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Was ist Raum, was ist Zeit?
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21997
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2082554) Verfasst am: 14.01.2017, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip hatte ich das alles in dem letzten Post aber schon gesagt. Wenn Du den jetzt mit diesen zusätzliche Erläuterungen nochmal durchliest immer noch nicht überzeugend findest, gebe ich es auf.


Ich weiss nicht, ob ich es überzeugend finde, ich verstehe es nicht ganz. Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei und meinen eigentlich das Gleiche, nur diskutieren wir jeweils von einer anderen Warte aus?

Unsere Diskussion mit Dir ging von mir aus nur um den einen Punkt, was man sinnvollerweise als sinnvolle untere Grenze der Erkennbarkeit einer Zeitspanne bezeichnen sollte, es ging um das zeitliche Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs, und ich habe dafür plädiert, nur da von zeitlichem Auflösungsvermögen zu sprechen, wo der entsprechende Organismus diese Dauer auch als Dauer benutzt.

Ansonsten sind wir uns wahrscheinlich einig.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6271

Beitrag(#2082564) Verfasst am: 14.01.2017, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

… das Bewusstsein spiegelt eine objektive Realität wieder …


Das ist selbst für deine Verhältnisse naiv!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

… aber in deine komische *Entwicklung* schließt du ja im Grunde genommen auch eine Rückentwicklung der Erkennntis ein, da ja eh alles nur *Modell* sei. …


Oh, auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn! Es ist nicht nur möglich, es ist schon vorgekommen, und leider auch nicht ausgeschlossen, daß es sich wiederholt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
"Das Ding an sich" ist eine Vorstellung der Philosophie, nicht der Wissenschaft.

Die objektive Prüfung von Gesetzmäßigkeiten der Dinge ist gerade das Merkmal moderner Wissenschaft, und die Dinge enthüllen ihre Wesenheiten durch das Erkennen ihrer Gesetzmäßigkeiten und Beziehungen zu anderen Dingen. Dadurch hören sie aber auch auf, nur Dinge zu sein und verwandeln sich gleichzeitig in Verhältnisse (zu anderen Dingen), und zwar in objektive Verhältnisse ...-


„Gesetzmäßigkeit“ …, „Wesenheit“ …, „objektive Verhältnisse“ …, heiliger Karl, da gräbst du aber ziemlich tief in der philosophischen Rumpelkammer!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

In deiner Philosophie, die ich für eine grottenschlechte halte, …


Als jemand, dessen Vorstellung im wesentlichen in der Philosophie des 19. Jh. stehengeblieben ist, schreibt genau der Richtige! Lachen
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2181
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#2082577) Verfasst am: 14.01.2017, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Hi klein fritzchen! Smilie
Gib mir ein bisschen Zeit, dann nehme ich ausführlicher und konkreter Stellung. Raum habe ich genug.


Hallo Skeptiker,
wieviel Zeit benötigst du denn?

Ich könnte dir das Kilo Zeit für 99 Cent anbieten!
Musst sie aber selber abholen und den Raum dafür mitbringen.
Am besten eignet sich ein Schuhkarton, da passt gerade 1 Kilo rein!
Dann tscüß.
Lachen


In den Karton lege ich das folgende Stück Musik:

Supertramp - Rudy

Deine Uhr wird währenddessen 485 s Zeit messen, sofern sie hinreichend genau geht.



Hallo Skeptiker,

erst mal vielen Dank für deine verbale Mühe. Das hat mir gefallen und ich habe alles aufmerksam gelesen. Ich bitte um Nachsicht wenn ich - aus Zeitmangel Verlegen - nicht auf alle Probleme eingehen kann.

Aber zur Musik im Karton Sehr glücklich will ich mal einen Versuch machen meine Ansicht darzustellen.
Mit meiner Uhr messe ich keine "Zeit", sondern die Dauer eines Vorganges, nämlich 485 s
Und Sekunden sind keine Zeit sondern eine genormte Maßeinheit der Dauer einer Bewegung,

Die sogenannte Zeimessung ist einfach nur ein Zählvogang der Anzahl von Sekunden auf dem Zifferblatt der Uhr während der Dauer deiner Musik!

Es soll aber Leute geben, die keine Uhr benötigen, die können die Zeit Wahrnehmen! Mit den Augen rollen

Zitatenmurks gerichtet. Bitte achte im Zukunft darauf! vrolijke
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28771

Beitrag(#2082587) Verfasst am: 15.01.2017, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Unsere Diskussion mit Dir ging von mir aus nur um den einen Punkt, was man sinnvollerweise als sinnvolle untere Grenze der Erkennbarkeit einer Zeitspanne bezeichnen sollte, es ging um das zeitliche Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs, und ich habe dafür plädiert, nur da von zeitlichem Auflösungsvermögen zu sprechen, wo der entsprechende Organismus diese Dauer auch als Dauer benutzt.


Da ist wohl einiges durcheinander geraten. Mein Beispiel mit den Tonhöhen bezog sich nicht auf die Diskussion über die Wahrnehmungsgrenze, sondern auf die Frage, ob wir Zeit ähnlich intuitiv wahrnehmen können wie Raum. Zwar nehmen wir unterschiedliche Tonhöhen nicht als zeitliche Unterschiede wahr, aber das, was wir da wahrnehmen, ist ein zeitliches Phänomen.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2725

Beitrag(#2082604) Verfasst am: 15.01.2017, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Unsere Diskussion mit Dir ging von mir aus nur um den einen Punkt, was man sinnvollerweise als sinnvolle untere Grenze der Erkennbarkeit einer Zeitspanne bezeichnen sollte, es ging um das zeitliche Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs, und ich habe dafür plädiert, nur da von zeitlichem Auflösungsvermögen zu sprechen, wo der entsprechende Organismus diese Dauer auch als Dauer benutzt.


Da ist wohl einiges durcheinander geraten. Mein Beispiel mit den Tonhöhen bezog sich nicht auf die Diskussion über die Wahrnehmungsgrenze, sondern auf die Frage, ob wir Zeit ähnlich intuitiv wahrnehmen können wie Raum. Zwar nehmen wir unterschiedliche Tonhöhen nicht als zeitliche Unterschiede wahr, aber das, was wir da wahrnehmen, ist ein zeitliches Phänomen.

Jetzt habt ihr mich auf etwas gebracht. Stichwort akustische Illusion.

1000 oder 10000 Schwingungen pro Sekunde kann das Ohr nicht zeitlich auflösen. Es geht über den Umweg eines "Zungenfrequenzmessers" = den Härchen in der Gehörschnecke.

Nun hat aber dieser Frequenzmesser selbst eine bestimmte zeitliche Auflösung. Vermutlich irgendwas zwischen 5 und 20 ms. Was unter dieser Auflösung liegt, wird vom Gehirn ergänzt. Als Test: der Hörbereich geht über mehr als 8 Oktaven. Wenn ich ein Signal baue, daß diesen Frequenzbereich in kurzer Zeit durchläuft, sollte das Ohr nicht mehr in der Lage sein, der Frequenzänderung kontinuierlich zu folgen.

Zum Vergleich beim Auge. Wenn es rasch genug jeweils eine dieser Zeilen als Einzelbild sieht, entsteht daraus der Eindruck, das X würde sich von links nach rechts bewegen.

Code:

[X] [ ] [ ] [ ]
[ ] [X] [ ] [ ]
[ ] [ ] [X] [ ]
[ ] [ ] [ ] [X]


Bei geeignetem Material treten dabei optische Täuschungen auf. In Westernfilmen scheinen die Speichenräder von Kutschen rückwärts zu laufen.

Genau das müßte es analog beim Hören auch geben. Ich weiß nur noch nicht, was das geeignete Material sein könnte, um einen akustischen Rückwärts-Speichen-Effekt hervorzurufen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2725

Beitrag(#2082605) Verfasst am: 15.01.2017, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Nun ist mir gerade aufgefallen, daß ich doof bin.

Guten Morgen, smallie. Auch schon wach? Obiges kennt man als Aliasing.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2725

Beitrag(#2082606) Verfasst am: 15.01.2017, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Den letzten Punkt nochmal anders: daß Musiker das Tempo halten können, zeugt doch eigentlich von der Existenz einer Zeitwahrnehmung?


Naja, die Prämisse kann man durchaus anzweifeln.

Mr. Green

Es klopft an der Tür.
Sagt der Bassist: "Das muß unser Drummer sein."
Sagt der Sänger: "Woher weißt du das?"
Bassist: "Das Klopfen wird schneller."



zelig hat folgendes geschrieben:
Spaß beiseite. Klar haben wir eine Zeitwahrnehmung. Wir haben eine ganze Reihe unterschiedlicher Zyklen der Natur, die uns Orientierung geben. Sonnenaufgang, Jahreszeiten, Ernte. Schlaf, Atem, Herzschlag. Schwangerschaft, Kindheit, Alter. Das sind Beispiele für Ereignisse und Phasen, die uns erlauben, den Verlauf des Lebens in zeitlich mehr oder weniger genaue Abschnitte einzuteilen. Der Stoffwechsel zwischen den Zellen ist fein abgestimmt und komplex, Herz und Lunge existieren als Organe, weil sie die Sauerstoffsättigung in einem Regelkreislauf auf einem konstanten Niveau halten. Damit das Gehirn arbeiten kann, muss Synchronizität bei der Signalverarbeitung und -erzeugung herrschen.

Dann sind zumindest unsere praktischen Ansschauungen doch nicht inkompatibel. zwinkern


zelig hat folgendes geschrieben:
Die Existenz von Leben, wie wir es kennen, wäre ohne Zyklizität nicht denkbar. Wieso sollte also unsere eigene Natur davon ausgenommen sein?

Wenn ich das gesagt hätte, dann würde da ein größerer gedanklicher Unterbau zum Thema Zyklizität dahinterstecken. Bei dir auch?
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2082617) Verfasst am: 15.01.2017, 16:01    Titel: Mehrerkenntnis Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

… das Bewusstsein spiegelt eine objektive Realität wieder …


Das ist selbst für deine Verhältnisse naiv!


Der wissenschaftlich-technische Fortschritt und das technische und organisatorische Funktionieren immer komplexerer Anwendungen zeigt doch, dass die objektive Realität so schlecht wohl nicht verstanden wird vom Menschen. Und zwar über das bloße Überleben hinaus. Die Menschheit produziert gewissermaßen nicht nur ökonomische Mehrprodukte und Mehrwerte, sondern auch über das bloße Überleben ein wachsendes Potenzial an Mehrerkenntnis.

die Evidenz dessen soll naiv sein? Naiv wäre es, die Augen davor zu verschließen, so wie ein Kind, welches denkt, die Welt sei dann verschwunden.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
… aber in deine komische *Entwicklung* schließt du ja im Grunde genommen auch eine Rückentwicklung der Erkennntis ein, da ja eh alles nur *Modell* sei. …


Oh, auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn! Es ist nicht nur möglich, es ist schon vorgekommen, und leider auch nicht ausgeschlossen, daß es sich wiederholt.


Das kann nur dann vorkommen, wenn bereits erreichte wissenschaftliche Erkenntnisse vergessen oder unter den Teppich gekehrt werden. Das sind aber dann politische Vorgänge, die mit dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Richtigkeit ihrer Erkenntnisse überhaupt nichts zu tun hat.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
"Das Ding an sich" ist eine Vorstellung der Philosophie, nicht der Wissenschaft.

Die objektive Prüfung von Gesetzmäßigkeiten der Dinge ist gerade das Merkmal moderner Wissenschaft, und die Dinge enthüllen ihre Wesenheiten durch das Erkennen ihrer Gesetzmäßigkeiten und Beziehungen zu anderen Dingen. Dadurch hören sie aber auch auf, nur Dinge zu sein und verwandeln sich gleichzeitig in Verhältnisse (zu anderen Dingen), und zwar in objektive Verhältnisse ...-


„Gesetzmäßigkeit“ …, „Wesenheit“ …, „objektive Verhältnisse“ …, heiliger Karl, da gräbst du aber ziemlich tief in der philosophischen Rumpelkammer!


Ich sprach von der Erkenntnis als vermittelnder Instanz zwischen dem Subjekt und dem objektiven Ding und Verhältnis. Wenn das für dich nur Buzzwörter sind, dann sagt das etwas über dich aus, sonst nichts.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In deiner Philosophie, die ich für eine grottenschlechte halte, …


Als jemand, dessen Vorstellung im wesentlichen in der Philosophie des 19. Jh. stehengeblieben ist, schreibt genau der Richtige! Lachen


Das 19. Jh. ist groß. Es gab da viele verschiedene und gegensätzliche Philosophien. Es gab gute und schlechte, rückwärtsgewandte und zukunftsträchtige.

Das weißt du doch, oder ...-? Auf den Arm nehmen
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6271

Beitrag(#2082633) Verfasst am: 15.01.2017, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

… das Bewusstsein spiegelt eine objektive Realität wieder …


Das ist selbst für deine Verhältnisse naiv!


Der wissenschaftlich-technische Fortschritt und das technische und organisatorische Funktionieren immer komplexerer Anwendungen zeigt doch, dass die objektive Realität so schlecht wohl nicht verstanden wird vom Menschen. Und zwar über das bloße Überleben hinaus. Die Menschheit produziert gewissermaßen nicht nur ökonomische Mehrprodukte und Mehrwerte, sondern auch über das bloße Überleben ein wachsendes Potenzial an Mehrerkenntnis.

die Evidenz dessen soll naiv sein? Naiv wäre es, die Augen davor zu verschließen, so wie ein Kind, welches denkt, die Welt sei dann verschwunden.


Nein, naiv ist nur die Vorstellung, die „objektive Realität spiegele sich im menschlichen Bewusstseins“. Das ist simpler Induktionismus.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
… aber in deine komische *Entwicklung* schließt du ja im Grunde genommen auch eine Rückentwicklung der Erkennntis ein, da ja eh alles nur *Modell* sei. …


Oh, auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn! Es ist nicht nur möglich, es ist schon vorgekommen, und leider auch nicht ausgeschlossen, daß es sich wiederholt.


Das kann nur dann vorkommen, wenn bereits erreichte wissenschaftliche Erkenntnisse vergessen oder unter den Teppich gekehrt werden. Das sind aber dann politische Vorgänge, die mit dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Richtigkeit ihrer Erkenntnisse überhaupt nichts zu tun hat.


Ach, und „wissenschaftlicher Fortschritt“ hat nichts mit Politik zu tun? Wie war das noch mit der Atombombe? Ob Wissenschaften fortschreiten oder zurück, ist immer auch eine Frage der Politik. Das solltest du eigentlich wissen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In deiner Philosophie, die ich für eine grottenschlechte halte, …


Als jemand, dessen Vorstellung im wesentlichen in der Philosophie des 19. Jh. stehengeblieben ist, schreibt genau der Richtige! Lachen


Das 19. Jh. ist groß. Es gab da viele verschiedene und gegensätzliche Philosophien. Es gab gute und schlechte, rückwärtsgewandte und zukunftsträchtige.

Das weißt du doch, oder ...-? Auf den Arm nehmen


Nein, du sagst doch selbst, daß „meine Philosophie“ eine „grottenschlechte“ sei. Das 19. Jh. war auch nicht „groß“ (wie immer man das messen wollte), nicht einmal besonders lang. Das 20. Jh. war zB einen Tag länger. Nur woran du „gute“ von „schlechter“ (mal ganz abgesehen von meiner), „rückwärtsgewandter“ von „zukunftsträchtiger“ Philosophie unterscheiden willst, das wird wohl dein Geheimnis bleiben.

Bessere von schlechterer Wissenschaft zu unterscheiden, mag ja noch angehen, Sachkenntnis mal vorausgesetzt. Aber Philosophie? Da sich Philosophen auch auf sonst nichts einigen können, warum gerade auf ein verbindliches Qualitätskriterium? Bis zum Beweis des Gegenteils vermute ich daher mal, es dürfte sich um eine Geschmacksfrage handeln.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28771

Beitrag(#2082647) Verfasst am: 15.01.2017, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Nun ist mir gerade aufgefallen, daß ich doof bin.

Guten Morgen, smallie. Auch schon wach? Obiges kennt man als Aliasing.


Richtig, aber mir wäre neu, dass es das auch in der Natur gibt. Das optische Aliasing (Stroboskopeffekt) entsteht ja auch nicht durch Beschränkungen unseres Sehvermögens, sondern durch die geringe Abtastrate von Filmaufnahmen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2725

Beitrag(#2082650) Verfasst am: 15.01.2017, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

… das Bewusstsein spiegelt eine objektive Realität wieder …


Das ist selbst für deine Verhältnisse naiv!

Eigentlich stand da "das Bewusstsein spiegelt eine objektive Realität wieder, so ungenau dies auch sein mag."


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
„Gesetzmäßigkeit“ …, „Wesenheit“ …, „objektive Verhältnisse“ …, heiliger Karl, da gräbst du aber ziemlich tief in der philosophischen Rumpelkammer!

Zu dem Thema gibt es einen berühmt-berüchtigten Artikel:

Zitat:
Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity

Viele Naturwissenschaftler, besonders Physiker, hängen einem alten Dogma an, das zusammengefasst lautet: es gibt eine äußere Welt, deren Eigenschaften unabhängig sind von menschlichen Wesen, daß diese Eigenschaften in "ewige" Naturgesetze aufgeschlüsselt werden können, und daß menschliche Wesen verläßliches Wissen darüber erlangen können durch die Anwendung der wissenschaftlichen Methode.

Tiefgreifende konzeptionelle Änderungen im zwanzigsten Jahrhundert haben diese Kartesisch-Newtonsche Metaphysik unterminiert. [...] Es wurde offensichtlich, daß die physikalische "Wirklichkeit" im Kern ein soziales und linguistisches Konstrukt ist. Wissenschaftliche Erkenntnis ist weit davon entfernt, objektiv zu sein, stattdessen werden Machtverhältnisse reflektiert und kodifiziert. Der Wahrheitsanspruch der Wissenschaft ist theorieüberladen und selbstbezüglich.

Westliche Physik bedient sich seit Galileo der Mathematik. Aber wessen Mathematik? Wie Aronowitz feststellte, kann weder Logik noch Mathematik der Kontaminierung durch das Soziale entkommen.




[many natural scientists, and especially physicist] cling to the dogma imposed by the long post-Enlightenment hegemony over the Western intellectual outlook, which can be summarized briefly as follows: that there exists an external world, whose properties are independent of any individual human being and indeed of humanity as a whole; that these properties are encoded in ``eternal'' physical laws; and that human beings can obtain reliable, albeit imperfect and tentative, knowledge of these laws by hewing to the ``objective'' procedures and epistemological strictures prescribed by the (so-called) scientific method.

But deep conceptual shifts within twentieth-century science have undermined this Cartesian-Newtonian metaphysics; revisionist studies in the history and philosophy of science have cast further doubt on its credibility; and, most recently, feminist and poststructuralist critiques have demystified the substantive content of mainstream Western scientific practice, revealing the ideology of domination concealed behind the façade of ``objectivity''. It has thus become increasingly apparent that physical ``reality'', no less than social ``reality'', is at bottom a social and linguistic construct; that scientific ``knowledge", far from being objective, reflects and encodes the dominant ideologies and power relations of the culture that produced it; that the truth claims of science are inherently theory-laden and self-referential; and consequently, that the discourse of the scientific community, for all its undeniable value, cannot assert a privileged epistemological status with respect to counter-hegemonic narratives emanating from dissident or marginalized communities.

[...] mainstream Western physical science has, since Galileo, been formulated in the language of mathematics. But whose mathematics? The question is a fundamental one, for, as Aronowitz has observed, ``neither logic nor mathematics escapes the `contamination' of the social.'

http://www.physics.nyu.edu/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlefile.html

Das fällt mir immer ein, wenn jemand die Subjektivitätskarte spielt.

Objektiv ist das natürlich sehr, sehr gemein von mir. zynisches Grinsen Verlegen
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2082664) Verfasst am: 16.01.2017, 07:24    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
… das Bewusstsein spiegelt eine objektive Realität wieder …


Das ist selbst für deine Verhältnisse naiv!


smallie hat folgendes geschrieben:
Eigentlich stand da "das Bewusstsein spiegelt eine objektive Realität wieder, so ungenau dies auch sein mag."


Beachte bitte die Vollständigkeit meiner Aussagen. Weder ein Zerpflücken von Sätzen in Busswörter noch ein Snippen wichtiger Halbsätze sind einer inhaltlichen Auseinandersetzung angemessen, sondern das ist Schlampigkeit in der Diskussion.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der wissenschaftlich-technische Fortschritt und das technische und organisatorische Funktionieren immer komplexerer Anwendungen zeigt doch, dass die objektive Realität so schlecht wohl nicht verstanden wird vom Menschen. Und zwar über das bloße Überleben hinaus. Die Menschheit produziert gewissermaßen nicht nur ökonomische Mehrprodukte und Mehrwerte, sondern auch über das bloße Überleben ein wachsendes Potenzial an Mehrerkenntnis.

die Evidenz dessen soll naiv sein? Naiv wäre es, die Augen davor zu verschließen, so wie ein Kind, welches denkt, die Welt sei dann verschwunden.


Nein, naiv ist nur die Vorstellung, die „objektive Realität spiegele sich im menschlichen Bewusstseins“. Das ist simpler Induktionismus.


Wie gesagt, erst mal Erfassen, was der andere sagen will und zum zweiten Eingehen, auf das, was er ergänzt und ausführt. Wo bleibt denn deine Antwort auf meine Hinweise offenbar richtigen Verständnisses der Welt durch "das technische und organisatorische Funktionieren immer komplexerer Anwendungen", wie ich schrieb?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das kann nur dann vorkommen, wenn bereits erreichte wissenschaftliche Erkenntnisse vergessen oder unter den Teppich gekehrt werden. Das sind aber dann politische Vorgänge, die mit dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Richtigkeit ihrer Erkenntnisse überhaupt nichts zu tun hat.


Ach, und „wissenschaftlicher Fortschritt“ hat nichts mit Politik zu tun? Wie war das noch mit der Atombombe? Ob Wissenschaften fortschreiten oder zurück, ist immer auch eine Frage der Politik. Das solltest du eigentlich wissen.


Die Atombombe ist Technik. Die Wissenschaft ist nicht die Technik. Mit den Augen rollen

Was ich meinte war: es ist politisch möglich und es geschieht auch, wissenschaftliche Forschungen und Verständnisse unter den Teppich zu kehren. Das ändert doch aber nicht an der menschlichen Fähigkeit, richtige Erkenntnisse zu produzieren und darin weiter voran zu schreiten, sich der Realität immer ein Stück weiter anzunähern, im Zuge dieses fortlaufenden Prozesses auch ggf. neue Paradigmen zu entwickeln auf den Stufen bereits erreichter Erkenntnisse.

Also bitte keine Verwechslungen zwischen Wissenschaft, Politik und Philosophie! freakteach

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In deiner Philosophie, die ich für eine grottenschlechte halte, …


Als jemand, dessen Vorstellung im wesentlichen in der Philosophie des 19. Jh. stehengeblieben ist, schreibt genau der Richtige! Lachen


Das 19. Jh. ist groß. Es gab da viele verschiedene und gegensätzliche Philosophien. Es gab gute und schlechte, rückwärtsgewandte und zukunftsträchtige.

Das weißt du doch, oder ...-? Auf den Arm nehmen


Nein, du sagst doch selbst, daß „meine Philosophie“ eine „grottenschlechte“ sei. Das 19. Jh. war auch nicht „groß“ (wie immer man das messen wollte), nicht einmal besonders lang. Das 20. Jh. war zB einen Tag länger. Nur woran du „gute“ von „schlechter“ (mal ganz abgesehen von meiner), „rückwärtsgewandter“ von „zukunftsträchtiger“ Philosophie unterscheiden willst, das wird wohl dein Geheimnis bleiben.

Bessere von schlechterer Wissenschaft zu unterscheiden, mag ja noch angehen, Sachkenntnis mal vorausgesetzt. Aber Philosophie? Da sich Philosophen auch auf sonst nichts einigen können, warum gerade auf ein verbindliches Qualitätskriterium? Bis zum Beweis des Gegenteils vermute ich daher mal, es dürfte sich um eine Geschmacksfrage handeln.


Da haben wir es wieder. So wie für dich wissenschaftliche Theorie einfach nur von Zeit zu Zeit wechselnde *Vostellungen* (*bloß menschengemacht Modelle*) seien, so siehst du auch ein bunten Supermarkt von Ideen, wenn du unterschiedliche philophische Ansätze siehst. Alles ist für dich beliebig und die Gründe interessieren dich nicht. Also muss der Philospoph des 21. Jahrhunderst seinen *Geschmack* sprechen lassen. Das ist ein Subjektivismus, wie er sich auch bei samsons Punkt 2 seiner *Angebote* findet. Wahr sei, was du für wahr befindest.

Und dann noch dein Hinweis auf das 19. Jahrhundert. Ist dir überhaupt klar, dass bereits Demokrit Theorien über die Widerspiegelung der Welt im Bewusstsein erarbeitet hat und dass dieser Faden in ganz neuer umfassenderer und elaborierter Form später wieder aufgegriffen wurde und weiterhin entwickelt wird?

Und ist für dich der Faschismus weil 20. Jahrundert progressiver als der der Marxismus weil 19. Jahrhundert?

Schau: Eine wissenschaftliche Theorie ist keine Ware mit einem eingebauten Verfallsdatum, welches du in deinem weltanschaulichen Bunke nur abwarten musst, um dann, wenn es scheinbar vorbei ist, wieder heraus zu kommen, um anzuknüpfen an vorphilosophische und allerlei irrationale Philosophieversatzsstücke.

Auch Philosophie ist kein Kaugummi, das du nach einiger Zeit, wenn es ausgelutscht ist, einfach ausspucken kannst ...-
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2082666) Verfasst am: 16.01.2017, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Da haben wir es wieder. So wie für dich wissenschaftliche Theorie einfach nur von Zeit zu Zeit wechselnde *Vostellungen* (*bloß menschengemacht Modelle*) seien, so siehst du auch ein bunten Supermarkt von Ideen, wenn du unterschiedliche philophische Ansätze siehst. Alles ist für dich beliebig und die Gründe interessieren dich nicht. Also muss der Philospoph des 21. Jahrhunderst seinen *Geschmack* sprechen lassen. Das ist ein Subjektivismus, wie er sich auch bei samsons Punkt 2 seiner *Angebote* findet. Wahr sei, was du für wahr befindest.

[...]

Schau: Eine wissenschaftliche Theorie ist keine Ware ...


Jetzt tust du @Marcellinus unrecht bzw. interpretierst etwas zu viel ...

Bei deinem Glauben an eine bereits (weit?) fortgeschrittene Erkenntnis einer "objekiven Realität" bin ich auch der Ansicht, dass das einem sozialen Verständnis "der Wissenschaft" als Art "objektiver Ersatzreligion" geschuldet ist.

Mir gefällt da gut eine begriffliche Unterscheidung von "Realität" und "Wirk_lichkeit". Die Wissenschaft hat eine enorm beschleunigte Erkenntnis über die reproduzierbaren, reduktionistischen Wirk-Zusammenhänge in vielen Einzeldisziplinen gezeitigt.

Aber schon ihre eigenen heutigen Basismodelle werfen in Bezug auf die Erkenntnis einer "objektiven Gesamtrealität" mehr Fragen auf, als beantwortet werden - erinnerlich liegen demnach wirk-strukturelle Erkenntnisse zu >95% noch fast völlig "im Dunkeln".

Und eine Theorie selbst ist keine Ware, aber das gesamte Forschungsumfeld unterliegt sozialen und markt-"gerechten" Prinzipien viel eher als rein wissenschaftstheoretischen.

In dem Sinne kann man dem Zitat von @smallie durchaus zustimmen:
Zitat:
Tiefgreifende konzeptionelle Änderungen im zwanzigsten Jahrhundert haben diese Kartesisch-Newtonsche Metaphysik unterminiert. [...] Es wurde offensichtlich, daß die physikalische "Wirklichkeit" im Kern ein soziales und linguistisches Konstrukt ist. Wissenschaftliche Erkenntnis ist weit davon entfernt, objektiv zu sein, stattdessen werden Machtverhältnisse reflektiert und kodifiziert. Der Wahrheitsanspruch der Wissenschaft ist theorieüberladen und selbstbezüglich.
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Beitrag(#2082667) Verfasst am: 16.01.2017, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da haben wir es wieder. So wie für dich wissenschaftliche Theorie einfach nur von Zeit zu Zeit wechselnde *Vostellungen* (*bloß menschengemacht Modelle*) seien, so siehst du auch ein bunten Supermarkt von Ideen, wenn du unterschiedliche philophische Ansätze siehst. Alles ist für dich beliebig und die Gründe interessieren dich nicht. Also muss der Philospoph des 21. Jahrhunderst seinen *Geschmack* sprechen lassen. Das ist ein Subjektivismus, wie er sich auch bei samsons Punkt 2 seiner *Angebote* findet. Wahr sei, was du für wahr befindest.

[...]

Schau: Eine wissenschaftliche Theorie ist keine Ware ...


Jetzt tust du @Marcellinus unrecht bzw. interpretierst etwas zu viel ...

Bei deinem Glauben an eine bereits (weit?) fortgeschrittene Erkenntnis einer "objekiven Realität" bin ich auch der Ansicht, dass das einem sozialen Verständnis "der Wissenschaft" als Art "objektiver Ersatzreligion" geschuldet ist.


Du meinst *Wissenschaftsgläubigkeit*, gelle? Cool

Ich bin durchaus folgender Meinung:

Albert Einstein hat folgendes geschrieben:
Es ist absolut möglich, dass jenseits der Wahrnehmung unserer Sinne ungeahnte Welten verborgen sind.


Gleichwohl ist die menschliche Erkenntnis durchaus - im Vergleich zur Steinzeit - relativ deutlich fortgeschritten; dies ist nun wirklich keine Sache des (unbegründeten) Glaubens, sondern einer eindrucksvollen Evidenz.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt da gut eine begriffliche Unterscheidung von "Realität" und "Wirk_lichkeit". Die Wissenschaft hat eine enorm beschleunigte Erkenntnis über die reproduzierbaren, reduktionistischen Wirk-Zusammenhänge in vielen Einzeldisziplinen gezeitigt.

Aber schon ihre eigenen heutigen Basismodelle werfen in Bezug auf die Erkenntnis einer "objektiven Gesamtrealität" mehr Fragen auf, als beantwortet werden - erinnerlich liegen demnach wirk-strukturelle Erkenntnisse zu >95% noch fast völlig "im Dunkeln".


Das ist jetzt sehr allgemein formuliert von dir und insofern schwierig zu diskutieren. Aber natürlich sind bestimmte Strukturen und Zusammenhänge bisher noch weitgehend und komplett unverstanden, etwa das Bewusstsein, der Aufbau der Materie oder die Struktur des Universums und seine Geschichte. Auch um Zeit & Raum gibt es viele Rätsel. Zusammenhänge zwischen Zeit, Energie und Entropie sind aber immerhin formulierbar.

Aber vielleicht ist das auch gar kein so großes Problem, da das, was die Menschheit ungeachtet dessen weiß, schon sehr viel ist und man sollte dieses Wissen sinnvoll nutzen, finde ich.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und eine Theorie selbst ist keine Ware, aber das gesamte Forschungsumfeld unterliegt sozialen und markt-"gerechten" Prinzipien viel eher als rein wissenschaftstheoretischen.


Ja, das ist bedauerlich. Wir würden uns sicher wünschen, dass internationale Kooperationen bei der Erforschung neuer Medikamente forciert würden statt nationale Forschungen nach immer mächtigeren und komplexeren Waffensystemen oder "marktgerechten" Autos etc.

Somit ist die Wissenschaft heute die Magd, die Dienerin des Profits. Und was liegt nicht schon alles in den Schubladen der Erfinder, was der Menschheit von großem Nutzen wäre.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
In dem Sinne kann man dem Zitat von @smallie durchaus zustimmen:
Zitat:
Tiefgreifende konzeptionelle Änderungen im zwanzigsten Jahrhundert haben diese Kartesisch-Newtonsche Metaphysik unterminiert. [...] Es wurde offensichtlich, daß die physikalische "Wirklichkeit" im Kern ein soziales und linguistisches Konstrukt ist. Wissenschaftliche Erkenntnis ist weit davon entfernt, objektiv zu sein, stattdessen werden Machtverhältnisse reflektiert und kodifiziert. Der Wahrheitsanspruch der Wissenschaft ist theorieüberladen und selbstbezüglich.


Das betrifft die Interpretation von Erkenntnissen, die in der Tat vielfach ideologisch ist (siehe meine Signatur!).

Aber die Erkenntnisfähigkeit des Menschen an sich ist etwas anderes und darum geht es ja ...-!
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Er_Win
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Beitrag(#2082688) Verfasst am: 16.01.2017, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt da gut eine begriffliche Unterscheidung von "Realität" und "Wirk_lichkeit". Die Wissenschaft hat eine enorm beschleunigte Erkenntnis über die reproduzierbaren, reduktionistischen Wirk-Zusammenhänge in vielen Einzeldisziplinen gezeitigt.

Aber schon ihre eigenen heutigen Basismodelle werfen in Bezug auf die Erkenntnis einer "objektiven Gesamtrealität" mehr Fragen auf, als beantwortet werden - erinnerlich liegen demnach wirk-strukturelle Erkenntnisse zu >95% noch fast völlig "im Dunkeln".


Das ist jetzt sehr allgemein formuliert von dir und insofern schwierig zu diskutieren.


Wo liegt die Schwierigkeit ? Immerhin ist der Begriff "objektive Realität" um nichts weniger allgemein und vermutlich fehlt uns beiden die Genialität eines @uwebus, welcher das ganze technisch mit wenigen die gesamte QM "verdrängenden" Gleichungen "eindrücklich" erklären kann.

Btw. die von mir genannten >95% beziehen sich auf die Angaben über den ca. 4-5% Anteil baryonischer Materie
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Marcellinus
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Beitrag(#2082705) Verfasst am: 16.01.2017, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da haben wir es wieder. So wie für dich wissenschaftliche Theorie einfach nur von Zeit zu Zeit wechselnde *Vostellungen* (*bloß menschengemacht Modelle*) seien, so siehst du auch ein bunten Supermarkt von Ideen, wenn du unterschiedliche philophische Ansätze siehst. Alles ist für dich beliebig und die Gründe interessieren dich nicht. Also muss der Philospoph des 21. Jahrhunderst seinen *Geschmack* sprechen lassen. Das ist ein Subjektivismus, wie er sich auch bei samsons Punkt 2 seiner *Angebote* findet. Wahr sei, was du für wahr befindest.

Jetzt tust du @Marcellinus unrecht bzw. interpretierst etwas zu viel ...


Ach, laß man! Was soll ich tun, um Skeptiker zufrieden zu stellen? Ich gebe ganz ehrlich zu, daß ich einen Augenblick überlegt habe, ob ihn versuchen soll, ihn zu überzeugen, daß ich kein „Subjektivist“ bin. Aber dann habe ich mich dagegen entschieden. Irgendwie habe ich keine Lust. Statt dessen lieber etwas Provokation, wenn’s gefällt. zwinkern

Ja, es gibt eine Realität, aber wir sind noch nie dagewesen, noch nicht mal auf Besuch! Wir sehen diese Welt nicht wie sie ist, wir sehen eine Konstruktion unseres Gehirns, und die ist nun einmal nicht an Erkenntnis orientiert, sondern nur am Überleben. Die Erdbeeren, die wir sehen, sind nicht rot, die Blätter nicht grün, die Bäume nicht kleiner, nur weil sie weiter weg sind und die Gesichter, die wir im dunklen Wald sehen, sind einfach nur eine Vorsichtsmaßnahme unseres Gehirns. Von „Widerspiegelung der Welt im Bewusstsein“ also keine Rede (da irrte der alte Grieche).

Dazu ein kleines Zitat: „Das Hirn ist viel mehr eine hypernervöse Alarmanlage, gebaut um uns Überleben zu lassen und nicht dafür, dass wir die Welt begreifen. Erkenntnisgewinn ist einfach nicht sein Zweck, sondern nur eine Nebenwirkung – die nur eintritt, wenn wir uns echt Mühe geben. Ansonsten funktioniert die Alarmanlage vollautomatisch, mit einfachen Mechanismen, den Denkzwängen.

Der wichtigste davon: Das Gehirn erkennt keine Zusammenhänge. Es konstruiert sie. Dauernd und in Hochgeschwindigkeit und vollautomatisch: Zwischen dem Mond und dem eigenen Verhalten, zwischen Medikamenten und der eigenen Gesundheit, zwischen allem was zeitlich knapp beieinander hängt. Das macht es, um ja keinen Zusammenhang zu übersehen. So wie eine Alarmanlage Fehlalarme in Kauf nimmt, baut das Hirn unzählige falsche Zusammenhänge, um ja keinen wesentlichen echten zu übersehen.“


Mit anderen Worten, unsere Denkfähigkeit beruht vor allem auf einer besonderen Fähigkeit: der Fantasie! Mit ihrer Hilfe konstruieren wir Zusammenhänge, und schauen dann, wie weit wir damit kommen, oder wie Popper zu Recht sagte: "Wir sind mit der Wirklichkeit immer genau in den Momenten in Kontakt, in denen unsere Theorien an ihr scheitern.“

Wir Menschen haben uns vom Anfang unserer Geschichte an Modelle von dieser Welt gemacht, Modelle von Zusammenhängen zwischen den Beobachtungen, die unser Gehirn uns liefert. Dabei haben wir offenbar eine gewisse Vorliebe für Erklärungen, die auf persönlichen Verursachern beruhen, vermutlich weil es sicherer war, hinter jedem Geräusch einen Säbelzahntiger zu vermuten, als ihn auch nur ein einziges Mal zu übersehen. So vermutete man hinter dem Regen eben Regengeister. Wenn der Schamane seine Regentanz machte, und es einige Zeit später regnete, hatte sich die Erklärung bestätigt. So funktionieren unsere Gehirne bis heute.

Lange Zeit haben die Menschen beim Nachdenken über die unbelebte wie die belebte Natur absolute, endgültige und dogmatische Antworten auf ihre Fragen, vor allem auf solche von gefühlsmäßiger Bedeutung in den Handlungen und Absichten von persönlichen Verursachern, Göttern und Geistern, gesucht (und auch gefunden), und manche tun das bis in die Gegenwart.

Erst mühsam, Schritt für Schritt, sehr spät und nach zahlreichen (Ent-)Täuschungen und keineswegs auf allen Gebieten gleichermaßen haben die Menschen angefangen, nach unpersönlichen und dafür empirisch nachprüfbaren Modellen von Zusammenhänge zu suchen. Dabei gehört beides untrennbar zusammen, Tatsachenbeobachtung und Modellbildung, Empirie und Theorie. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch selbst nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

Ja, die Menschen haben Erkenntnisfortschritte gemacht, Fortschritte an nachprüfbarem Wissen, aber man muß nicht nur in die Medizingeschichte schauen, um zu bemerken, daß viele dieser Erkenntnisfortschritte mit Irrtümern behaftet waren. Ja, Fortschritt ist nicht nur eine subjektive Überzeugung, sondern eine beobachtbare Tatsache, aber der Fortschritt ist weder gradlinig noch zwangsläufig und er ist auch nicht auf allen Gebieten menschlicher Geistestätigkeiten gleich groß.
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Beitrag(#2082709) Verfasst am: 16.01.2017, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Schöner Text


Daumen hoch!
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smallie
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Beitrag(#2082726) Verfasst am: 16.01.2017, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und eine Theorie selbst ist keine Ware, aber das gesamte Forschungsumfeld unterliegt sozialen und markt-"gerechten" Prinzipien viel eher als rein wissenschaftstheoretischen.

Das stimmt. Mal sehen wie viele Leute noch wie lange an Supersymmetrie festhalten, obwohl die Luft dafür schon ziemlich dünn geworden ist.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
In dem Sinne kann man dem Zitat von @smallie durchaus zustimmen:
Zitat:
Tiefgreifende konzeptionelle Änderungen im zwanzigsten Jahrhundert haben diese Kartesisch-Newtonsche Metaphysik unterminiert. [...] Es wurde offensichtlich, daß die physikalische "Wirklichkeit" im Kern ein soziales und linguistisches Konstrukt ist. Wissenschaftliche Erkenntnis ist weit davon entfernt, objektiv zu sein, stattdessen werden Machtverhältnisse reflektiert und kodifiziert. Der Wahrheitsanspruch der Wissenschaft ist theorieüberladen und selbstbezüglich.

Ich war hundsgemein.

Der Text stammt von Sokal aus seinem Hoax. Du darfst mich mit einem Schimpfwort belegen für dieses fiese Manöver.

An Marcellinus: du vertrittst ein postmodernes Progamm zur Vernichtung jeglicher Wahrheit. Hochtrabend gesagt gibt es keinen Grund für einen ontologischen Nihilismus. fwo sagt ganz schlicht: "Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe."

Es stimmt ja, daß alles nur ein Modell ist. Trotzdem enthalten neue Modelle üblicherweise die alten. Der Mondflug läßt sich auch mit Newton verwirklichen. Die Boulevard-Schlagzeile müßte lauten: "Einsteins neue Theorie bestätigt Newtons Gesetze in 95% aller praktischen Fälle."
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Beitrag(#2082728) Verfasst am: 16.01.2017, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, die Menschen haben Erkenntnisfortschritte gemacht, Fortschritte an nachprüfbarem Wissen, aber man muß nicht nur in die Medizingeschichte schauen, um zu bemerken, daß viele dieser Erkenntnisfortschritte mit Irrtümern behaftet waren. Ja, Fortschritt ist nicht nur eine subjektive Überzeugung, sondern eine beobachtbare Tatsache, aber der Fortschritt ist weder gradlinig noch zwangsläufig und er ist auch nicht auf allen Gebieten menschlicher Geistestätigkeiten gleich groß.

Sag sowas nicht. Am Ende stellt sich noch heraus, daß du dir mit Skeptiker eigentlich einig bist, obwohl du seine Sicht naiv nanntest.
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Beitrag(#2082771) Verfasst am: 17.01.2017, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und eine Theorie selbst ist keine Ware, aber das gesamte Forschungsumfeld unterliegt sozialen und markt-"gerechten" Prinzipien viel eher als rein wissenschaftstheoretischen.

Das stimmt. Mal sehen wie viele Leute noch wie lange an Supersymmetrie festhalten, obwohl die Luft dafür schon ziemlich dünn geworden ist.


Dabei gefällt mir der grundsätzliche theoretische Ansatz von Susy ...

smallie hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
In dem Sinne kann man dem Zitat von @smallie durchaus zustimmen:
Zitat:
Tiefgreifende konzeptionelle Änderungen im zwanzigsten Jahrhundert haben diese Kartesisch-Newtonsche Metaphysik unterminiert. [...] Es wurde offensichtlich, daß die physikalische "Wirklichkeit" im Kern ein soziales und linguistisches Konstrukt ist. Wissenschaftliche Erkenntnis ist weit davon entfernt, objektiv zu sein, stattdessen werden Machtverhältnisse reflektiert und kodifiziert. Der Wahrheitsanspruch der Wissenschaft ist theorieüberladen und selbstbezüglich.

Ich war hundsgemein.

Der Text stammt von Sokal aus seinem Hoax. Du darfst mich mit einem Schimpfwort belegen für dieses fiese Manöver.


schon ok - daher die übertrieben polemisch/pathetisch angehauchte Formulierung.

Nur sagen "hoaxfrei" zB. Zeilinger oder auch schon Heisenberg dasselbe, wenn es um die "Objektivierung" des Seins bzw. unserer Erkenntnis darüber geht:

"Die Naturwissenschaft beschreibt und erklärt die Natur nicht einfach, so wie sie "an sich" ist. Sie ist vielmehr ein Teil des Wechselspiels zwischen der Natur und uns selbst."

"Die Ontologie des Materialismus beruhte auf der Illusion, daß man die Art der Existenz, das unmittelbar Faktische der uns umgebenden Welt, auf die Verhältnisse im atomaren Bereich extrapolieren könne." (Heisenberg)


"Schlimmer" noch der Heisenberg Schüler Dürr, der für seine Aussagen von manchen Kollegen als "alterssenil" statt als "altersweise" bezeichet wird.

Zum Thema, bis hin zur heutigen Einbettung/Genese der Wissenschaft in ein/em (neoliberales/n) Wirtschaftssystem ganz lesenswert:
Wissen ist Macht. Erkenntnistheoretische Spielarten eines Prinzips (Karin Ulrich)
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smallie
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Beitrag(#2082911) Verfasst am: 18.01.2017, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und eine Theorie selbst ist keine Ware, aber das gesamte Forschungsumfeld unterliegt sozialen und markt-"gerechten" Prinzipien viel eher als rein wissenschaftstheoretischen.

Das stimmt. Mal sehen wie viele Leute noch wie lange an Supersymmetrie festhalten, obwohl die Luft dafür schon ziemlich dünn geworden ist.


Dabei gefällt mir der grundsätzliche theoretische Ansatz von Susy ...

Allen hat er gefallen. Vielen gefällt er immer noch.

Aber genaugenommen ist SUSY keine Theorie, sondern nur eine These. Um Theorie im strengen Sinn zu sein, müßte sie Ergebnisse vorweisen können. Mein Formulierungs-Vorschlag: Thesen sind wie Waren. Sie werden heiß gehandelt oder links liegen gelassen. Die Wahrheit hingegen ist nicht käuflich. (Errm. Oh. Grummel. Bitte den letzten Satz streichen.)




Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich war hundsgemein.

schon ok

Uff.



Er_Win hat folgendes geschrieben:
Nur sagen "hoaxfrei" zB. Zeilinger oder auch schon Heisenberg dasselbe, wenn es um die "Objektivierung" des Seins bzw. unserer Erkenntnis darüber geht:

"Die Naturwissenschaft beschreibt und erklärt die Natur nicht einfach, so wie sie "an sich" ist. Sie ist vielmehr ein Teil des Wechselspiels zwischen der Natur und uns selbst."

Das ist mir zu blumig. Ein Wechselspiel zu behaupten ist trivial. Ohne konkret zu benennen, wie das Wechselspiel aussieht, kann das alles Mögliche bedeuten. Jeder kann den Satz auf seine Weise lesen und zustimmen, auch wenn man unausgesprochen ganz unterschiedliches hineinliest.

Mit anderen Worten: der Satz macht eigentlich gar keine Aussage. nee


Er_Win hat folgendes geschrieben:
"Die Ontologie des Materialismus beruhte auf der Illusion, daß man die Art der Existenz, das unmittelbar Faktische der uns umgebenden Welt, auf die Verhältnisse im atomaren Bereich extrapolieren könne." (Heisenberg)

Erstens:

Im Heisenberg-Zitat kommt ein gewisser Schock zum Ausdruck über die Andersartigkeit der Verhältnisse im atomaren Bereich. Als Spekulation: könnte es sein, daß die Verwunderung irgendwann nachläßt, so in hundert oder fünfhundert Jahren, weil man dann lange genug praktisch mit der Sache gearbeitet und ein Gefühl dafür entwickelt hat? Differential- und Integralrechnung war früher etwas für Gelehrte, heute ist es Schulstoff.


Zweitens: *kicher*

Weißt du was ich darauf antworten wollte - genau das was im Amazon-Anreißer deines Links zu Wissen ist Macht. Erkenntnistheoretische Spielarten eines Prinzips steht:


Feynman hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht nachbauen kann, habe ich nicht verstanden.
What I cannot create, I do not understand.

Zeilinger kann Dinge aus der Quantenwelt recht gut nachbauen. So gesehen hat er einiges verstanden, auch wenn er selber es nicht wahrhaben will.

Daß es im atomaren Bereich anders läuft ist für "das unmittelbar Faktische der uns umgebenden Welt" völlig belanglos. Quantenphysik spielt weder eine Rolle für die Umlaufbahn des Mondes noch für die nicht-Newtonsche Periheldrehung des Merkurs.


Feynman hat folgendes geschrieben:
Stell dir nicht die Frage, soweit du es vermeiden kannst, "Aber wie kann es genau so sein? Denn die Frage zieht dich in einen Strudel, in eine Sackgasse, aus der noch niemand herausgekommen ist. Niemand weiß, warum es genau so ist."

Do not keep saying to yourself, if you can possibly avoid it, "But how can it be like that?" because you will get "down the drain", into a blind alley from which nobody has yet escaped. Nobody knows how it can be like that.

Da ist was dran.

Kritisch angemerkt gilt aber auch, daß Wissenschaft gerade durch die Frage "wie kann es so sein" fortschreitet.



Das hier finde ich ziemlich gut:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... wie Popper zu Recht sagte: "Wir sind mit der Wirklichkeit immer genau in den Momenten in Kontakt, in denen unsere Theorien an ihr scheitern.“

Nur daß dieser Kontakt mit Wirklichkeit natürlich nicht aufhört, sobald der Moment vorbei ist. Auch heute ist noch bekannt, daß die Periheldrehung des Merkur eben nicht mit Newton erklärbar ist. Zu wissen, wie es nicht ist, das ist auch eine Form des Wissens - und keine schlechte. Gibt es dafür ein Wort? Ausschluß-Ontologie? Inverse Objektivität?

Weitergesponnen ist der Kontakt mit der Wirklichkeit eine Folge immer genaueren Hinschauens. Früher mit bloßem Auge, später mit Fernrohr, Teleskop oder Teilchenbeschleuniger. Der Kontakt mit der Wirklichkeit läßt sich erzwingen. Zumindest solange, bis die technischen Möglichkeiten ausgereizt sind.
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Marcellinus
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Beitrag(#2082912) Verfasst am: 18.01.2017, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kleine Frage am Rande: Warum kommen eure Beispiele für das, was eurer Ansicht Wissenschaft ist oder zu sein hat, eigentlich immer aus dem Bereich der Physik?
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smallie
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Beitrag(#2082914) Verfasst am: 18.01.2017, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Nun ist mir gerade aufgefallen, daß ich doof bin.

Guten Morgen, smallie. Auch schon wach? Obiges kennt man als Aliasing.


Richtig, aber mir wäre neu, dass es das auch in der Natur gibt. Das optische Aliasing (Stroboskopeffekt) entsteht ja auch nicht durch Beschränkungen unseres Sehvermögens, sondern durch die geringe Abtastrate von Filmaufnahmen.

Mir will auch kein Beispiel einfallen.

Wenn es wirklich keins gibt, dann muß ich nochmal über mein Verständnis der Trägheit des Auges nachdenken. Ich dachte, das daß letztlich ebenso auf eine bestimmte Abtastrate hinausläuft. fwo hat dazu schon geschrieben, daß es auf die Umstände ankommt. Helligkeit, usw. Hmm. Es gibt da noch die Sakkaden beim Auge, die spielen da sicher auch mit 'rein.
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Kramer
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Beitrag(#2082916) Verfasst am: 19.01.2017, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn es wirklich keins gibt, dann muß ich nochmal über mein Verständnis der Trägheit des Auges nachdenken. Ich dachte, das daß letztlich ebenso auf eine bestimmte Abtastrate hinausläuft. fwo hat dazu schon geschrieben, daß es auf die Umstände ankommt. Helligkeit, usw. Hmm. Es gibt da noch die Sakkaden beim Auge, die spielen da sicher auch mit 'rein.


Dazu findet man einiges bei Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitliches_Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen
https://de.wikipedia.org/wiki/Nachbildwirkung
https://de.wikipedia.org/wiki/Stroboskopeffekt
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smallie
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Beitrag(#2082918) Verfasst am: 19.01.2017, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kleine Frage am Rande: Warum kommen eure Beispiele für das, was eurer Ansicht Wissenschaft ist oder zu sein hat, eigentlich immer aus dem Bereich der Physik?

Das ist eine sehr gute Frage. Zwei widersprüchliche Antworten darauf.


Wenn sich Ontologie per Goethe-Wort damit beschäftigt, was die Welt im Innersten zusammenhält und ausmacht, ist Physik die relevante Wissenschaft. Und nur die Physik, denn welcher Philosoph hat chemische Vorgänge wie die Oxydation von Eisen je als ontologisch bedeutsam eingestuft? Oder geologische Vorgänge wie die Plattentektonik? Und so weiter...

Insofern ist der Fokus auf die Physik nachvollziehbar.



Andererseits bestreite ich deine Behauptung. Alle naselang berufe ich mich auf Darwin oder rede von kultureller Evolution. Nicht mal Bibel-Rezeption bleibt verschont. zwinkern

Wie siehst du das? Ist Evolution auch "nur ein Modell"? Oder ist es eine Erfahrungstatsache? So wie Raum, Zeit, Gravitation und Quantenverschränkung Erfahrungstatsachen sind. (Mist, jetzt habe ich bereits die Antwort vorgegeben.)
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Kramer
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Beitrag(#2082921) Verfasst am: 19.01.2017, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kleine Frage am Rande: Warum kommen eure Beispiele für das, was eurer Ansicht Wissenschaft ist oder zu sein hat, eigentlich immer aus dem Bereich der Physik?


Meine Beispiele hier kommen eigentlich alle aus der Musik. Mehr oder weniger. Das Experimentieren mit Delay-Zeiten unter einer Millisekunde ist mehr der Neugier geschuldet, musikalisch sinnvoll kann man das kaum nutzen. Aber wenn es um das Thema Zeit geht, finde ich, dass Musik ein gutes Beispiel dafür ist, dass wir Zeit ähnlich intuitiv und spontan empfinden können, wie die Grösse eines Raumes. Wenn ein Stück groovt, dann hat das etwas mit Zeit zu tun. Und wenn nicht, dann auch. Wenn wir den Klang eines Instrumentes als schön und interessant empfinden, dann hat das auch etwas mit Zeit zu tun, nämlich damit, wie sich der Klang über einen Zeitraum hinweg entwickelt. Nimm irgendeinen einzelnen Ton irgendeines Instrumentes, der Dir persönlich gefällt. Und dann reduziere den Faktor Zeit auf ein Mindestmass - was dabei heraus kommt, klingt nicht mehr wie das Instrument, sondern wie ein billiges Heimkeyboard aus den 80er Jahren.
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Marcellinus
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Beitrag(#2082939) Verfasst am: 19.01.2017, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kleine Frage am Rande: Warum kommen eure Beispiele für das, was eurer Ansicht Wissenschaft ist oder zu sein hat, eigentlich immer aus dem Bereich der Physik?

Das ist eine sehr gute Frage. Zwei widersprüchliche Antworten darauf.

Wenn sich Ontologie per Goethe-Wort damit beschäftigt, was die Welt im Innersten zusammenhält und ausmacht, ist Physik die relevante Wissenschaft. Und nur die Physik, denn welcher Philosoph hat chemische Vorgänge wie die Oxydation von Eisen je als ontologisch bedeutsam eingestuft? Oder geologische Vorgänge wie die Plattentektonik? Und so weiter...

Insofern ist der Fokus auf die Physik nachvollziehbar.


Ontologie ist ein Thema der Philosophie, Physik eine Wissenschaft. Philosophie beschäftigt sich mit dem „Absoluten“, sucht nach der „Wahrheit“; theoretisch-empirische Wissenschaften dagegen (sehr verkürzt) nach Modellen beobachtbarer Zusammenhänge. Ich denke, das sollte man nicht durcheinanderschmeißen.


smallie hat folgendes geschrieben:

Wie siehst du das? Ist Evolution auch "nur ein Modell"? Oder ist es eine Erfahrungstatsache? So wie Raum, Zeit, Gravitation und Quantenverschränkung Erfahrungstatsachen sind. (Mist, jetzt habe ich bereits die Antwort vorgegeben.)


Evolution ist eine beobachtbare Tatsache, Evolutionstheorie ein Modell dafür. Das eine ist Empirie, das andere Theorie. Wobei die Tücke darin besteht, daß man das Modell der Evolutionstheorie braucht, um Evolution wahrzunehmen. Hier merkt man vor allem die Beschränkungen meiner (unserer?) Sprache. Evolution ist ein Prozeß, unsere Wahrnehmung auch. Unsere Sprache neigt aber dazu, Veränderungen auf Unveränderliches zu reduzieren. Was in diesem Falle (wie vermutlich in vielen anderen Fällen auch) nicht funktioniert.
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Beitrag(#2082940) Verfasst am: 19.01.2017, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Meine Beispiele hier kommen eigentlich alle aus der Musik. Mehr oder weniger. Das Experimentieren mit Delay-Zeiten unter einer Millisekunde ist mehr der Neugier geschuldet, musikalisch sinnvoll kann man das kaum nutzen. Aber wenn es um das Thema Zeit geht, finde ich, dass Musik ein gutes Beispiel dafür ist, dass wir Zeit ähnlich intuitiv und spontan empfinden können, wie die Grösse eines Raumes. Wenn ein Stück groovt, dann hat das etwas mit Zeit zu tun. Und wenn nicht, dann auch. Wenn wir den Klang eines Instrumentes als schön und interessant empfinden, dann hat das auch etwas mit Zeit zu tun, nämlich damit, wie sich der Klang über einen Zeitraum hinweg entwickelt. Nimm irgendeinen einzelnen Ton irgendeines Instrumentes, der Dir persönlich gefällt. Und dann reduziere den Faktor Zeit auf ein Mindestmass - was dabei heraus kommt, klingt nicht mehr wie das Instrument, sondern wie ein billiges Heimkeyboard aus den 80er Jahren.


Ich denke, daß wir auch hier wieder an die Beschränkungen unserer Sprache kommen. Begriffe sind gedankliche Werkzeuge zur Orientierung in dieser Welt, und wenn sie mit der beobachtbaren Wirklichkeit nicht Schritt halten, führen sie uns in die Irre.

Was du mit Zeitgefühl meinst, ist etwas anderes als das, was ich darunter verstehe. Zeitgefühl als die Wahrnehmung kurzer aufeinander folgender Ereignisse, wie zB Töne, scheint mir etwas anderes zu sein als das Zeitgefühl, in dem sich „Lebenswendepunkte“ Geburten, Hochzeiten, Todesfälle, Kirege, Hungersnöte, Wirtschaftskrisen neiderschlagen, aber auch der Wechsel der Jahreszeiten.

Ersteres ist vielleicht angeboren, obwohl ich auch da nicht sicher bin. Dafür habe ich einfach schon zu viele Menschen erlebt, deren Musikempfinden vollkommen unterschiedlich ist, ja sich sogar im Laufe eines Lebens verändern kann. Bei letzterem bin ich dagegen sicher (und dafür gibt es auch empirische Belege), daß ein solches Zeitgefühl, daß sich in Kalendern und heute in der Allgegenwart der Uhren ausdrückt, Ergebnis von sozialen Prozessen ist, deren Zwänge wie Möglichkeiten sich im individuellen Habitus der einzelnen Menschen „individualisieren“, so sehr, daß sie ihnen als eine „natürliche“ Eigenschaft aller Menschen erscheinen, obwohl sie in dieser Form noch keine 150 Jahre alt sind.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2082946) Verfasst am: 19.01.2017, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Meine Beispiele hier kommen eigentlich alle aus der Musik. Mehr oder weniger. Das Experimentieren mit Delay-Zeiten unter einer Millisekunde ist mehr der Neugier geschuldet, musikalisch sinnvoll kann man das kaum nutzen. Aber wenn es um das Thema Zeit geht, finde ich, dass Musik ein gutes Beispiel dafür ist, dass wir Zeit ähnlich intuitiv und spontan empfinden können, wie die Grösse eines Raumes. Wenn ein Stück groovt, dann hat das etwas mit Zeit zu tun. Und wenn nicht, dann auch. Wenn wir den Klang eines Instrumentes als schön und interessant empfinden, dann hat das auch etwas mit Zeit zu tun, nämlich damit, wie sich der Klang über einen Zeitraum hinweg entwickelt. Nimm irgendeinen einzelnen Ton irgendeines Instrumentes, der Dir persönlich gefällt. Und dann reduziere den Faktor Zeit auf ein Mindestmass - was dabei heraus kommt, klingt nicht mehr wie das Instrument, sondern wie ein billiges Heimkeyboard aus den 80er Jahren.


Ich denke, daß wir auch hier wieder an die Beschränkungen unserer Sprache kommen. Begriffe sind gedankliche Werkzeuge zur Orientierung in dieser Welt, und wenn sie mit der beobachtbaren Wirklichkeit nicht Schritt halten, führen sie uns in die Irre.

Was du mit Zeitgefühl meinst, ist etwas anderes als das, was ich darunter verstehe. Zeitgefühl als die Wahrnehmung kurzer aufeinander folgender Ereignisse, wie zB Töne, scheint mir etwas anderes zu sein als das Zeitgefühl, in dem sich „Lebenswendepunkte“ Geburten, Hochzeiten, Todesfälle, Kirege, Hungersnöte, Wirtschaftskrisen neiderschlagen, aber auch der Wechsel der Jahreszeiten.

Ersteres ist vielleicht angeboren, obwohl ich auch da nicht sicher bin. Dafür habe ich einfach schon zu viele Menschen erlebt, deren Musikempfinden vollkommen unterschiedlich ist, ja sich sogar im Laufe eines Lebens verändern kann. Bei letzterem bin ich dagegen sicher (und dafür gibt es auch empirische Belege), daß ein solches Zeitgefühl, daß sich in Kalendern und heute in der Allgegenwart der Uhren ausdrückt, Ergebnis von sozialen Prozessen ist, deren Zwänge wie Möglichkeiten sich im individuellen Habitus der einzelnen Menschen „individualisieren“, so sehr, daß sie ihnen als eine „natürliche“ Eigenschaft aller Menschen erscheinen, obwohl sie in dieser Form noch keine 150 Jahre alt sind.

@Marcellinus

Diese Zeitgefühl ist das wo wir auseinander sind. Und zwar nicht, in dem, wie die Leute früher waren, sondern in dem, wie sie heute sind. Ich bezweifel, dass wir uns da wirklich im Gefühl verändert haben. Was sich verändert hat ist die Präzision in der Kalibrierung der äußeren Taktgeber und deren Wichtigkeit im Alltag. Dass es sich da nicht um ein Zeitgefühl handelt, kannst Du bei der Jugend sehen, die eben nicht mehr durch Minuten und Sekunden getaktet wird, sondern durch das Eintreffen der nächsten Whatsapp-Nachricht auf dem Handy. Wenn die nicht kommt, können die den ganzen Tag verschlafen.

Die präzise Zeit, auf die Du Dich beziehst, die in der Gesellschaft existiert, existiert auch nur dort, bzw. in der Technik, die die Individuen zur Gesellschaft verbindet. Wie der Mensch als Individuum die Zeit sieht, ist in der technisierten Welt allerdings nur zu sehen, solange er nicht primär als Mitglied funktioniert, also in der Jugend (s.o.), im Urlaub und als Arbeitsloser oder Rentner.

Und da wird er in seinen Verabredungen ähnlich "unzuverlässig" wie unsere Vorgänger seit Beginn der verabredeten Kalibrierung der Zeit.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6271

Beitrag(#2082986) Verfasst am: 19.01.2017, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Diese Zeitgefühl ist das wo wir auseinander sind. Und zwar nicht, in dem, wie die Leute früher waren, sondern in dem, wie sie heute sind. Ich bezweifel, dass wir uns da wirklich im Gefühl verändert haben.


Ich könnte jetzt auf die Anthropologie verweisen, auf den Vergleich von Stämmen, die ohne Kontakt zu modernen Zivilisationen waren, und komplett andere Formen der Zeitwahrnehmung hatten, zB nicht einmal eine Vorstellung von ihrem eigenen Alter hatten. Ich könnte auf die Phoenix-Sendereihe „Der taumelnde Kontinent“ verweisen, in der gerade Umwälzung der Selbstwahrnehmung großer Bevölkerungsgruppen durch die Industrialisierung am Beginn des 20. Jh. thematisiert wurde.

Aber ich vermute, es würde dich nicht überzeugen. Unsere Grundannahmen sind zu unterschiedlich. Du gehst davon aus, daß sich unsere Wahrnehmung dieser Welt evolutionär entwickelt und seitdem nicht wesentlich verändert hat. Ich gehe davon aus, daß unserer sozialer Habitus, die Art und Weise, wie wir uns selbst in dieser Welt wahrnehmen, Produkt der sozialen Prozesse ist, die unsere Gesellschaftsentwicklung bestimmt haben.

Ich halte mein Modell für besser als deines (nein, ein Mangel an Selbstbewusstsein ist nicht mein Problem zwinkern), da es nicht nur besser die Sozio- und Psychogenese unserer Gesellschaften erklärt (etwas, was die Soziologie von der Historie unterscheidet, bzw unterscheiden sollte), sondern auch viele der Probleme und Mißverständnisse, die Menschen und Menschengruppen in der aktuellen globalisierten Welt im Verkehr miteinander haben.

Aber am Ende ist es ein Modell, und welches man für besser oder schlechter hält, ist immer auch eine Frage der Entscheidung, solange sich in der eigenen Kultur nicht eines von beiden als bestimmendes Erklärungsmodell durchgesetzt hat. Bis das passiert ist, sollten wir bei meinem Vorschlag bleiben: uns darauf zu einigen, daß wir uns nicht einig sind. Smilie
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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