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war die Jungfrau Maria, Mutter Gottes, ohne Sünde...?
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Beitrag(#116248) Verfasst am: 16.04.2004, 09:55    Titel: war die Jungfrau Maria, Mutter Gottes, ohne Sünde...? Antworten mit Zitat

Die Evangelen und Evangelikalen glauben, daß Maria eine ganz normale (allerdings vorbildliche) Frau war, auch gesündigt hat, und nach der unbefleckten Empfängnis/Geburt vielleicht sogar noch andere Kinder hatte (schließlich war sie inzwischen ordnungsgemäß mit Josef verheiratet, und Jesus sagte mal was von Brüdern...)
Wobei ich keineswegs finde, daß die Nicht-Marien-Anbeter einen Vorteil hätten, oder daß evangelisch oder evangelikal besser wäre als katholisch. Ich habe nur eine Frage an die katholische Religion.

Wie ist die Marienverehrung entstanden? Lobpreis der ewigen Jungfräulichkeit, um Lust und Sexualität abzuwerten? Anbetung der "Mutter Gottes", damit die Normalfrauen Minderwertigkeitskomplexe haben? Oder war einfach nur eine Göttin notwendig, damit die zölibatären Priester auch eine Frau haben (die sind doch mit Maria verlobt?)
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Spock
lebt noch



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Beitrag(#116265) Verfasst am: 16.04.2004, 12:17    Titel: Re: war die Jungfrau Maria, Mutter Gottes, ohne Sünde...? Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Wie ist die Marienverehrung entstanden? Lobpreis der ewigen Jungfräulichkeit, um Lust und Sexualität abzuwerten? Anbetung der "Mutter Gottes", damit die Normalfrauen Minderwertigkeitskomplexe haben? Oder war einfach nur eine Göttin notwendig, damit die zölibatären Priester auch eine Frau haben (die sind doch mit Maria verlobt?)
Die Marienverehrung tritt erst relativ spät auf, so ums 3. oder 4. Jahrhundert frühestens.

Die Kirche wurde immer von Männern beherrscht, die wenig Ahnung von Frauen hatten. Irgendwo (dürfte noch im alten FGH gewesen sein) hatte ich auch mal nen Bericht verlinkt, in dem es darum ging, ob man Maria ihrer Muttergefühle beraubt habe, dadurch, dass man ihr die Geburtswehen nahm. Die Mütter im Forum konnten der Argumentation aber wenig abgewinnen.
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Zarquon
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Beitrag(#116345) Verfasst am: 16.04.2004, 15:41    Titel: Re: war die Jungfrau Maria, Mutter Gottes, ohne Sünde...? Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
Die Kirche wurde immer von Männern beherrscht, die wenig Ahnung von Frauen hatten. Irgendwo (dürfte noch im alten FGH gewesen sein) hatte ich auch mal nen Bericht verlinkt, in dem es darum ging, ob man Maria ihrer Muttergefühle beraubt habe, dadurch, dass man ihr die Geburtswehen nahm.


??? Vulkanier haben offenbar auch wenig Ahnung von irdischen Frauen ... zwinkern
Laut Bibel wurde Mary nicht des Vergnügens der Geburt mit allem drum und dran beraubt, sondern des Vergnügens 9 Monate vorher (jenes Vergnügens, das Boris Becker aus Männersicht mal mit "10 Sekunden harte Arbeit" beschrieb) ... Smilie
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#116346) Verfasst am: 16.04.2004, 15:42    Titel: Re: war die Jungfrau Maria, Mutter Gottes, ohne Sünde...? Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Wie ist die Marienverehrung entstanden? Lobpreis der ewigen Jungfräulichkeit, um Lust und Sexualität abzuwerten? Anbetung der "Mutter Gottes", damit die Normalfrauen Minderwertigkeitskomplexe haben? Oder war einfach nur eine Göttin notwendig, damit die zölibatären Priester auch eine Frau haben (die sind doch mit Maria verlobt?)

eher bei- und zwangsläufig, denke ich.
eine dermaßen auf eine einzelne person, nämlich jesus, ausgerichtete fangemeinde kann ja nun nicht einfach die ihm nahestehenden personen wie ein x-beliebiges clubmitglied betrachten. sondern den angehörigen der zentralperson gebührt besondere aufmerksamkeit und zuwendung.
wie diese besondere aufmerksamkeit und zuwendung sich äußert, das mag dann durchaus von landstrich zu landstrich verschieden ausfallen und wird plausiblerweise auch etwas mit den bereits zuvor in den jeweiligen landstrichen geübten gepflogenheiten zu tun haben.

im übrigen finde ich lebendige frauen interessanter.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#116613) Verfasst am: 17.04.2004, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, die Marienanbetung war die Übernahme der (jungfräulichen?) Göttin des Avalonkultes in die christliche Mythologie. Ich werd' mal im Internet recherchieren.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
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Beitrag(#116631) Verfasst am: 17.04.2004, 17:56    Titel: Re: war die Jungfrau Maria, Mutter Gottes, ohne Sünde...? Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Die Evangelen und Evangelikalen glauben, daß Maria eine ganz normale (allerdings vorbildliche) Frau war, auch gesündigt hat, und nach der unbefleckten Empfängnis/Geburt vielleicht sogar noch andere Kinder hatte (schließlich war sie inzwischen ordnungsgemäß mit Josef verheiratet, und Jesus sagte mal was von Brüdern...)
Wobei ich keineswegs finde, daß die Nicht-Marien-Anbeter einen Vorteil hätten, oder daß evangelisch oder evangelikal besser wäre als katholisch. Ich habe nur eine Frage an die katholische Religion.

Wie ist die Marienverehrung entstanden? Lobpreis der ewigen Jungfräulichkeit, um Lust und Sexualität abzuwerten? Anbetung der "Mutter Gottes", damit die Normalfrauen Minderwertigkeitskomplexe haben? Oder war einfach nur eine Göttin notwendig, damit die zölibatären Priester auch eine Frau haben (die sind doch mit Maria verlobt?)


- Phil. läuft es auf das Ungeborene, Unerschaffene hinaus.
Im Thomas Evangelium redet Jesus zum Beispiel von
Demjenigen der weder Vater noch Mutter hat. zwinkern
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Beitrag(#116636) Verfasst am: 17.04.2004, 18:52    Titel: Re: war die Jungfrau Maria, Mutter Gottes, ohne Sünde...? Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:


- Phil. läuft es auf das Ungeborene, Unerschaffene hinaus.
Im Thomas Evangelium redet Jesus zum Beispiel von
Demjenigen der weder Vater noch Mutter hat. zwinkern


Gibt es einen Zusammenhang mit dem Thema des Threads?
Und wer ist Phil? Punxsutawney Phil, oder der Brief des Paulus an Philemon...?
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Sokrateer
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Beitrag(#116644) Verfasst am: 17.04.2004, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Das dürfte verschiedenste Gründe haben. Zum einen sind aller guten Dinge Vier, jedenfalls im antiken, mediterranen Raum. Deshalb wurden auch vier Evanglelien von den dutzenden zirkulierenden aufgenommen. Denn schließlich gibt es auch die vier Winde, die vier Richtungen ...
So wurde in der Tat argumentiert. Die Dreifaltigkeit reichte also vielen nicht aus. Ein Vierter musste her und das war eben Maria.
Weiters haben die Heiden eben auch Göttinnen verehrt. Oft gibt es ja Paare von Göttinen und Göttern, bzw. jungfräulichen Müttern und Halbgöttern. Eine Frau musste also her. Die Marienverehrung ist ja nach wie vor besonders in den mediterranen Ländern besonders stark, je weiter man in den Süden geht. Gegen Norden hin wird das schwächer, obwohl ich nicht weiß, wie es in Polen aussieht. Es ist daher auch nicht verwunderlich, dass der Protestantismus die Marienverehrung ablehnte.
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Schmerzlos
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Beitrag(#116646) Verfasst am: 17.04.2004, 19:30    Titel: Re: war die Jungfrau Maria, Mutter Gottes, ohne Sünde...? Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:


- Phil. läuft es auf das Ungeborene, Unerschaffene hinaus.
Im Thomas Evangelium redet Jesus zum Beispiel von
Demjenigen der weder Vater noch Mutter hat. zwinkern


Gibt es einen Zusammenhang mit dem Thema des Threads?


- Ja.

Zitat:
Und wer ist Phil?


- Phil. = Philosophisch

Zitat:
Punxsutawney Phil, oder der Brief des Paulus an Philemon...?


- Frag Dich halt mal, wann das Leben beginnt.
(Und ich meine keine "willkürliche" Definition davon...
...das sind immer die... auf die man sich geeinigt hat...)
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Sanne
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Beiträge: 12088
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Beitrag(#116647) Verfasst am: 17.04.2004, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das dürfte verschiedenste Gründe haben. Zum einen sind aller guten Dinge Vier, jedenfalls im antiken, mediterranen Raum. Deshalb wurden auch vier Evanglelien von den dutzenden zirkulierenden aufgenommen. Denn schließlich gibt es auch die vier Winde, die vier Richtungen ...
So wurde in der Tat argumentiert. Die Dreifaltigkeit reichte also vielen nicht aus. Ein Vierter musste her und das war eben Maria.
Weiters haben die Heiden eben auch Göttinnen verehrt. Oft gibt es ja Paare von Göttinen und Göttern, bzw. jungfräulichen Müttern und Halbgöttern. Eine Frau musste also her. Die Marienverehrung ist ja nach wie vor besonders in den mediterranen Ländern besonders stark, je weiter man in den Süden geht. Gegen Norden hin wird das schwächer, obwohl ich nicht weiß, wie es in Polen aussieht. Es ist daher auch nicht verwunderlich, dass der Protestantismus die Marienverehrung ablehnte.



Der Protestantismus lehnt die Marienverehrung ab, weil die Marienverehrung in der Bibel nicht vorkommt.
Ist für Katholiken eigentlich eine Lästerung gegen Maria dasselbe wie eine Gotteslästerung?

Daß wir Norddeutschen ziemlich weit vom Mittelmeer entfernt sind, leuchtet mir ein zwinkern Welche Zahlen an der Ostsee heilig sind, weiß ich nicht, das finde ich aber noch raus! Am Kopf kratzen
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
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Beitrag(#116649) Verfasst am: 17.04.2004, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Jesus: "Auch Vater nennt keinen von euch auf Erden; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel ist." Mt 23,9
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frajo
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Beitrag(#116655) Verfasst am: 17.04.2004, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

die marienverehrung in polen ist anscheinend die höchste von allen nicht-mediterranen europäischen ländern.

in GR geht die enorme marienverehrung ("panajia") einher mit einer enormen wertschätzung der mutter.
wer sich an der mutter vergreift, ist überall unten durch; das ist schlimmer als ein verbrechen.
in diesen zusammenhang gehört auch, daß in lyrik und musik das land selbst als "große", aber auch "bittere mutter" besungen wird. und das wort für "vaterland", nämlich "patridha", ist feminin.
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Heike N.
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Beiträge: 26138
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Beitrag(#116658) Verfasst am: 17.04.2004, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
wer sich an der mutter vergreift, ist überall unten durch; das ist schlimmer als ein verbrechen.


Ist bei den Türken nicht anders. Es gibt ein türkisches Schimpfwort "anan cebi". Heißt sinngemäß übersetzt "Mutterf***". Wer das benutzt sollte sicher sein, dass seine Freunde hinter ihm zahlenmäßig den Freunden des Beschimpften überlegen sind.
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Sanne
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Beitrag(#116661) Verfasst am: 17.04.2004, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Daraus sollte man jetzt nicht schließen, daß Protestanten, Atheisten oder Nordeuropäer ihre Mütter schlecht behandeln... Cool
(hab ja ohnehin nicht die Möglichkeit, mit einer Griechen-Mami zu tauschen. Aber hat die es besser als ich....*grübel*)
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frajo
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Beitrag(#116678) Verfasst am: 17.04.2004, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Daraus sollte man jetzt nicht schließen, daß Protestanten, Atheisten oder Nordeuropäer ihre Mütter schlecht behandeln... Cool
(hab ja ohnehin nicht die Möglichkeit, mit einer Griechen-Mami zu tauschen. Aber hat die es besser als ich....*grübel*)

kommt drauf an, was du für eine "statur" hast.
ich kenne eine menge griechischer frauen, die mir wesentlich freier vorkommen als die meisten mir bekannten deutschen.
aber das thema ist viel zu komplex für ein forum.
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Heike N.
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Beitrag(#116681) Verfasst am: 17.04.2004, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Daraus sollte man jetzt nicht schließen, daß Protestanten, Atheisten oder Nordeuropäer ihre Mütter schlecht behandeln... Cool


Hat kein Mensch gesagt. Kommt ja auch immer drauf an, welche Autorität man Mutti zugesteht.
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Sokrateer
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Beitrag(#116685) Verfasst am: 17.04.2004, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Daraus sollte man jetzt nicht schließen, daß Protestanten, Atheisten oder Nordeuropäer ihre Mütter schlecht behandeln... Cool
(hab ja ohnehin nicht die Möglichkeit, mit einer Griechen-Mami zu tauschen. Aber hat die es besser als ich....*grübel*)

Verehrung von Göttinen und Gleichberechtigung bedingen einander nicht. Heutzutage ist das in Europa wohl eher negativ korreliert.

Sanne hat folgendes geschrieben:
Der Protestantismus lehnt die Marienverehrung ab, weil die Marienverehrung in der Bibel nicht vorkommt.

Alle behaupten, dass sie sich an der Bibel ausrichten. In der Bibel kommt allerhand nicht vor, an das die Protestanten glauben. Der größere Teil einer Religion ist wohl ungeschrieben. Der Protestantismus hat die Bibel neu betrachtet und da die Menschen im nördlicheren Europa kein kulturelles Bedürfniss nach einer Göttin haben, verwarfen sie den Marienglauben.

Weiß jemand, wie der Katholizismus nach Polen kam, bzw. warum er dort so stark geblieben ist?
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Spock
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Beitrag(#117044) Verfasst am: 19.04.2004, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, die Marienanbetung war die Übernahme der (jungfräulichen?) Göttin des Avalonkultes in die christliche Mythologie. Ich werd' mal im Internet recherchieren.
Floss da nicht auch die Jungfrauengeburt aus dem Herakles-Kult mit ein? Am Kopf kratzen
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Schmerzlos
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Beitrag(#117199) Verfasst am: 19.04.2004, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, die Marienanbetung war die Übernahme der (jungfräulichen?) Göttin des Avalonkultes in die christliche Mythologie. Ich werd' mal im Internet recherchieren.
Floss da nicht auch die Jungfrauengeburt aus dem Herakles-Kult mit ein? Am Kopf kratzen


- Gibts bereits bei den Buddhisten; etwa 560 vor dem biblischem Jesus.
(Könnte darauf wetten, dass es auch davor vergleichbares gab...)
zwinkern
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frajo
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Beitrag(#117229) Verfasst am: 19.04.2004, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Weiß jemand, wie der Katholizismus nach Polen kam, bzw. warum er dort so stark geblieben ist?

info-polen hat folgendes geschrieben:

Im Jahr 966 folgt der Landesherr Polens dem Beispiel anderer slawischer Völker, sowie Ungarn und Skandinavien, die im 8. -10. Jahrhundert christlich getauft wurden...


interessant ist, daß es offenbar einen zusammenhang zwischen anti-judaismus und marienverehrung gibt.
Mariologie, Marienfrömmigkeit und Judenfeindschaft hat folgendes geschrieben:
Weniger bekannt hingegen war bislang der Umstand, daß kirchliche Judenfeindschaft oftmals mit einer florierenden Marienverehrung verbunden war, und zwar in theologischer, sozialer und mentaler Hinsicht ...
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Spock
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Beiträge: 4185
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Beitrag(#117289) Verfasst am: 20.04.2004, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Gibts bereits bei den Buddhisten; etwa 560 vor dem biblischem Jesus.
(Könnte darauf wetten, dass es auch davor vergleichbares gab...)
zwinkern
AFAIR gabs auch einen ägyptischen Gott, der aus einer Jungfrau geboren wurde. Weiß nur leider nicht mehr den Namen
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Beitrag(#117292) Verfasst am: 20.04.2004, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Gibts bereits bei den Buddhisten; etwa 560 vor dem biblischem Jesus.
(Könnte darauf wetten, dass es auch davor vergleichbares gab...)
zwinkern
AFAIR gabs auch einen ägyptischen Gott, der aus einer Jungfrau geboren wurde. Weiß nur leider nicht mehr den Namen


http://www.sungaya.de/schwarz/aegypter/isis.htm
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Beitrag(#117301) Verfasst am: 20.04.2004, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Gibts bereits bei den Buddhisten; etwa 560 vor dem biblischem Jesus.
(Könnte darauf wetten, dass es auch davor vergleichbares gab...)
zwinkern
AFAIR gabs auch einen ägyptischen Gott, der aus einer Jungfrau geboren wurde. Weiß nur leider nicht mehr den Namen


Hier ist noch eine Page mit Infos. Leider ist mein Englisch nicht so gut, als dass ich sie richtig einschätzen könnte.

http://jdstone.org/cr/files/mithraschristianity.html
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nocquae
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Beitrag(#117302) Verfasst am: 20.04.2004, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Und nicht nur das ... zynisches Grinsen

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Jungfrauengeburt in nicht-christlichen Religionen

Die Jungfräuliche Geburt ist ein mythisches Motiv in vielen Religionen und alten Kulturen:

  • Babylonien: der Herrscher ist Same eines Gottes, von einer Göttin geboren
  • Ägypten: der Pharao ist Sohn der jungfräulichen Königin und des Gottes Amun-Re, wird von Amun zu seinem Sohn erklärt. Ramses II. wird von Gott Ptach in Gestalt eines Bockes mit einer menschlichen Frau gezeugt.
  • Indien: die Gottheit steigt in den Schoß der Frauen, um neue Menschheit zu ermöglichen (Upapata)
  • China: die Geburt eines Kaisers wird auf eine himmlischer Ursache zurückgeführt, auch Tschingis Khan
  • Südamerika, Tolteken: Quetzalcoatl ist göttlicher Herkunft
  • Griechenland, Rom: Mithras wurde von einer Jungfrau geboren. Als Jungfrauen werden verehrt: Hera, Aphrodite und Artemis.
    Pythagoras, Plato, Alexander, Augustus, Apollonius von Tyana, Perseus, Scipio, Galerius Armentarius gelten als Söhne eines himmlischen Vaters und einer irdischen Mutter.

Und es ist wohl müßig, schon wieder die Parallelen des Jesus-Mythos mit denen des Mithraskults aufzuzählen Mit den Augen rollen

edit: ich sehe gerade, dass Heikes Link wesentlich ausführlicher ist. Verlegen
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Spock
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Beitrag(#117305) Verfasst am: 20.04.2004, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Hier ist noch eine Page mit Infos. Leider ist mein Englisch nicht so gut, als dass ich sie richtig einschätzen könnte.
Scheint eine Kurzform dessen, was du auch ausführlich bei Deschner nachlesen kannst (Abermals krähte der Hahn). Dort wurde ja auch zusammengetragen, was Christentum und Mithraskult gemein haben und auch mit den anderen Religionen.
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Beitrag(#117321) Verfasst am: 20.04.2004, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
edit: ich sehe gerade, dass Heikes Link wesentlich ausführlicher ist. Verlegen


Als Bonböngchen empfinde ich immer wieder die originelle und unnachahmliche Reanimation eines Toten namens "El Azarus" durch Horus. Pfeifen
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Beitrag(#117331) Verfasst am: 20.04.2004, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Hier ist noch eine Page mit Infos. Leider ist mein Englisch nicht so gut, als dass ich sie richtig einschätzen könnte.

http://jdstone.org/cr/files/mithraschristianity.html

Der Teil über Mithras ist totaler Unfug. Sind halt die alten, unbelegten Behauptungen. Mit den Augen rollen
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Schmerzlos
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Beitrag(#117332) Verfasst am: 20.04.2004, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Gott ist keine Wirk-ursache. zwinkern
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Beitrag(#117342) Verfasst am: 20.04.2004, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Gott ist keine Wirk-ursache. zwinkern
Mist, ich habe es gelesen ... Geschockt ich konnte doch nichts dafür, es ging so schnell ... *heul*

Wann trifft sich nochmal die Selbsthilfegruppe?
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Beitrag(#117343) Verfasst am: 20.04.2004, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Gott ist keine Wirk-ursache. zwinkern
Mist, ich habe es gelesen ... Geschockt ich konnte doch nichts dafür, es ging so schnell ... *heul*

Wann trifft sich nochmal die Selbsthilfegruppe?


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