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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
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 (#2032569) Verfasst am: 23.11.2015, 00:28 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Religiöse Regeln und Ansichten sind niemals nachvollziehbar begründet oder gar bewiesen, sie sind niemals transparent hergeleitet. |
Es gibt durchaus nachvollziehbar begründete oder transparent hergeleitete Theorien zur Entstehung von Religion. Ob man ihnen zustimmt oder nicht steht auf einem anderen Blatt. |
Ich denke, da hast du Skeptiker mißverstanden. Daß es nachprüfbare Theorien zur Entstehung von Religionen gibt, bestreitet er sicher nicht. Er hat nur behauptet, daß die Regeln und Ansichten von Religionen nicht transparent hergeleitet werden können (Stichworte: Tradition und Offenbarung). Und da hat er sicherlich recht. |
Hm, kann sein. |
Zum Beispiel wird nicht nachvollziehbar begründet, warum überhaupt ein Amulett für/gegen etwas wirksam sei und warum gerade ein bestimmtes Amulett. Und später: Warum gerade ein bestimmter Gott bestimmte Gebote aufstellt. |
Ach, du hast die anthropologische Literatur im Griff, so dass du diese Aussage treffen kannst? Alle Achtung.
| Zitat: | Dagegen ist schon nachvollziehbar, warum jemand gegen bakterielle Infektionen bestimmte Antibiotika bekommt.
Wichtig ist hierbei aber nicht, ob etwas subjektiv nachvollziehbar (plausibel) ist, sondern ob es objektive Begründungen gibt, z.B. Laborversuche mit Antibiotika und deren Wirkung auf Bazillen. |
Klar. Deshalb standen z.B. Hegel, Marx und Engels dauernd in ihren Labors 
| Zitat: | | Freud hat in "Totem und Tabu" übrigens auch nicht nur die geistige, sondern auch die kulturelle/gesellschaftliche Dimension betrachtet. |
Gut. Und zu welchen Schlüssen ist er gekommen und wie rezipierst du das?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#2032614) Verfasst am: 23.11.2015, 12:25 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft" |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Religiöse Regeln und Ansichten sind niemals nachvollziehbar begründet oder gar bewiesen, sie sind niemals transparent hergeleitet. |
Es gibt durchaus nachvollziehbar begründete oder transparent hergeleitete Theorien zur Entstehung von Religion. Ob man ihnen zustimmt oder nicht steht auf einem anderen Blatt. |
Ich denke, da hast du Skeptiker mißverstanden. Daß es nachprüfbare Theorien zur Entstehung von Religionen gibt, bestreitet er sicher nicht. Er hat nur behauptet, daß die Regeln und Ansichten von Religionen nicht transparent hergeleitet werden können (Stichworte: Tradition und Offenbarung). Und da hat er sicherlich recht. |
Hm, kann sein. |
Zum Beispiel wird nicht nachvollziehbar begründet, warum überhaupt ein Amulett für/gegen etwas wirksam sei und warum gerade ein bestimmtes Amulett. Und später: Warum gerade ein bestimmter Gott bestimmte Gebote aufstellt. |
Ach, du hast die anthropologische Literatur im Griff, so dass du diese Aussage treffen kannst? Alle Achtung. |
Seit wann sind eminenzbasierte Behauptungen Begründungen? Nichts anderes hat man bei Amulett und *Göttern*.
Oder weisst du als *wirklicher* Experte in Sachen Anthropologie mehr?
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dagegen ist schon nachvollziehbar, warum jemand gegen bakterielle Infektionen bestimmte Antibiotika bekommt.
Wichtig ist hierbei aber nicht, ob etwas subjektiv nachvollziehbar (plausibel) ist, sondern ob es objektive Begründungen gibt, z.B. Laborversuche mit Antibiotika und deren Wirkung auf Bazillen. |
Klar. Deshalb standen z.B. Hegel, Marx und Engels dauernd in ihren Labors |
Dennoch haben sie geforscht und zwar auf Basis realer und nicht zurecht fantasierter Zusammenhänge.
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Freud hat in "Totem und Tabu" übrigens auch nicht nur die geistige, sondern auch die kulturelle/gesellschaftliche Dimension betrachtet. |
Gut. Und zu welchen Schlüssen ist er gekommen und wie rezipierst du das? |
Zu dem Schluss, dass er dich grüßen lässt und das rezipiere ich wohlwollend ...- 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2032618) Verfasst am: 23.11.2015, 12:41 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft" |
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| Smart Gott hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Erklärungslast trägt immer der, der an ein Gebot glaubt.
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Das sehe ich nicht so. Wenn ich an ein Gebot glaube, muss ich nichts erklären.
Wenn ich aber behaupte, dass ein Gebot unbegründet ist, dann "sollte", im Sinne eines konstruktiven Gesprächs, eine Erklärung nachfolgen, die klar macht, wie du zu dieser Aussage kommst.
Aber gut. Ich erkläre aus meiner Sicht, was an "Du sollst nicht töten" eine Begründung wäre.
Begründung an einen fiktiven Jünger, dem ich weis machten möchte, dass er nicht töten soll:
"Wenn du tötest, musst du damit rechnen, dass auch du getötet wirst. Denn wenn du jemanden tötest, fügst du seinen Nächsten, seiner Mutter, seinem Vater, Bruder, Freud wie auch immer, einen derart großen Schmerz zu, dass sie dich in der Wut, die sie überkommt, und diese Gefühl wirst du wohl aus deiner eigenen Erfahrung kennen, dich töten wollen. Also: Willst du sterben? Nein? Dann töte nicht." |
Nein, die Frage nach der Erklärung eines bestimmten Gebotes war die Frage nach dessen Herleitung, nicht nach dessen möglichem Nutzen.
Wo kommen die Gebote her? Wer hat sie warum aufgestellt? Warum so und nicht anders? Und warum gerade die?
Das ist die Frage, um die es geht.
Davon abgesehen kannst du so eine Nutzenargumentation auf alles mögliche anwenden, ob auf Tötungsverbot, Diebstahlverbot, Ehebruchverbot, usw.
Nicht nur religiöse Gebote/Regeln, sondern auch religiöse Behauptungen über die Welt sind im Prinzip einfach Behauptungen und Konstruktionen ohne wissenschaftlich nachprüfbare Begründungen.
| Smart Gott hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Begründung kann sicherlich in der Form gegeben werden "Weil es da steht!", aber das ist im Grunde eine Nichtbegründung. |
Ich kenne niemanden, der so argumentiert. Und wenn, würde ich mit ihm diskutieren  |
Religiöse Überzeugungen haben aber im Prinzip gar keine anderen *Begründungen*. Deshalb auch der Sprung des Glaubens, von dem Marcellinus sprach.
Oder woher kommen religiöse Überzeugungen wenn nicht aus der Berufung auf *höhere Weisheiten*, die für den Menschen so nicht möglich wären?
Und da sind wir eben wieder beim (Un)Glauben an menschliche Erkenntnisfähigkeit ja/nein ...-
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2032622) Verfasst am: 23.11.2015, 13:15 Titel: Re: Argumentieren und überreden |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich will mich nicht mit dir streiten, nur denke ich, daß der Unterschied zwischen deinen Bemühungen und den Missionsversuchen der Islamisten auf einer ganz anderen Ebene liegt.
Du argumentierst mit Worten. Sie bieten einen sozialen Bezug. Du wendest dich an die Gedanken der Menschen. Sie bieten eine Gruppe, Beziehungen zu anderen Menschen, Anerkennung (oder die Illusion davon). Das ist eine ganz andere Ebene. |
Da bin ich einverstanden, und gebe zu, dass Islamisten einen stärkeren Zugang bieten.
Am Anfang steht allerdings bei Beiden das Wort.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2032624) Verfasst am: 23.11.2015, 13:19 Titel: Re: Argumentieren und überreden |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich will mich nicht mit dir streiten, nur denke ich, daß der Unterschied zwischen deinen Bemühungen und den Missionsversuchen der Islamisten auf einer ganz anderen Ebene liegt.
Du argumentierst mit Worten. Sie bieten einen sozialen Bezug. Du wendest dich an die Gedanken der Menschen. Sie bieten eine Gruppe, Beziehungen zu anderen Menschen, Anerkennung (oder die Illusion davon). Das ist eine ganz andere Ebene. |
Da bin ich einverstanden, und gebe zu, dass Islamisten einen stärkeren Zugang bieten.
Am Anfang steht allerdings bei Beiden das Wort. |
Da hast du nun recht. Auch die müssen einen erst einmal ansprechen!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2032627) Verfasst am: 23.11.2015, 13:27 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft" |
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| Smart Gott hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, da hast du Skeptiker mißverstanden.... Er hat nur behauptet, daß die Regeln und Ansichten von Religionen nicht transparent hergeleitet werden können (Stichworte: Tradition und Offenbarung). Und da hat er sicherlich recht. |
Ich widerspreche:
"Du sollst nicht töten." Kann man das transparent herleiten oder nicht?
...
Ich will ja nicht angeben aber es ließen sich noch -zig andere Regeln und Ansichten aus den "heiligen Schriften" zitieren, die sehr transparent hergeleitet werden können. |
Was soll man unter einer transparenten Herleitung verstehen?
Wenn man in der Bibel nicht weiter liest muss sogar interpretieren, ob das Töten von Tieren erlaubt ist.
(Wenn man weiter liest, dürfen Tiere geopfert und teilweise gegessen werden).
Das Töten von Feinden ist in der Bibel nicht nur erlaubt, sondern geradezu gewünscht und von Gott praktiziert und gefördert.
Teilweise wird von Gott sogar das Opfern des eigenen Sohnes gefordert.
Am Ende weiß man gar nichts über den Sinn des Gebotes.
Gott steht als krimineller Spinner und Völkermörder da.
Und wenn man ihn nicht anbetete, wurde man angeblich von Gott zu Tode gefoltert oder man wurde von Priestern regelmäßig auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2032633) Verfasst am: 23.11.2015, 13:49 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft" |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Was soll man unter einer transparenten Herleitung verstehen? |
Na, wenn man die Propheten fragen würde "Wie kommst du auf das, was du da behauptest/forderst?", dann würden die sich, wenn sie noch könnten, bzw. ihre Stellvertreter und Nachfolger solche Fragen verbitten.
Schließlich *wissen* jene *erleuchteten, eingeweihten Geister* es einfach. Basta!
Dagegen, wenn man einen Mathematiker fragen würde "Wie kommst du auf das, was du da behauptest?" so würe er es dir an der Tafel darlegen. Und du wärst dann erst in Lage, es ggf. zu hinterfragen, zu diskutieren, usw.
Das ist gemeint mit transparenter Herleitung von Aussagen ...-! 
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Smart Gott
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Anmeldungsdatum: 21.11.2015
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| (#2032644) Verfasst am: 23.11.2015, 14:33 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft" |
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| wolle hat folgendes geschrieben: |
Was soll man unter einer transparenten Herleitung verstehen? |
Lass uns doch bitte am Punkt bleiben. Es hieß, das es in den "heiligen Schriften" keine Ansichten und Regeln gäbe, die sich transparent herleiten ließen.
Der Rest deiner Ausführung folgt einem anderen Fokus.
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Das Wort "Gott" kommt aus dem Indogermanischen und bedeutet: "Der Angerufene". Die Existenz eines Angerufenen kann man nicht bestreiten. Entweder man ruft oder man ruft nicht.
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Smart Gott
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Anmeldungsdatum: 21.11.2015
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| (#2032647) Verfasst am: 23.11.2015, 14:45 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, die Frage nach der Erklärung eines bestimmten Gebotes war die Frage nach dessen Herleitung, nicht nach dessen möglichem Nutzen…. Wo kommen die Gebote her? Wer hat sie warum aufgestellt? Warum so und nicht anders? Und warum gerade die? |
Skeptiker, sei mir bitte nicht böse, aber du tust so, als hättest du die Naturwissenschaft/die Logik entdeckt. Bei allem Respekt: du hinkst der wissenschaftlichen Literatur schätzungsweise 50 Jahre hinterher! Kein seriöser Wissenschaftler legt logische Maßstäbe an die Bibel. Das ist ein Buch, das man mit kunst- und kulturhistorischen Kategorien untersucht. Der Streit, den du da die ganze Zeit heraufbeschwörst, ist ein Streit aus dem Bierzelt. Oder aus irgendwelchen kreationistischen Kreisen. Wenn du denn so schlau bist, warum beschäftigt du dich dann nicht mit Autoren, die
diesen Streit schon lange überwunden haben?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur religiöse Gebote/Regeln, sondern auch religiöse Behauptungen über die Welt sind im Prinzip einfach Behauptungen und Konstruktionen ohne wissenschaftlich nachprüfbare Begründungen. |
Schon wieder...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Begründung kann sicherlich in der Form gegeben werden "Weil es da steht!", aber das ist im Grunde eine Nichtbegründung. |
Und schon wieder...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Religiöse Überzeugungen haben aber im Prinzip gar keine anderen *Begründungen*. Deshalb auch der Sprung des Glaubens, von dem Marcellinus sprach. |
Und schon wieder...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Oder woher kommen religiöse Überzeugungen wenn nicht aus der Berufung auf *höhere Weisheiten*, die für den Menschen so nicht möglich wären? |
Und schon wieder….
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und da sind wir eben wieder beim (Un)Glauben an menschliche Erkenntnisfähigkeit ja/nein ...- |
Und ein letztes Mal noch…
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Das Wort "Gott" kommt aus dem Indogermanischen und bedeutet: "Der Angerufene". Die Existenz eines Angerufenen kann man nicht bestreiten. Entweder man ruft oder man ruft nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2032665) Verfasst am: 23.11.2015, 16:07 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft" |
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| Smart Gott hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, die Frage nach der Erklärung eines bestimmten Gebotes war die Frage nach dessen Herleitung, nicht nach dessen möglichem Nutzen…. Wo kommen die Gebote her? Wer hat sie warum aufgestellt? Warum so und nicht anders? Und warum gerade die? |
Skeptiker, sei mir bitte nicht böse, aber du tust so, als hättest du die Naturwissenschaft/die Logik entdeckt. Bei allem Respekt: du hinkst der wissenschaftlichen Literatur schätzungsweise 50 Jahre hinterher! Kein seriöser Wissenschaftler legt logische Maßstäbe an die Bibel. Das ist ein Buch, das man mit kunst- und kulturhistorischen Kategorien untersucht. Der Streit, den du da die ganze Zeit heraufbeschwörst, ist ein Streit aus dem Bierzelt. Oder aus irgendwelchen kreationistischen Kreisen. Wenn du denn so schlau bist, warum beschäftigt du dich dann nicht mit Autoren, die
diesen Streit schon lange überwunden haben? |
Was für einen Streit?
du selber hattest doch großspurig behauptet, man könne religiöse Gebote transparent herleiten.
Nachdem ich nun gezeigt habe, dass das nicht der Fall ist, kommst du mir mit dubiosen Autoren (- welche sind denn das? -), denen das mittlerweile längst egal geworden ist.
Meinst du mit deinen ständigen Ausweich- und Ebenenwechselmanövern etwas gewinnen zu können?
Zunächst mal solltest du doch zugeben, dass mit nachprüfbaren Begründungen für religiöse Aussagen nichts ist, sondern dass die einfach mal so hingestellt wurden und damit hat sich das.
Verlangt war vom Volk - wie schon gesagt - nur noch der "Sprung des Glaubens". Die Frage nach Begründungen verbitten sich die Kirchenfürsten bis heute.
Was daran nun modern sein soll, dass man an eine Aussage keine Frage stellen darf, das kannst du sicherlich auch erkären, nehme ich an. 
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2032688) Verfasst am: 23.11.2015, 18:12 Titel: alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben |
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| Smart Gott hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Was soll man unter einer transparenten Herleitung verstehen? |
Lass uns doch bitte am Punkt bleiben. Es hieß, das es in den "heiligen Schriften" keine Ansichten und Regeln gäbe, die sich transparent herleiten ließen.
Der Rest deiner Ausführung folgt einem anderen Fokus. |
Nehmen wir doch mal ein schönes Beispiel:
1.Mose 6,17 Ich will nämlich die Flut über die Erde bringen, um alle Wesen aus Fleisch unter dem Himmel, alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben. Alles auf Erden soll verenden.
Wie lautet jetzt deiner Meinung nach die transparente Herleitung dieser Ansicht?
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Smart Gott
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Beiträge: 45
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| (#2032700) Verfasst am: 23.11.2015, 19:13 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was für einen Streit? |
Der Streit zwischen "religiösem" Denken und "naturwissenschaftlichen" Denken.
Google ZB Georges Lemaitre. Das ist der ERFINDER DER URKNALL-THEORIE.
Die Urknall-Theorie ist anerkannte Wissenschaft. Georges LeMaitre war ein belgischer PRIESTER.
Oder versuch's mit Peter Sloterdijk.
Oder einfach mit der Tatsache, dass RELIGIONSWISSENSCHAFTEN eine wissenschaftliche Disziplin ist. Oder damit, dass es unzählige Professoren und hochrangige Wissenschaftler gibt, die religiös sind.
Oder hier:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/06/Religioese-Wissenschaftler-Pro-Contra/seite-2
Ich erfrische hiermit meine Aussage, dass du mindestens 50 Jahre hinterhinkst.
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Das Wort "Gott" kommt aus dem Indogermanischen und bedeutet: "Der Angerufene". Die Existenz eines Angerufenen kann man nicht bestreiten. Entweder man ruft oder man ruft nicht.
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Er_Win
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| (#2032701) Verfasst am: 23.11.2015, 19:15 Titel: Re: alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Smart Gott hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Was soll man unter einer transparenten Herleitung verstehen? |
Lass uns doch bitte am Punkt bleiben. Es hieß, das es in den "heiligen Schriften" keine Ansichten und Regeln gäbe, die sich transparent herleiten ließen.
Der Rest deiner Ausführung folgt einem anderen Fokus. |
Nehmen wir doch mal ein schönes Beispiel:
1.Mose 6,17 Ich will nämlich die Flut über die Erde bringen, um alle Wesen aus Fleisch unter dem Himmel, alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben. Alles auf Erden soll verenden.
Wie lautet jetzt deiner Meinung nach die transparente Herleitung dieser Ansicht? |
und was soll das zur Klärung beitragen ? Die Behauptung war (als Verneinung @skeptikers Aussage), dass es Herleitbares in der Bibel gibt, nicht aber dass alles in dem Mythen- & Märchenbuch herleitbar sei !
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Smart Gott
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| (#2032702) Verfasst am: 23.11.2015, 19:17 Titel: Re: alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Lass uns doch bitte am Punkt bleiben. Es hieß, das es in den "heiligen Schriften" keine Ansichten und Regeln gäbe, die sich transparent herleiten ließen. |
Die Aussage, es gibt KEINE Regeln oder Ansichten in der Bibel, die sich transparent (klar und durchsichtig) herleiten lassen, ist wissenschaftlich als FALSCH erwiesen, sobald ich eine EINZIGE Regel finde, die diese Eigenschaft erfüllt.
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Er_Win
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| (#2032704) Verfasst am: 23.11.2015, 19:31 Titel: Re: alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben |
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| Smart Gott hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Lass uns doch bitte am Punkt bleiben. Es hieß, das es in den "heiligen Schriften" keine Ansichten und Regeln gäbe, die sich transparent herleiten ließen. |
Die Aussage, es gibt KEINE Regeln oder Ansichten in der Bibel, die sich transparent (klar und durchsichtig) herleiten lassen, ist wissenschaftlich als FALSCH erwiesen, sobald ich eine EINZIGE Regel finde, die diese Eigenschaft erfüllt. |
wobei ich auch nicht verstehe, was genau du dir unter "transparenter Herleitung" vorstellst. Utilitaristisch alleine wäre da ja doch zu kurz gegriffen - genauso wie formal zu hoch gegriffen wäre, denn das gibt's nur im formalen System der Mathematik.
Das 5. und 8. Gebot lässt sich *imho im Kant'schen-Imperativ-Sinne herleiten ...
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 23.11.2015, 19:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Smart Gott
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| (#2032707) Verfasst am: 23.11.2015, 19:39 Titel: Re: alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben |
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"transparent" heißt wohl nicht viel, ich habe diesen begriff nicht ins spiel gebracht, ihn aber gerne und belustigt aufgenommen, weil er zeigt, dass einige, die hier die UNBEGRÜNDBARKEIT DER RELIGION brandmarken, es nicht einmal schaffen, einen Begriff wie "nicht logisch" zu bringen
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Skeptiker
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| (#2032710) Verfasst am: 23.11.2015, 19:47 Titel: Re: alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Smart Gott hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Lass uns doch bitte am Punkt bleiben. Es hieß, das es in den "heiligen Schriften" keine Ansichten und Regeln gäbe, die sich transparent herleiten ließen. |
Die Aussage, es gibt KEINE Regeln oder Ansichten in der Bibel, die sich transparent (klar und durchsichtig) herleiten lassen, ist wissenschaftlich als FALSCH erwiesen, sobald ich eine EINZIGE Regel finde, die diese Eigenschaft erfüllt. |
wobei ich auch nicht verstehe, was genau du dir unter "transparenter Herleitung" vorstellst. Utilitaristisch alleine wäre da ja doch zu kurz gegriffen - genauso wie formal zu hoch gegriffen wäre, denn das gibt's nur im formalen System der Mathematik.
Das 5. und 8. Gebot lässt sich *imho im Kant'schen-Imperativ-Sinne herleiten ... |
Stell' dir einfach vor, du kriegst 'ne Stromerhöhung und weil du die nicht nachvollziehen kannst, hättest du vom Stromunternehmen gern eine transparente Begründung.
Oder ein Haufen Gläubige sitzt in der Kirche und fragt während der Predigt ständig dazwischen: "Warum? Wie kommt *Gott* darauf?"
Das ist für Strom- und Kirchenkonzerne doch eine ziemlich nervige Sache, oder? Es ist immer leichter, etwas zu behaupten und darauf zu bauen, dass es einfach hingenommen wird als Behauptung ...-
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| (#2032711) Verfasst am: 23.11.2015, 19:49 Titel: transparente Herleitbarkeit |
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| Smart Gott hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Lass uns doch bitte am Punkt bleiben. Es hieß, das es in den "heiligen Schriften" keine Ansichten und Regeln gäbe, die sich transparent herleiten ließen. |
Die Aussage, es gibt KEINE Regeln oder Ansichten in der Bibel, die sich transparent (klar und durchsichtig) herleiten lassen, ist wissenschaftlich als FALSCH erwiesen, sobald ich eine EINZIGE Regel finde, die diese Eigenschaft erfüllt. |
Dann behaupte ich auch einfach mal, dass es keine einzige Regel oder Ansicht in der Bibel gibt, die transparent herleitbar ist.
Gegenbeweise habe ich noch nicht gesehen.
Bibelwissenschaftler müssten sich wohl als Historiker betätigen, die aufgrund von Ausgrabungen (Archäologen) oder als Geschichts-Wissenschaftler historische Vorgänge untersuchen.
Viele, die sich Bibel-Wissenschaftler nennen, sind wohl eher Bibel-Forscher, Religions-Lehrer oder Schrift-Gelehrte.
Prof. Crüsemann behauptet schlicht, dass die gesamte Schrift (AT und NT) wahr seien, weil sie von Gott gegeben sei. Das ist schlicht Glaube und nicht Wissenschaft.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
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Skeptiker
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| (#2032714) Verfasst am: 23.11.2015, 19:57 Titel: Re: transparente Herleitbarkeit |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Smart Gott hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Lass uns doch bitte am Punkt bleiben. Es hieß, das es in den "heiligen Schriften" keine Ansichten und Regeln gäbe, die sich transparent herleiten ließen. |
Die Aussage, es gibt KEINE Regeln oder Ansichten in der Bibel, die sich transparent (klar und durchsichtig) herleiten lassen, ist wissenschaftlich als FALSCH erwiesen, sobald ich eine EINZIGE Regel finde, die diese Eigenschaft erfüllt. |
Dann behaupte ich auch einfach mal, dass es keine einzige Regel oder Ansicht in der Bibel gibt, die transparent herleitbar ist.
Gegenbeweise habe ich noch nicht gesehen.
Bibelwissenschaftler müssten sich wohl als Historiker betätigen, die aufgrund von Ausgrabungen (Archäologen) oder als Geschichts-Wissenschaftler historische Vorgänge untersuchen.
Viele, die sich Bibel-Wissenschaftler nennen, sind wohl eher Bibel-Forscher, Religions-Lehrer oder Schrift-Gelehrte.
Prof. Crüsemann behauptet schlicht, dass die gesamte Schrift (AT und NT) wahr seien, weil sie von Gott gegeben sei. Das ist schlicht Glaube und nicht Wissenschaft. |
Wenn es wissenschaftliche Begründungen in religiösen Schriften gibt, dann sollten sie aber auch drinstehen. Allerdings habe ich noch nie gehört oder gesehen, dass religiöse Dogmen irgendwie nachvollziehbar hergeleitet werden. Das würde ja auch bei der Anhängerschar ohnehin nur Misstrauen oder gar weitere kritische Fragen fördern.
In der Religion sollen aber *höhere Weisheiten*, oft gebunden an *höhere Wesenheiten* vermittelt werden und die Gläubigen sollen erst gar nicht auf die Idee kommen, dass man die Inhalte mit seinem eigenen Verstand und Wissen nachprüfen könne ...-
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2032718) Verfasst am: 23.11.2015, 20:13 Titel: Re: transparente Herleitbarkeit |
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| wolle hat folgendes geschrieben: |
Dann behaupte ich auch einfach mal, dass es keine einzige Regel oder Ansicht in der Bibel gibt, die transparent herleitbar ist. |
Das haben Regeln so an sich. Ethische Regeln sind immer Setzungen und lassen sich niemals "herleiten". Das gilt für humanistische Regeln wie für religiöse. Kannst zum Beispiel bei Michael Schmidt-Salomon nachlesen, der sich dafür auf das "Münchhausen-Trilemma" von Hans Albert beruft.
guggs du hier.
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Smart Gott
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2015
Beiträge: 45
Wohnort: Wien
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| (#2032724) Verfasst am: 23.11.2015, 20:47 Titel: Re: transparente Herleitbarkeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In der Religion sollen aber *höhere Weisheiten*, oft gebunden an *höhere Wesenheiten* vermittelt werden und die Gläubigen sollen erst gar nicht auf die Idee kommen, dass man die Inhalte mit seinem eigenen Verstand und Wissen nachprüfen könne ...- |
Skeptiker, du hast schon Recht, aber auf einem Niveau, das ich dir raten würde zu verlassen,
wenn du dich intellektuell weiterentwickeln willst.
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Das Wort "Gott" kommt aus dem Indogermanischen und bedeutet: "Der Angerufene". Die Existenz eines Angerufenen kann man nicht bestreiten. Entweder man ruft oder man ruft nicht.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2032728) Verfasst am: 23.11.2015, 21:01 Titel: Gesetze und Standards in der Bibel vs. Heute |
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Ich behaupte sogar, dass keine Aussage in der Bibel ethisch brauchbarer ist, als heute gültige Gesetze in Deutschland, oder moderne soziologische (nichtkirchliche) Standards, welche heute in Deutschland gelehrt werden.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2032730) Verfasst am: 23.11.2015, 21:03 Titel: Re: alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben |
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| Smart Gott hat folgendes geschrieben: | | Lass uns doch bitte am Punkt bleiben. Es hieß, das es in den "heiligen Schriften" keine Ansichten und Regeln gäbe, die sich transparent herleiten ließen. |
Das Erbschaftsgesetz Moses ist entstanden bzw geändert worden aufgrund der Intervention von 5 Frauen: http://www.bibleserver.com/text/HFA/4.Mose27
Zuweisung des Zitats an den richtigen Poster vorgenommen. Vor dem Posten bitte in der Vorschau überprüfen, schtonk
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2032760) Verfasst am: 23.11.2015, 22:54 Titel: Erbschaftsgesetz |
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Das Zitat ist von Smart Gott, aber egal.
Die Bibel Stelle sagt zwar, wie das Gesetz laut der Bibel entstanden ist, und ist auch innerhalb der Erzählung nachvollziehbar, wenn man bedenkt, dass -so weit ich weiß- der Name der Familie in Israel von der Mutter vererbt wird.
Aber die Transparenz bewegt sich notwendiger Weise innerhalb der Erzählung der Bibel, ist also nicht anhand anderer Schriften zu bestätigen.
Wissenschaftlich ist also die hergeleitete Transparenz nicht bestätigt.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#2032773) Verfasst am: 23.11.2015, 23:15 Titel: Re: transparente Herleitbarkeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In der Religion sollen aber *höhere Weisheiten*, oft gebunden an *höhere Wesenheiten* vermittelt werden und die Gläubigen sollen erst gar nicht auf die Idee kommen, dass man die Inhalte mit seinem eigenen Verstand und Wissen nachprüfen könne ...- |
Ist das so?
Wenn ich deine Behauptung mit meinem eigenen Verstand und Wissen nachprüfe, finde ich dieses Gegenbeispiel. 
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Kalama Sutta
Verlaß dich weder auf etwas, nur weil du es oft gehört hast,
noch auf Tradition,
noch auf Gerüchte,
noch auf das, was in heiligen Büchern steht,
noch auf Vermutungen,
noch auf Setzungen,
noch auf Scheinargumente,
noch auf einseitige Vorlieben für bestimmte Ideen
noch auf angebliche Fähigkeiten anderer,
noch auf die Überlegung, "Der Priester ist unserer Lehrer.
Kalamas! Wenn du selbst weißt: "Das ist gut, das ist ohne Tadel, so preisen es die Weisen; wenn diese Dinge, wenn sie getan und begutachtet werden, zu Nutzen und Glück führen, dann verlaß dich darauf und befolge sie."
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalama_Sutta |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2032780) Verfasst am: 23.11.2015, 23:43 Titel: Re: transparente Herleitbarkeit |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Kalama Sutta
Verlaß dich weder auf etwas, nur weil du es oft gehört hast,
noch auf Tradition,
noch auf Gerüchte,
noch auf das, was in heiligen Büchern steht,
noch auf Vermutungen,
noch auf Setzungen,
noch auf Scheinargumente,
noch auf einseitige Vorlieben für bestimmte Ideen
noch auf angebliche Fähigkeiten anderer,
noch auf die Überlegung, "Der Priester ist unserer Lehrer.
Kalamas! Wenn du selbst weißt: "Das ist gut, das ist ohne Tadel, so preisen es die Weisen; wenn diese Dinge, wenn sie getan und begutachtet werden, zu Nutzen und Glück führen, dann verlaß dich darauf und befolge sie."
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalama_Sutta |
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Das ist vermutlich das Schlaueste, was Religion je hervorgebracht hat.
Jedoch weit entfernt von dem, was unsere Buch-Religionen je hervorgebracht haben.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3626
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| (#2033378) Verfasst am: 28.11.2015, 14:14 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
Dann behaupte ich auch einfach mal, dass es keine einzige Regel oder Ansicht in der Bibel gibt, die transparent herleitbar ist. |
Das haben Regeln so an sich. Ethische Regeln sind immer Setzungen und lassen sich niemals "herleiten". Das gilt für humanistische Regeln wie für religiöse. Kannst zum Beispiel bei Michael Schmidt-Salomon nachlesen, der sich dafür auf das "Münchhausen-Trilemma" von Hans Albert beruft.
guggs du hier. |
Mag sein, daß es keinen formalen Weg gibt, um zwischen einer Ethik der Gegenseitigkeit und einer Ethik wie Wer die Macht hat, hat das Recht zu unterscheiden. Aber vielleicht läßt sich etwas über die "Mechanik" dieser Ethiken sagen.
Aus dem Link:
| Michael Schmidt-Salomon hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist nun: Welchen Boden wollen wir uns geben? Wie ist der Schopf beschaffen, mit dessen Hilfe wir uns aus dem Sumpf ziehen wollen?
Hier gibt es höchst verschiedene Vorschläge: religiöse, nationalistische, ethnozentristische, biologistische, formalistische usw. Ich für meinen Teil ziehe ein radikal-humanistisches Fundament vor. Dieses unbegründete, bestenfalls intuitiv einsichtige Fundament für weitere Begründungen will ich in folgende Worte fassen:
| Zitat: | Humanistische Basis-Setzung (HBS)
Alle Menschen (ungeachtet welcher Gruppe sie angehören - auch die kommenden Generationen werden hier mit einbezogen!) sind gleichberechtigt und frei in ihrem Streben, ihre individuellen Vorstellungen vom guten Leben im Diesseits zu verwirklichen, sofern dadurch nicht die gleichberechtigten Interessen anderer in Mitleidenschaft gezogen werden,
und es ist die unaufkündbare Aufgabe eines jeden Menschen, mit allen zur Verfügung stehenden Kräften dazu beizutragen, daß möglichst wenigen (im Idealfall: niemandem) die Inanspruchnahme dieses fundamentalen Rechts versagt bleibt. |
http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm |
Das ist übrigens ein schönes Beispiel, was herauskommt, wenn man sich nicht mit religiösen Glaubensinhalten beschäftigt. 
Seine humanistische Basis-Setzung ist nicht gerade neu. Da steckt ein uraltes Prinzip dahinter.
| Goldene Regel hat folgendes geschrieben: |
Konfuzianismus
Konfuzius (551–479 v. Chr.) antwortete laut seinen um 200 n. Chr. aufgeschriebenen Analekten einem Schüler auf die Frage, was sittliches Verhalten sei
„[...] Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an. Dann wird es keinen Zorn gegen dich geben – weder im Staat noch in deiner Familie.“
Auf die weitere Frage nach einer Richtschnur des Handelns für das ganze Leben habe er gesagt (A. 15,24):[9]
„Das ist ‚gegenseitige Rücksichtnahme‘ (shu). Was man mir nicht antun soll, will ich auch nicht anderen Menschen zufügen.“
Hinduismus
Das Mahabharata , eine Grundlagenschrift des Hinduismus und Brahmanismus (entstanden von 400 v. bis 400 n. Chr.), enthält als zentrales Prinzip:
„Man soll niemals einem Anderen antun, was man für das eigene Selbst als verletzend betrachtet. Dies, im Kern, ist die Regel aller Rechtschaffenheit"
Buddhismus
„Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen?“
Altorientalische Weisheit
Die um 700 v. Chr. entstandene Spruchsammlung des Achiqar, die ältere Sprüche anderer Quellen aufnahm,
„Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an.
Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“
Zoroastrismus
Die mittelpersische Schrift Shâyast lâ-shâyast („Angemessenes und Unangemessenes“, entstanden 650–690 n. Chr.) zählt die rechten und unrechten Taten des Menschen auf. Sie nennt als religiöse Hauptziele unter anderen:[25]
„…eins ist somit, anderen alles das nicht anzutun, was einem selbst nicht wohltut;
das zweite ist, voll zu verstehen, was wohlgetan und was nicht wohlgetan ist …“
<schnipp>
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel |
Warum tritt dieses Prinzip der Gegenseitigkeit so oft an unterschiedlichen Zeiten und Orten auf? Sollte es doch nicht so beliebig sein, wie von Schmidt-Salomon dargestellt?
Diese Gegenseitigkeit findet sich an ganz anderer Stelle auch in der Spieltheorie beim wiederholt gespielten Gefangenen-Dilemma. Sie findet sich bei Trivers "reziprokem Altruismus".
| Zitat: | Reziproker Altruismus
Reziproker Altruismus ist eine Theorie, welche die Evolution von altruistischem Verhalten zwischen nichtverwandten Individuen durch natürliche Selektion erklären soll. Sie wurde 1971 von Robert Trivers veröffentlicht.
Kennzeichen des spezifisch reziproken Altruismus zwischen nicht verwandten Individuen sind:[2]
- Das altruistische Verhalten ist zwischen den interagierenden Individuen ausgeglichen.
- In den reziproken Beziehungen wechseln die Individuen zwischen den Rollen des Gebers und des Empfängers.
- Der Gesamtnutzen des reziprok altruistischen Verhaltens übersteigt dessen Gesamtkosten.
Ein Tier kann auf eigene Kosten einem anderen Tier ohne Fitness-Nachteil einen Vorteil verschaffen, wenn der Nutznießer diesen Vorteil zu einem späteren Zeitpunkt erwidert. Voraussetzung ist ein Intelligenzniveau, das betrügerisches Verhalten identifizieren kann. Diese Voraussetzung ist wichtig, da altruistisches Verhalten aus evolutionärer Perspektive stets dafür anfällig ist, von nicht erwidernden Individuen ausgenutzt zu werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reziproker_Altruismus |
Wenn ich einen daraus Satz negativ formuliere, dann wird die Nähe zur Goldenen Regel deutlicher: Ein Tier kann zu seinem langfristigen Fitness-Vorteil darauf verzichten, sich auf Kosten eines anderen einen kurzfristigen Vorteil zu verschaffen, wenn das auf Gegenseitigkeit beruht.
PS:
Ok, ok, da gibt es noch die andere goldene Regel: "Wer das Gold hat, bestimmt die Regeln."
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2033385) Verfasst am: 28.11.2015, 15:54 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Mag sein, daß es keinen formalen Weg gibt, um zwischen einer Ethik der Gegenseitigkeit und einer Ethik wie Wer die Macht hat, hat das Recht zu unterscheiden. |
Wer hat behauptet, es gäbe keinen formalen Weg, das zu unterscheiden?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2033388) Verfasst am: 28.11.2015, 16:31 Titel: Re: transparente Herleitbarkeit |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In der Religion sollen aber *höhere Weisheiten*, oft gebunden an *höhere Wesenheiten* vermittelt werden und die Gläubigen sollen erst gar nicht auf die Idee kommen, dass man die Inhalte mit seinem eigenen Verstand und Wissen nachprüfen könne ...- |
Ist das so?
Wenn ich deine Behauptung mit meinem eigenen Verstand und Wissen nachprüfe, finde ich dieses Gegenbeispiel.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Kalama Sutta
Verlaß dich weder auf etwas, nur weil du es oft gehört hast,
noch auf Tradition,
noch auf Gerüchte,
noch auf das, was in heiligen Büchern steht,
noch auf Vermutungen,
noch auf Setzungen,
noch auf Scheinargumente,
noch auf einseitige Vorlieben für bestimmte Ideen
noch auf angebliche Fähigkeiten anderer,
noch auf die Überlegung, "Der Priester ist unserer Lehrer.
Kalamas! Wenn du selbst weißt: "Das ist gut, das ist ohne Tadel, so preisen es die Weisen; wenn diese Dinge, wenn sie getan und begutachtet werden, zu Nutzen und Glück führen, dann verlaß dich darauf und befolge sie."
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalama_Sutta |
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Dieses "nachprüfen könne" in meiner Aussage rekuriert auf die prinzipielle Nachprüfbarkeit von moralischen und Tatsachenaussagen.
Das, was du zitierst, dreht sich mehr darum, wem/was man nicht vertrauen sollte und wem/was statt dessen. Außerdem bewegt sich dein Zitat um das individuelle Verstehen und empfiehlt zudem das Vertrauen in "die Weisen" und empirische Erscheinungen.
Mein Punkt ist der, dass religiöse Regeln und Aussagen immer so "begründet" sind, dass man beim Versuch ihrer Prüfung immer nur auf *höhere* Einsichten *Eingeweihter* oder auf Einsichten von *Göttern* stößt.
Da hilft es auch wenig, wenn man an dieses *Höhere* nicht mehr glaubt, solange die Möglichkeit wissenschaftlicher Nachprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit nicht gegeben ist.
"Die Weisen" (die Gurus) und die Empirie (- sozusagen das Bewährte -) ersetzen auch noch lange keine wissenschaftliche Erklärbarkeit, sondern bewegen sich u.U. immer noch im religiösen Bereich ...-
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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| (#2033390) Verfasst am: 28.11.2015, 16:42 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
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Wer hat behauptet, es gäbe keinen formalen Weg, das zu unterscheiden? |
Behauptet hat es Schmidt-Salomon.
Ich hab's dann sehr mißverständlich formuliert. Gemeint ist bewertend zu unterscheiden, aus einer Letztbegründung heraus.
Hilft das? Falls es immer noch unklar ist, habe ich ein ausführliches Beispiel.
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