerlegen, und somit nicht definieren lässt.
(Dass der Existenzbegriff unanalysierbar ist, bedeutet übrigens nicht, dass auch Existenzaussagen unanalysierbar sind.)
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zelig
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Beiträge: 25404

Beitrag(#2024013) Verfasst am: 04.10.2015, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es ist ja auch eine Bemerkung, die gegen die anfängliche Trivialisierung des Existenzbegriffs gerichtet ist.


Ich trivialisiere den Begriff der Existenz (des Daseins) nicht, wenn ich sage, dass er sich nicht analysieren, d.h. nicht in andere Begriffe zerlegen, und somit nicht definieren lässt.
(Dass der Existenzbegriff unanalysierbar ist, bedeutet übrigens nicht, dass auch Existenzaussagen unanalysierbar sind.)


Du hast aber etwas anderes geschrieben.

Myron hat folgendes geschrieben:
Für einen logisch-rational denkenden Menschen ist der Existenzbegriff völlig klar und unproblematisch.

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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473

Beitrag(#2024030) Verfasst am: 04.10.2015, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wen's interessiert:

Abriss meiner Existenztheorie:

1. Der Begriff <Existenz>, das Verb "existieren" ist semantisch unanalysierbar und undefinierbar.

2. Der Existenzbegriff, das Existenzprädikat ist semantisch eindeutig, d.h. es gibt verschiedene Arten von Existierendem, aber keine verschiedenen Arten und Weisen zu existieren. Konkrete Sachen wie Steine und abstrakte Sachen wie Zahlen existieren im selben Sinn des Wortes (sofern Letztere überhaupt existieren).

3. Sein heißt existieren, d.h. nichts ist, ohne zu existieren. Meinongs Unterscheidung zwischen existierendem Seienden und "subsistierendem" Seienden ist nichtig. Außerdem ist der Existenzbegriff keineswegs auf konkret Seiendes (in Raum und Zeit) beschränkt.

4. Es gibt keine Existenzgrade, -ebenen oder -stufen, keine "höhere Existenz" im Gegensatz zu "niederer Existenz", und auch keine "Halbexistenz" im Gegensatz zu "Vollexistenz". (Es gibt aber höhere Existenzen im Sinne höher entwickelter, komplexerer Entitäten.)

5. Existieren heißt wirklich, real sein, d.h. es existiert nichts Unwirkliches oder Irreales, nichts bloß Mögliches, nichts Fiktives/Imaginäres.

6. Der Existenzbegriff, das Existenzprädikat existiert, aber die Eigenschaft der Existenz existiert nicht. Existenz existiert nicht, ist keine Entität (eine Existenz, ein/etwas Existierendes oder die Summe des Existierenden dagegen schon).
Wahre Existenzaussagen der Form "x existiert" werden nicht von zwei Entitäten wahr gemacht, vom Ding x und von der Existenzeigenschaft, sondern von x allein. Der Sachverhalt das Existieren von x existiert also auch nicht (zusätzlich zu x).

7. Der sogenannte und üblicherweise für allgemeine Existenzaussagen der Form "Xe existieren" oder "Es gibt Xe" verwendete Existenzquantor ("Ex") ist eigentlich ein ontologisch unverbindlicher Partikularquantor der Form "Einiges ist ein X"/"Einige Xe sind Ye". Der existenzielle Aspekt kommt erst durch ein (logisch vollkommen akzeptables) Existenzprädikat, "E!", zum Tragen. Dieses fehlt in der klassischen Prädikatslogik, worin eine individuelle Existenzaussage wie "Angela Merkel existiert" ("E!AM") nur durch "Es gibt jemanden, der mit Angela Merkel identisch ist" ("Ex(x = AM)") ausgedrückt werden kann. Eine Identitätsaussage ist aber einfach nicht dasselbe wie eine Existenzaussage.

Der klassische Existenzquantor ist als Partikularquantor plus Existenzprädikat interpretierbar, sodass allgemeine Existenzaussagen wie "Hunde existieren" ("ExHx") folgendermaßen zu verstehen sind: "Einiges Existierende ist ein Hund"/"Für einiges (wenigstens eines) gilt: es existiert und ist ein Hund" ("Px(E!x & Hx)"). Dabei wird die Existenz von den einzelnen Hunden ausgesagt.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2024065) Verfasst am: 04.10.2015, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wen's interessiert:

Abriss meiner Existenztheorie:

1. Der Begriff <Existenz>, das Verb "existieren" ist semantisch unanalysierbar und undefinierbar.

[...]

5. Existieren heißt wirklich, real sein, d.h. es existiert nichts Unwirkliches oder Irreales, nichts bloß Mögliches, nichts Fiktives/Imaginäres.


Ich will nur mal diese beiden Aussagen betrachten. Die erste postuliert die Unmöglichkeit dessen, was die zweite zu leisten versucht.
Die zweite Aussage stützt sich auf Begriffe, die die Intuition der Erfahrungswelt bedienen. Das "Unwirkliche" ist ein leerer Begriff, solange nicht definiert ist, was das Wirkliche sein soll. Ebenso das "Irreale". Setzt Du die Realität eines Blockuniversums voraus, dann ist das "Mögliche" existent. Und die Begriffe "Fiktiv/Imaginär" sind nochmals in geringerem Maß geeignet, Klärendes zur Diskussion beizutragen, da sie auf dem basieren, was vorstellbar ist. Und das ist ein sehr schlechter Indikator.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473

Beitrag(#2024082) Verfasst am: 05.10.2015, 03:32    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Abriss meiner Existenztheorie:
1. Der Begriff <Existenz>, das Verb "existieren" ist semantisch unanalysierbar und undefinierbar.
[...]
5. Existieren heißt wirklich, real sein, d.h. es existiert nichts Unwirkliches oder Irreales, nichts bloß Mögliches, nichts Fiktives/Imaginäres.

Ich will nur mal diese beiden Aussagen betrachten. Die erste postuliert die Unmöglichkeit dessen, was die zweite zu leisten versucht.
Die zweite Aussage stützt sich auf Begriffe, die die Intuition der Erfahrungswelt bedienen. Das "Unwirkliche" ist ein leerer Begriff, solange nicht definiert ist, was das Wirkliche sein soll. Ebenso das "Irreale". Setzt Du die Realität eines Blockuniversums voraus, dann ist das "Mögliche" existent. Und die Begriffe "Fiktiv/Imaginär" sind nochmals in geringerem Maß geeignet, Klärendes zur Diskussion beizutragen, da sie auf dem basieren, was vorstellbar ist. Und das ist ein sehr schlechter Indikator.


Wenn ich sage, dass zwischen Existenz und wirklicher oder realer Existenz kein Unterschied besteht, dass das Reich des Existenten nicht in die Unterreiche des Wirklichen/Realen und des Unwirklichen/Irrealen aufgeteilt ist, dann definiere ich den Existenzbegriff damit nicht.

Ich verstehe unter Wirklichkeit nicht Wirksamkeit (die Teilhabe an Ursache-Wirkungs-Vorgängen). Unter Wirklichkeit verstehe ich einerseits Aktualität und andererseits Realität.

Das Wirkliche als das Aktuale ist das Nicht-nur-Mögliche. Dem Aktualismus nach ist alles Existierende wirklich, wohingegen dem Possibilismus nach einiges Existierende unwirklich und bloß möglich ist (z.B. mögliche Welten).

Das Wirkliche als das Reale ist das Nichtfiktive, das Nichtimaginäre, d.h. das nicht bloß Gemeinte, Gedachte, Vorgestellte oder Eingebildete. Fiktive oder imaginäre Existenz ist keine Form von Existenz, sondern Nichtexistenz, sodass nichts Irreales existiert. Die gegenteilige These, dass einiges Existierende irreal/fiktiv/imaginär ist, kann man als fiktionalen Realismus bezeichnen. Ich bin ein fiktionaler Antirealist.

Fiktiv oder imaginär ist, was vorgestellt, gedacht, bildlich oder sprachlich repräsentiert wird, aber eben nicht existiert, nicht Teil der Realität ist. Ob Vorstellbarkeit oder Denkbarkeit Möglichkeit impliziert (oder Unvorstellbarkeit/Undenkbarkeit Unmöglichkeit), ist eine andere Frage.

Im Blockuniversum sind die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft gleichermaßen wirklich/aktual, sodass darin keine nur-möglichen Dinge oder Ereignisse vorkommen.
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