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Margrethe
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
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 (#2031574) Verfasst am: 17.11.2015, 12:09 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es zeigt sich doch wieder einmal, dass Glaubensinhalte je nach Zeitgeist interpretiert werden. Und wenn man gar nicht mehr an den Wundergeschichten festhalten vermag, dann werden diese eben als Mythos erklärt und die Prediger von damals haben sich eben geirrt.  |
Glaubensinhalte sind zeitlos.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2031576) Verfasst am: 17.11.2015, 12:38 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es zeigt sich doch wieder einmal, dass Glaubensinhalte je nach Zeitgeist interpretiert werden. Und wenn man gar nicht mehr an den Wundergeschichten festhalten vermag, dann werden diese eben als Mythos erklärt und die Prediger von damals haben sich eben geirrt. |
Glaubensinhalte sind zeitlos. |
Was ist denn das genau?
Als Beispiel Schöpfungslehre.
Mittlerweile hat sich ja sogar die katholishce Kirche mit der Evolution arrangiert.
Das war nicht immer so. Oder ist das kein Glaubensinhalt?
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
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| (#2031577) Verfasst am: 17.11.2015, 12:47 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Margrethe hat folgendes geschrieben: |
Glaubensinhalte sind zeitlos. |
Was ist denn das genau? |
Das was in der Verpackung drin steckt. Die meisten "Kritiker" stören sich an der Verpackung, nicht am Inhalt - den sie häufig sogar nicht mal kennen.
| Zitat: | Als Beispiel Schöpfungslehre.
Mittlerweile hat sich ja sogar die katholishce Kirche mit der Evolution arrangiert.
Das war nicht immer so. Oder ist das kein Glaubensinhalt? |
Jetzt muss ich auch mal blöd fragen: Was bezeichnest Du als den Glaubensinhalt bei der Schöpfungslehre?
Dass heftig gestritten wurde, als sich die Evolutionstheorie ausbreitete, verwundert mich nicht. Aber bis auf ein paar ewig vorgestrige Hansel bezweifelt bei Christens doch kaum mehr jemand, dass sich die Evolutionstheorie mit dem Glaubensinhalt ("ein Gott, der alles, ausser sich selbst, geschaffen hat") vereinbaren lässt. Dass dem nicht so sei, war nie katholischer "Glaubensinhalt". Die Strömungen, bei denen daran festgehalten wurde (oder noch wird?), dass der allmächtige Gott am sechsten Schöpfungstage dem Adam aus dessen Rippe eine Gefährtin namens Eva gebastelt hat, sind eher bei den Protestanten angesiedelt. Und die haben mittlerweile die Ebene ein bisschen gewechselt. Ich finde sie, wenn auch nur zum Teil, ab und zu ganz unterhaltsam.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2031582) Verfasst am: 17.11.2015, 13:07 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Margrethe hat folgendes geschrieben: |
Glaubensinhalte sind zeitlos. |
Was ist denn das genau? |
Das was in der Verpackung drin steckt. Die meisten "Kritiker" stören sich an der Verpackung, nicht am Inhalt - den sie häufig sogar nicht mal kennen.
| Zitat: | Als Beispiel Schöpfungslehre.
Mittlerweile hat sich ja sogar die katholishce Kirche mit der Evolution arrangiert.
Das war nicht immer so. Oder ist das kein Glaubensinhalt? |
Jetzt muss ich auch mal blöd fragen: Was bezeichnest Du als den Glaubensinhalt bei der Schöpfungslehre?
Dass heftig gestritten wurde, als sich die Evolutionstheorie ausbreitete, verwundert mich nicht. Aber bis auf ein paar ewig vorgestrige Hansel bezweifelt bei Christens doch kaum mehr jemand, dass sich die Evolutionstheorie mit dem Glaubensinhalt ("ein Gott, der alles, ausser sich selbst, geschaffen hat") vereinbaren lässt. Dass dem nicht so sei, war nie katholischer "Glaubensinhalt". Die Strömungen, bei denen daran festgehalten wurde (oder noch wird?), dass der allmächtige Gott am sechsten Schöpfungstage dem Adam aus dessen Rippe eine Gefährtin namens Eva gebastelt hat, sind eher bei den Protestanten angesiedelt. Und die haben mittlerweile die Ebene ein bisschen gewechselt. Ich finde sie, wenn auch nur zum Teil, ab und zu ganz unterhaltsam. |
Die katholische Kirche gibt es nun mittlerweile seit vielen Jahrhunderten, die Evolutionstheorie seit etwa 150 Jahren.
Ich gehe davon aus, dass VOR der Entwicklung der Evolutionstheorie durch Wissenschaftler keiner in der Kirche diese Lehre verbreitet habe und dass man die Genesis Geschichte als historische Tatsache verstand.
Glaubensinhalt der Schöpfungslehre ist für mich: gott hat die Welt und die Bewohner erschaffen, so wie es in der bibel steht
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031583) Verfasst am: 17.11.2015, 13:24 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Die katholische Kirche gibt es nun mittlerweile seit vielen Jahrhunderten, die Evolutionstheorie seit etwa 150 Jahren.
Ich gehe davon aus, dass VOR der Entwicklung der Evolutionstheorie durch Wissenschaftler keiner in der Kirche diese Lehre verbreitet habe und dass man die Genesis Geschichte als historische Tatsache verstand. |
Kann schon sein. Der "Glaube" an die Schilderungen der Bibel als 1:1 zu verstehende historische Tatsache ist schon lange vor Darwin peu à peu ins Wanken geraten. Auch Christen waren neugierig, haben ihre Umwelt zu erforschen versucht - und das schon hunderte von Jahren vor Darwin.
| Zitat: | | Glaubensinhalt der Schöpfungslehre ist für mich: gott hat die Welt und die Bewohner erschaffen, so wie es in der bibel steht |
Aha, das Gras wachsen lassen, die lieben Tierlein paarweise und schließlich auch Adam aus Lehm gebastelt? So was? Für mich sind das nette Bilder-Gschichterln, aber keine Glaubensinhalte.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2031584) Verfasst am: 17.11.2015, 13:28 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Die katholische Kirche gibt es nun mittlerweile seit vielen Jahrhunderten, die Evolutionstheorie seit etwa 150 Jahren.
Ich gehe davon aus, dass VOR der Entwicklung der Evolutionstheorie durch Wissenschaftler keiner in der Kirche diese Lehre verbreitet habe und dass man die Genesis Geschichte als historische Tatsache verstand. |
Kann schon sein. Der "Glaube" an die Schilderungen der Bibel als 1:1 zu verstehende historische Tatsache ist schon lange vor Darwin peu à peu ins Wanken geraten. Auch Christen waren neugierig, haben ihre Umwelt zu erforschen versucht - und das schon hunderte von Jahren vor Darwin. |
Wer denn zum Beispiel? Auch Kirchenoberen? Vor der Aufklärung wurde gelehrt in Kirchen und Klöstern, dass die Schöpfungsgeschichte nicht unbedingt wörtlich zu verstehen sei?
Auch in Messen dem Volk gegenüber?
(James Ussher hat noch im 17. Jahrhundert den Schöpfungszeitpunkt auf 4004 v.u.Z. datiert)
| Margrethe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Glaubensinhalt der Schöpfungslehre ist für mich: gott hat die Welt und die Bewohner erschaffen, so wie es in der bibel steht |
Aha, das Gras wachsen lassen, die lieben Tierlein paarweise und schließlich auch Adam aus Lehm gebastelt? So was? Für mich sind das nette Bilder-Gschichterln, aber keine Glaubensinhalte. |
Das ist mir klar, dass es für dich so ist.
Daraus kann man aber nicht schließen was die Mehrheitsmeinung unter Gläubigen und was die Lehrmeinung der Kirche ist.
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031589) Verfasst am: 17.11.2015, 14:15 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wer denn zum Beispiel? Auch Kirchenoberen? Vor der Aufklärung wurde gelehrt in Kirchen und Klöstern, dass die Schöpfungsgeschichte nicht unbedingt wörtlich zu verstehen sei?
Auch in Messen dem Volk gegenüber? |
Alles was recht ist, und ich fange jetzt mal von hinten an: Weder ist eine katholische Messe dazu da, noch ist es Aufgabe von Kirchenoberen, stets die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse und Theorien zu feiern bzw. zu verkünden.
Ja, und ich denke schon, dass auch vor der Aufklärung ganz allgemein in Kirchen und Klöstern den Gläubigen nicht ständig eingetrichtert wurde, dass sie die Schöpfungsgeschichte unbedingt wörtlich zu verstehen hätten. Wie die Schöpfungsgeschichte zu verstehen sei, dürfte auch ganz selten im Brennpunkt des Interesses von Mönchen, Nonnen und der durchschnittlichen Gläubigen gestanden haben. Die hatten andere und oftmals drückendere Sorgen.
Mönche und Nonnen können ihren Mitmönchen und Mitnonnen zudem immer nur das erzählt haben und erzählen, was sie selber wissen. Trotzdem sind es jahrhundertelang gerade die Klöster gewesen, in denen die Natur scheibchenweise entschlüsselt und für die Menschen nutzbar gemacht wurde (Heilkunde). Ob das Verständnis der Schöpfungsgeschichte überhaupt immer im Zentrum des wachsenden Wissens gestanden hat, weiss ich nicht, vermute aber: eher nicht.
Schon mal was von der Benediktinerin Hildegard von Bingen gehört? Oder vom Domherrn Nikolaus Kopernikus?
| Zitat: | | (James Ussher hat noch im 17. Jahrhundert den Schöpfungszeitpunkt auf 4004 v.u.Z. datiert) |
Ja und? Solche Leute hat es immer wieder gegeben. Während meiner Schulzeit, die jetzt schon einige Jahrzehnte zurückliegt, habe ich ab und zu von solchen gehört. Katholiken waren seltsamerweise nicht darunter, mir hat niemand erzählt, dass man den Schöpfungszeitpunkt genau datieren könne. Und wenn mir wer erzählt hätte, wieviele Viecher auf der Arche Noah durch die Sintflut geschippert worden seien, hätte ich als Kind schallend gelacht. Als der Herr Junker von "Wort und Wissen" mir das erzählte, ist mir das Lachen vergangen. Den Schöpfungszeitpunkt hatte er zuvor übrigens wie Ussher datiert.
Ussher war übrigens Anglikaner und mochte keine Katholiken. Charles Darwin wiederum hatte eine fromme und wohlhabende Unitarierin zur Frau, deren Geld ihm bei der Finanzierung seiner Forschungen ganz willkommen war.
| Zitat: | Das ist mir klar, dass es für dich so ist.
Daraus kann man aber nicht schließen was die Mehrheitsmeinung unter Gläubigen und was die Lehrmeinung der Kirche ist. |
Bitteschön, Du diskutierst hier mit MIR. Und ich nehme für mich in Anspruch, dass ich relativ gut beurteilen kann, dass die Mehrheit der Gläubigen um mich herum nicht daran glauben und auch nie daran geglaubt haben, dass der liebe Gott die Schöpfung vor viertausendundnochmalwas Jahren aus Lehm gebastelt hat. Ich nehme ferner - aufgrund dessen, was Du hier hast durchblicken lassen - für mich in Anspruch, zwar nicht lückenlos, aber doch besser als Du zu wissen, was "Lehrmeinung" in der katholischen Kirche ist und in welchem Grade welche Lehrmeinungen für Katholiken verbindlich sind.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
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| (#2031635) Verfasst am: 17.11.2015, 18:31 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wer denn zum Beispiel? Auch Kirchenoberen? Vor der Aufklärung wurde gelehrt in Kirchen und Klöstern, dass die Schöpfungsgeschichte nicht unbedingt wörtlich zu verstehen sei?
Auch in Messen dem Volk gegenüber? |
Alles was recht ist, und ich fange jetzt mal von hinten an: Weder ist eine katholische Messe dazu da, noch ist es Aufgabe von Kirchenoberen, stets die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse und Theorien zu feiern bzw. zu verkünden.
Ja, und ich denke schon, dass auch vor der Aufklärung ganz allgemein in Kirchen und Klöstern den Gläubigen nicht ständig eingetrichtert wurde, dass sie die Schöpfungsgeschichte unbedingt wörtlich zu verstehen hätten. Wie die Schöpfungsgeschichte zu verstehen sei, dürfte auch ganz selten im Brennpunkt des Interesses von Mönchen, Nonnen und der durchschnittlichen Gläubigen gestanden haben. Die hatten andere und oftmals drückendere Sorgen.
Mönche und Nonnen können ihren Mitmönchen und Mitnonnen zudem immer nur das erzählt haben und erzählen, was sie selber wissen. Trotzdem sind es jahrhundertelang gerade die Klöster gewesen, in denen die Natur scheibchenweise entschlüsselt und für die Menschen nutzbar gemacht wurde (Heilkunde). Ob das Verständnis der Schöpfungsgeschichte überhaupt immer im Zentrum des wachsenden Wissens gestanden hat, weiss ich nicht, vermute aber: eher nicht. |
Das ist jetzt aber wenig überzeugend. Du kannst nicht die veränderte Sicht auf biblische Schriften in der Geschichte wegdiskutieren.
Ich zitiere mal wikipedia dazu:
| Zitat: | | Im Mittelalter (ca. 600 n. Chr. bis 1500 n. Chr.) war die Lehre von Juden, Christen und Muslimen stark auf ihre jeweilige Glaubensschrift fixiert, wobei deren Korrektheit nicht zur Diskussion stand. Die meisten Menschen in Europa und dem Nahen Osten sowie anderen Gebieten der islamischen Welt glaubten an ein ewiges göttliches Wesen (bekannt als Gott, JHWH oder Allah), das das gesamte Universum erschaffen habe. Dieser Glaube fußte vor allem auf der Autorität des Buchs Genesis (Tora, Bibel), des Korans und anderen frühen Beschreibungen der Geschichte, die als historisch verlässlich betrachtet wurden. Der Glaube an die unmittelbare Schöpfertätigkeit Gottes war im weitesten Sinne die vorherrschende Volksmeinung. Hinterfragung galt als Ketzerei oder Gotteslästerung und wurde streng bestraft, sodass sich kein größeres Konfliktpotential entfalten konnte. |
| Margrethe hat folgendes geschrieben: |
Schon mal was von der Benediktinerin Hildegard von Bingen gehört? Oder vom Domherrn Nikolaus Kopernikus? |
Nee. Noch nie gehört. Bitte klär mich doch auf! Von denen hab ich ja noch nie was gehört! 
Und? Inwiefern sagten die beiden, biblische Geschichten doch bitte nicht wortwörtlich zu verstehen!
| Margrethe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | (James Ussher hat noch im 17. Jahrhundert den Schöpfungszeitpunkt auf 4004 v.u.Z. datiert) |
Ja und? Solche Leute hat es immer wieder gegeben. Während meiner Schulzeit, die jetzt schon einige Jahrzehnte zurückliegt, habe ich ab und zu von solchen gehört. Katholiken waren seltsamerweise nicht darunter, mir hat niemand erzählt, dass man den Schöpfungszeitpunkt genau datieren könne. Und wenn mir wer erzählt hätte, wieviele Viecher auf der Arche Noah durch die Sintflut geschippert worden seien, hätte ich als Kind schallend gelacht. Als der Herr Junker von "Wort und Wissen" mir das erzählte, ist mir das Lachen vergangen. Den Schöpfungszeitpunkt hatte er zuvor übrigens wie Ussher datiert. |
Nun, ich kenne keine zeitgenössischen Aussagen nach dem Ussher seine "Berechnung" vorgelegt hatte, die in etwa sagte:"James....die Bibelgeschichten sind doch nur im übertragenen Sinne zu verstehen."
Wenn du welche kennst, bitte her damit.
| Margrethe hat folgendes geschrieben: |
Ussher war übrigens Anglikaner und mochte keine Katholiken. Charles Darwin wiederum hatte eine fromme und wohlhabende Unitarierin zur Frau, deren Geld ihm bei der Finanzierung seiner Forschungen ganz willkommen war. |
Ja ich weiß...du hattest aber geschrieben, dass der historische Schöpfungsglaube a la Bibel schon vor Darwin ins Wanken geriet,
| Margrethe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Das ist mir klar, dass es für dich so ist.
Daraus kann man aber nicht schließen was die Mehrheitsmeinung unter Gläubigen und was die Lehrmeinung der Kirche ist. |
Bitteschön, Du diskutierst hier mit MIR. Und ich nehme für mich in Anspruch, dass ich relativ gut beurteilen kann, dass die Mehrheit der Gläubigen um mich herum nicht daran glauben und auch nie daran geglaubt haben, dass der liebe Gott die Schöpfung vor viertausendundnochmalwas Jahren aus Lehm gebastelt hat. Ich nehme ferner - aufgrund dessen, was Du hier hast durchblicken lassen - für mich in Anspruch, zwar nicht lückenlos, aber doch besser als Du zu wissen, was "Lehrmeinung" in der katholischen Kirche ist und in welchem Grade welche Lehrmeinungen für Katholiken verbindlich sind. |
Und ich habe anfangs geschrieben, dass sich die Interpreatation der Bibelgeaschichten im Laufe der Zeit verändert hatte, um möglichst wenig dem Wissensstand und der Wissenschaftlichen Erkenntnis zu widersprechen. Der Glaube wurde eben kompatibler gemacht.
Dass du auch daz ugehörst hatte ich bereits geschrieben, ebenso, dass sich die Lehrmeinung der Kirche dahingehend geändert hat!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3622
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| (#2031645) Verfasst am: 17.11.2015, 19:17 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Mittlerweile hat sich ja sogar die katholishce Kirche mit der Evolution arrangiert.
Das war nicht immer so. Oder ist das kein Glaubensinhalt? |
Das wird oft so behauptet. Stimmt aber nicht.
| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Als Beispiel Schöpfungslehre.
Mittlerweile hat sich ja sogar die katholishce Kirche mit der Evolution arrangiert.
Das war nicht immer so. Oder ist das kein Glaubensinhalt? |
Jetzt muss ich auch mal blöd fragen: Was bezeichnest Du als den Glaubensinhalt bei der Schöpfungslehre?
Dass heftig gestritten wurde, als sich die Evolutionstheorie ausbreitete, verwundert mich nicht. Aber bis auf ein paar ewig vorgestrige Hansel bezweifelt bei Christens doch kaum mehr jemand, dass sich die Evolutionstheorie mit dem Glaubensinhalt ("ein Gott, der alles, ausser sich selbst, geschaffen hat") vereinbaren lässt. Dass dem nicht so sei, war nie katholischer "Glaubensinhalt". |
Der "ewig vorgestrige Hansel" ist in diesem Fall Karol Wojtyla, aka Papst Johannes-Paul-II. Unter seiner Zeit gab es ein Papier, das die "materialistische Evolutionstheorie" ablehnt und stattdessen eine spirituelle Variante predigt. Sie besagt, daß der Mensch eben nicht vollständig auf evolutivem Wege entstanden ist, sondern daß ihm seine Seele nach wie vor in einem Schöpfungsakt gegeben wird.
Belege lasse ich an dieser Stelle weg - das ist mir einen eigenen Thread wert. Ich bitte um etwas Geduld.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
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| (#2031647) Verfasst am: 17.11.2015, 19:41 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Dr. Klaus von Stosch hat folgendes geschrieben: | | Alle Marienaussagen sind immer Aussagen über die Menschheit. |
Über die Menschheit.
| Maria Jepsen hat folgendes geschrieben: | | "Geboren von der Jungfrau Maria." Das kann ich gut nachsprechen, weil ich die Glaubensaussage teile, dass Jesus von Anfang an von Gott gewollt, in die Welt geschickt und ein besonderer Mensch ist, der Himmel und Erde miteinander verbindet. |
Also eine Aussage über Jesus.
| Margrethe hat folgendes geschrieben: | "Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit."
Richtig, darum geht es nicht - es ist keine biologische, sondern eine christologische Aussage. |
Nochmal Jesus.
| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | So wie "das (Glaubens-)Volk" schon jahrhundertelang eine aus allen anderen Frauen herausgehobene Stellung Mariens "geglaubt" und gefeiert hat. Mehr besagt nämlich das Jungfräulichkeitsdogma gar nicht: Maria nimmt unter allen Frauen eine herausragende, einzigartige Stellung ein. |
Nun doch eine Aussage über Maria, und zwar im Gegensatz zur normalen Menschheit.
Jeder kann natürlich seine eigene Rationalisierung der Jungfrauengeburt konstruieren. Dann soll er/sie aber nicht beanspruchen, über ein tieferes theologisches Verständnis zu verfügen.
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031654) Verfasst am: 17.11.2015, 20:53 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Der "ewig vorgestrige Hansel" ist in diesem Fall Karol Wojtyla, aka Papst Johannes-Paul-II. Unter seiner Zeit gab es ein Papier, das die "materialistische Evolutionstheorie" ablehnt und stattdessen eine spirituelle Variante predigt. Sie besagt, daß der Mensch eben nicht vollständig auf evolutivem Wege entstanden ist, sondern daß ihm seine Seele nach wie vor in einem Schöpfungsakt gegeben wird. |
Kann ja sein. Ich habe mich nie sonderlich drum gekümmert, womit der irgendwelche Papiere vollgeschrieben und was er so gepredigt hat. Schon gar nicht über "materialistische Evolutionstheorie" und irgendwelche spirituellen Varianten. Die Evolutionstheorie als solche wird er wohl nicht verworfen haben. Und was seine "spirituelle Variante" betrifft: seine Denke und seine Spiritualität waren und blieben mir ziemlich fremd. Und als Katholikin ist es für mich von nachgeordnetem Interesse, wer in Rom gerade Papst ist. Ich muss weder dessen Denke noch dessen Spiritualität teilen. Wen - unter den Katholiken - hat JPIIs "spirituelle Variante" damals wirklich erreicht und/oder gejuckt, und wen juckt es heute?
JP II war auch nur ein Papst, und nicht "die katholische Kirche".
Zuletzt bearbeitet von Margrethe am 17.11.2015, 21:22, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031656) Verfasst am: 17.11.2015, 21:08 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Also eine Aussage über Jesus.
Nochmal Jesus. |
Sach ich doch, was ist eine christologische Aussage anderes als eine theologische Aussage über Jesus? Christologische Aussagen begründen, dass Christen diesen Jesus von Nazareth als den Christus "glauben". "Ich glaube an Jesus Christus" heisst es im Glaubensbekenntnis. Als Jesus von Nazareth alleine wäre er nicht Namensgeber einer Weltreligion namens Christentum geworden.
| Zitat: | | Nun doch eine Aussage über Maria, und zwar im Gegensatz zur normalen Menschheit. |
Was soll jetzt die Haarspalterei? Das ist eine - christologisch zu wertende - Aussage über Maria, die andere Aussagen zusammenfasst. Als Mutter Jesu wird sie als aus der normalen Menschheit herausgehoben betrachtet: als einziger Mensch ("im Gegensatz zur normalen Menschheit") ohne Erbsünde empfangen, als einziger Mensch ("im Gegensatz zur normalen Menschheit") bis jetzt leiblich in den Himmel aufgefahren. Jesus, der nachmalige Christus, hatte nun mal nur diese eine Mutter, und wäre dieser Jesus nach seiner Auferstehung nicht zum Christus erhoben worden, wären er und seine Mutter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit heute vergessen.
| Zitat: | | Jeder kann natürlich seine eigene Rationalisierung der Jungfrauengeburt konstruieren. Dann soll er/sie aber nicht beanspruchen, über ein tieferes theologisches Verständnis zu verfügen. |
Das beansprucht der Normalkathole auch gar nicht. Mir ist allerdings nicht aufgefallen, dass Du ein im Gegensatz zum Normalkatholen "tieferes theologisches Verständnis" vorweisen könntest. Schon mit nur leicht über allgemein-atheistisches Niveau hinausreichende Kenntnisse über katholische Theologie und katholische Kirchenverfassung hapert es bei Dir reichlich, wenn Du die mit Satzfetzen einer ehemaligen protestantischen Bischöfin untermauern musst. Ohne leicht darüber hinausreichende Kenntnisse aber nützt Dich auch ein eventuelles "tieferes theologisches Verständnis" nichts. Auf solch bescheidener Basis gibt es nichts zu "vertiefen".
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2031716) Verfasst am: 18.11.2015, 13:18 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Wen - unter den Katholiken - hat JPIIs "spirituelle Variante" damals wirklich erreicht und/oder gejuckt, und wen juckt es heute? |
Warum macht ihr den Laden dann nicht gleich ganz zu und wackelt geschlossen zu den Protestanten rüber?  |
Die haben keinen Papst! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
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| (#2031718) Verfasst am: 18.11.2015, 13:43 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
| Margrethe hat folgendes geschrieben: | "Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit."
Richtig, darum geht es nicht - es ist keine biologische, sondern eine christologische Aussage. |
Nochmal Jesus. |
Ich verstehe das nicht.
Ich war immer der Meinung die katholische Lehrmeinung wäre, dass Maria, die Mutter Jesus, tatsächlich Jungfrau wäre, so wie wir heutzutage Jungfrau verstehen. Also kein mal Geschlechtsverkehr gehabt, eine eindeutig biologische Aussage.
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031720) Verfasst am: 18.11.2015, 14:00 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Wen - unter den Katholiken - hat JPIIs "spirituelle Variante" damals wirklich erreicht und/oder gejuckt, und wen juckt es heute? |
Warum macht ihr den Laden dann nicht gleich ganz zu und wackelt geschlossen zu den Protestanten rüber? |
Die haben keinen Papst! |
Und keine Priester,
und nur zwei und keine sieben Sakramente,
und ... (wenn ich nicht zu faul zum Nachdenken wäre, fiele mir sicher noch mehr ein).
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031726) Verfasst am: 18.11.2015, 14:45 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe das nicht.
Ich war immer der Meinung die katholische Lehrmeinung wäre, dass Maria, die Mutter Jesus, tatsächlich Jungfrau wäre, so wie wir heutzutage Jungfrau verstehen. Also kein mal Geschlechtsverkehr gehabt, eine eindeutig biologische Aussage.
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Och, mit der Meinung bist Du nicht allein. Nur geht es bei allen vier Mariendogmen nicht um Maria und dogmatisiert das Dogma von der Jungfräulichkeit keinen gynäkologischen Befund, sondern es ging und geht um die theologische Herleitung und den Versuch einer Veranschaulichung, dass Jesus der Sohn Gottes sei. Das ist im übrigen nicht nur katholische, sondern auch protestantische und orthodoxe Lehrmeinung, schon im Neuen Testament angelegt und wurde zu einer Zeit formuliert, in dem Theologen nicht nur allesamt Männer waren, sondern sich die Menschwerdung eines Menschen auch noch etwas anders vorstellten als heute. Auf den Boden dieser Vorstellungen sind auch nicht-christliche Jungfrauengeburten in der Antike entstanden.
Die menschliche (und tierische) Eizelle wurde erst im ersten Viertel des 19. Jahrhunderts entdeckt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#2031730) Verfasst am: 18.11.2015, 15:15 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe das nicht.
Ich war immer der Meinung die katholische Lehrmeinung wäre, dass Maria, die Mutter Jesus, tatsächlich Jungfrau wäre, so wie wir heutzutage Jungfrau verstehen. Also kein mal Geschlechtsverkehr gehabt, eine eindeutig biologische Aussage.
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Och, mit der Meinung bist Du nicht allein. Nur geht es bei allen vier Mariendogmen nicht um Maria und dogmatisiert das Dogma von der Jungfräulichkeit keinen gynäkologischen Befund, sondern es ging und geht um die theologische Herleitung und den Versuch einer Veranschaulichung, dass Jesus der Sohn Gottes sei. Das ist im übrigen nicht nur katholische, sondern auch protestantische und orthodoxe Lehrmeinung, schon im Neuen Testament angelegt und wurde zu einer Zeit formuliert, in dem Theologen nicht nur allesamt Männer waren, sondern sich die Menschwerdung eines Menschen auch noch etwas anders vorstellten als heute. Auf den Boden dieser Vorstellungen sind auch nicht-christliche Jungfrauengeburten in der Antike entstanden.
Die menschliche (und tierische) Eizelle wurde erst im ersten Viertel des 19. Jahrhunderts entdeckt. |
Es geht bei den Mariendogmen nicht um Maria?
Inwieweit kann denn solch eine Aussage Sinn ergeben?
Also im apost. Glaubensbekenntnis und im Katechismus der RKK steht doch eindeutig "Jungfrau Maria".
Augustinus schrieb:
| Zitat: |
„Virgo concepit, miramini: virgo peperit, plus miramini: post partum, virgo permansit.“
„Die Jungfrau empfing; staunt: die Jungfrau gebar; staunt noch mehr: auch nach der Geburt blieb sie Jungfrau.“
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Also für mich sieht das aber eindeutig nach biologischer Jungfräulichkeit aus...gerade weil mal Staunen soll!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#2031740) Verfasst am: 18.11.2015, 16:53 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | sondern es ging und geht um die theologische Herleitung und den Versuch einer Veranschaulichung, dass Jesus der Sohn Gottes sei. |
Das finde ich ja insgesamt ein interessantes Phänomen: Man soll doch an die Gottessohnschaft Jesu an sich glauben? Das lehrt doch u.a. die Geschichte vom "ungläubigen Thomas". Warum also war es notwendig, einen ganzen Berg von Legenden (Jungfräulichkeit Mariens, Bethlehem als Geburtsort, Osterereignis, Konstruktion alttestamentarischer Bezüge etc. - beliebig erweiterbar) zu erdichten, damit das besser "bewiesen", "veranschaulicht" oder "plausibel" wird? Ist das nicht in mehrfacher Hinsicht glaubenstechnisch kontraproduktiv? Denn erstens soll man doch ohne "Beweise" glauben und zweitens ist es ja für die "Beweisführung" nicht sonderlich dienlich, wenn die Historizität der "veranschaulichenden" Legenden ad absurdum geführt wird?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Margrethe
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| (#2031750) Verfasst am: 18.11.2015, 17:38 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es geht bei den Mariendogmen nicht um Maria? |
Das habe ich inzwischen oft genug wiederholt. Und ich habe damit kein Problem.
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Margrethe
registrierter User
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| (#2031752) Verfasst am: 18.11.2015, 17:57 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Denn erstens soll man doch ohne "Beweise" glauben |
Soll "man"? Ist mir neu.
| Zitat: | | und zweitens ist es ja für die "Beweisführung" nicht sonderlich dienlich, wenn die Historizität der "veranschaulichenden" Legenden ad absurdum geführt wird? |
Wozu die "Historizität von Legenden" ad absurdum führen. Wer beschäftigt sich denn mit sowas?
| Zitat: | | Warum also war es notwendig, einen ganzen Berg von Legenden ... |
Das musst Du diejenigen fragen, die diese "Legenden erdichtet" und wie die Kesselflicker auf Konzilien darum gestritten haben. Oder Dir ein Buch zur Dogmengeschichte besorgen (eine Einführung reicht schon). Sowas gibt's gedruckt in Buchhandlungen. Ich habe nicht vor, hier noch eine zu schreiben.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#2031757) Verfasst am: 18.11.2015, 18:32 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Das musst Du diejenigen fragen, die diese "Legenden erdichtet" und wie die Kesselflicker auf Konzilien darum gestritten haben. |
Immerhin scheinst du dich ja nicht daran zu stören, dass ich auch das "Osterereignis" zu diesen Legenden gezählt habe. Katholisch-Sein scheint jedenfalls ganz gut ohne Katholizismus oder überhaupt Christentum zu funktionieren. Hauptsache die Sakramente stimmen der Zahl nach.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031761) Verfasst am: 18.11.2015, 18:47 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Immerhin scheinst du dich ja nicht daran zu stören, dass ich auch das "Osterereignis" zu diesen Legenden gezählt habe. Katholisch-Sein scheint jedenfalls ganz gut ohne Katholizismus oder überhaupt Christentum zu funktionieren. Hauptsache die Sakramente stimmen der Zahl nach. |
Wenn Du meinst.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#2031763) Verfasst am: 18.11.2015, 18:51 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Es geht bei den Mariendogmen nicht um Maria? |
Das habe ich inzwischen oft genug wiederholt. Und ich habe damit kein Problem. |
Meinst du das hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2030661#2030661
?
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031774) Verfasst am: 18.11.2015, 19:17 Titel: |
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| Das auch.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg
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| (#2031775) Verfasst am: 18.11.2015, 19:22 Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Also für mich sieht das aber eindeutig nach biologischer Jungfräulichkeit aus...gerade weil mal Staunen soll! |
In der Bibel und bei Augustinus geht es offenbar um das, was man gemeinhin unter "Jungfrau" versteht. Im Internet findet man in kirchlichen Dokumenten nichts, was dagegen spricht, aber (bis in den neuesten Katechismus) vieles was dafür spricht. Deswegen überraschte mich Dr. von Stosch damit, dass er als Theologieprofessor die Jungfrau Maria nur noch im übertragenen Sinn verstehen wollte: Es gehe nicht um Maria sondern um die Menschheit, und auch nicht wirklich um Jungfräulichkeit. Um zu sehen, wie das bei Katholiken ankommt, habe ich diesen Thread und einen bei mykath.de gestartet. Von Stosch erntet größtenteils Zustimmung.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Es geht bei den Mariendogmen nicht um Maria?
Inwieweit kann denn solch eine Aussage Sinn ergeben? |
Dr. von Stosch sagt, dass im Gegenteil der Glaube an Wunder keinen Sinn ergibt. Man solle doch bitte den Katholiken nicht unterstellen, dass sie so blöd seien, an einen historischen Adam oder die jungfräuliche Geburt zu glauben. Die alternativen Bedeutungen, die er angibt, finde ich nicht wirklich überzeugend, auch wenn sie fein durchdacht sein sollten und eine lange theologische Tradition haben.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2031856) Verfasst am: 19.11.2015, 17:15 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Das auch. |
| Margrethe hat folgendes geschrieben: | | Richtig, darum geht es nicht - es ist keine biologische, sondern eine christologische Aussage. |
kannst du das auch mal ausführen? Das versteht man doch nicht!
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031871) Verfasst am: 19.11.2015, 18:58 Titel: |
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Hab ich doch schon, ansatzweise: schlag mal unter "Christologie" nach. Eine christologische Aussage ist eine Aussage, mittels derer (nach dem Tode und der Auferstehung) von Jesus von Nazareth dessen Gottessohnschaft theologisch hergeleitet bzw. untermauert worden ist. Sohn Gottes, der von den Juden erwartete Messias, Jesus der Christus (Christus ist das griechische Wort für Messias) konnte er - nach damaligem Verständnis - nur sein, wenn er von einer Jungfrau geboren war. Als Sohn Gottes konnte er auch keinesfalls mit der Erbsünde behaftet sein, von der alle Menschenkinder behaftet waren, deswegen musste seine menschliche Mutter schon bei ihrer Zeugung von der Erbsünde ausgenommen worden sein. Da der irdische Tod eine Folge der Erbsünde ist, konnte die ohne Erbsünde empfangene Jungfrau Maria nicht wie alle anderen Menschen im Grab vermodern, sondern musste leiblich in den Himmel aufgenommen worden sein.
Alle Mariendogmen dienen nur dem Zweck, Jesus von Nazareth als Jesus den Christus auszusagen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2031915) Verfasst am: 19.11.2015, 22:51 Titel: |
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| Margrethe hat folgendes geschrieben: | Hab ich doch schon, ansatzweise: schlag mal unter "Christologie" nach. Eine christologische Aussage ist eine Aussage, mittels derer (nach dem Tode und der Auferstehung) von Jesus von Nazareth dessen Gottessohnschaft theologisch hergeleitet bzw. untermauert worden ist. Sohn Gottes, der von den Juden erwartete Messias, Jesus der Christus (Christus ist das griechische Wort für Messias) konnte er - nach damaligem Verständnis - nur sein, wenn er von einer Jungfrau geboren war. Als Sohn Gottes konnte er auch keinesfalls mit der Erbsünde behaftet sein, von der alle Menschenkinder behaftet waren, deswegen musste seine menschliche Mutter schon bei ihrer Zeugung von der Erbsünde ausgenommen worden sein. Da der irdische Tod eine Folge der Erbsünde ist, konnte die ohne Erbsünde empfangene Jungfrau Maria nicht wie alle anderen Menschen im Grab vermodern, sondern musste leiblich in den Himmel aufgenommen worden sein.
Alle Mariendogmen dienen nur dem Zweck, Jesus von Nazareth als Jesus den Christus auszusagen. |
Und deiner Ansicht nahc ist das alles Unfug?
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Margrethe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107
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| (#2031952) Verfasst am: 20.11.2015, 09:42 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Margrethe hat folgendes geschrieben: | Hab ich doch schon, ansatzweise: schlag mal unter "Christologie" nach. Eine christologische Aussage ist eine Aussage, mittels derer (nach dem Tode und der Auferstehung) von Jesus von Nazareth dessen Gottessohnschaft theologisch hergeleitet bzw. untermauert worden ist. Sohn Gottes, der von den Juden erwartete Messias, Jesus der Christus (Christus ist das griechische Wort für Messias) konnte er - nach damaligem Verständnis - nur sein, wenn er von einer Jungfrau geboren war. Als Sohn Gottes konnte er auch keinesfalls mit der Erbsünde behaftet sein, von der alle Menschenkinder behaftet waren, deswegen musste seine menschliche Mutter schon bei ihrer Zeugung von der Erbsünde ausgenommen worden sein. Da der irdische Tod eine Folge der Erbsünde ist, konnte die ohne Erbsünde empfangene Jungfrau Maria nicht wie alle anderen Menschen im Grab vermodern, sondern musste leiblich in den Himmel aufgenommen worden sein.
Alle Mariendogmen dienen nur dem Zweck, Jesus von Nazareth als Jesus den Christus auszusagen. |
Und deiner Ansicht nahc ist das alles Unfug? |
Das ist die Sprache und die Methode, in der in den ersten Jahrhunderten nach Christus Theologie und Philosophie betrieben und auch verstanden wurde. Weswegen sollte ich sie zu "Unfug" erklären?
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