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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2111047) Verfasst am: 18.10.2017, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist der Trugschluß im SdW-Artikel: er tut so, als würde er etwas erklären. Doch die Erklärung beschränkt sich auf: zufällig ist es bei uns so, wie es halt ist.

Weiß nicht, wie es in dem Artikel ist, aber in der Methode, die ich oben beschrieben habe, wird man durch den Symmetriebrechungsansatz ja gerade den Zufall los, man formuliert eine Mechanismus, der (auf dieser Ebene) keinen Zufall mehr beinhaltet.

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Titus-Bode-Regel ist auch übersubjektiv operationalisierbar, wenn man nur unser Sonnensystem kennt.

Richtig. Ist ja auch keine hinreichende Bedingung, nur eine notwendige zwinkern Häufig wird das Ende einer Theorie dadurch eingeläutet, daß sie irgendwo nicht mehr funktioniert. Bei Titus-Bode kommt noch hinzu, daß es nicht wirklich eine Theorie ist, sondern nur eine Rechenregel, oder?

smallie hat folgendes geschrieben:
Die bestätigte QFT reicht bis zum Standardmodell. Danach beginnt das Reich der mehr oder weniger wilden Hypothesen.

Ja, was aber nicht heißt, daß die alle wertlos sind. Einige sind sogar prinzipiell überprüfbar.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich populäre Darstellungen zum Thema nur oberflächlich lese, entsteht bei mir oft der Eindruck, die Spekulationen seien bereits ausgemachte Wahrheiten - "a g'mahde Wies".

Ja mei. Der Lesch gleitet ja sogar häufig in die Theologie ab. Die meisten Physiker sind da aber realistischer.

smallie hat folgendes geschrieben:
Auf der Umschlagseite der SdW-Ausgabe heißt es: Was verrät die Quantenmechanik über kosmische Parallelwelten? Die korrekte Antwort lautet: nichts.

Einspruch. Sie verrät etwas über verschiedene Typen von Parallelwelten, wie sie entstehen und auf welcher Ebene sie sich von unserer Umgebung unterscheiden. Zumindest unsere beste Theorie darüber.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wir und die Aliens, die nur die Lie-Gruppe unseres Universums sehen sind wie Marsianer und Erdenmenschen, die nur die Titus-Bode-Regel unseres Sonnensystems sehen. Gemeinsam können wir uns wundern, ob die Regelmäßigkeiten Zufall sind, oder Ergebnis eines zugrundeliegenden Prinzipes.

Nein, da (fett) kann ich nicht zustimmen. Wir finden (potenziell) ein gemeinsames grundlegendes Prinzip, dieselbe übergeordnete Gruppe sozusagen, und begreifen die Symmetriebrechung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2111052) Verfasst am: 18.10.2017, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Fachmann, aber etwas zu behaupten, weil dann die eigenen Formeln so schön aufgehen, ohne eine Spur von Empirie, hat mit Wissenschaft nicht mehr viel zu tun.

Strohmann! Ich habe immer gesagt, daß Theorien empirisch überprüft werden müssen. Z.B. kann man die Vereinheitlichungen (also die Umkehrung der Symmetriebrechung sozusagen) an großen Beschleunigern untersuchen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Man könnte ja auch ehrlicherweise einmal zugeben, daß man keine Antwort hat. Aber dann gibt's keine Forschungsmittel mehr, und das wäre schön doof, nicht wahr?

Äh ... nee. Forschungsmittel gibt es nicht mehr, WENN man eine Antwort hat. Dann muß man sich eine neue Frage suchen. Übrigens gehören Grundlagenforscher wahrscheinlich zu den Leuten, die am häufigsten schriftlich zugeben, daß sie etwas nicht wissen, und die am meisten Fragen stellen.

In die Grundlagenforschung, Großgeräte usw. gehen übrigens nicht mal 10% der öffentlichen Forschungsgelder in D, das meiste wird für Bratkartoffelforschung ausgegeben.
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joh
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Beitrag(#2111059) Verfasst am: 18.10.2017, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Mathematik ist nur ein perfektes Werkzeug für die Theorie, in der sie verwendet wird.

Aber unterschiedliche Theorien mit unterschiedlichen Definitionen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Die Mathematik hat den Vorgaben durch die Definitionen zu folgen.

Wenn eine Theorie bereits auf falsche Annahmen beruht, dann ist die Mathematik immer noch perfekt.

Aus der Mathematik Erkenntnisse ableiten ist zweifelhaft. Man kommt dann eher mit Logik weiter.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6163

Beitrag(#2111070) Verfasst am: 18.10.2017, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Fachmann, aber etwas zu behaupten, weil dann die eigenen Formeln so schön aufgehen, ohne eine Spur von Empirie, hat mit Wissenschaft nicht mehr viel zu tun.

Strohmann! Ich habe immer gesagt, daß Theorien empirisch überprüft werden müssen. Z.B. kann man die Vereinheitlichungen (also die Umkehrung der Symmetriebrechung sozusagen) an großen Beschleunigern untersuchen.


Nein, als Strohmann war das nicht gemeint (ich habe einfach keinen Spaß an der hier üblichen "Konfrontationsdebatte"). Ich schreibe nur gelegentlich, was mir so einfällt, hier zB. daß Theorien nicht nur empirisch überprüft werden müssen. Wenn es richtig ist, daß Theorien eigentlich nichts anderes sind als Modelle von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen, dann sollten Theorien eben auch auf beobachtbaren Tatsachen beruhen.

Theoretisch-empirische Wissenschaften beruhen eben auf dem Wechsel zwischen Tatsachenbeobachtungen und Theoriebildung. Mal haben die Tatsachenbeobachtungen "die Nase vorn", und die Theoriebildung läßt auf sich warten, mal hat man eine wunderschöne Theorie, nur keine Empirie dazu.

Problematisch wird die Sache nur, wenn man entweder eine Fülle von Beobachtungen hat, aber zu ihnen keine Modell, wie sie wohl nachprüfbar zusammenhängen könnten, oder einen Berg an Theorien im luftleeren Raum.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Marcellinus
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Beiträge: 6163

Beitrag(#2111071) Verfasst am: 18.10.2017, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Mathematik ist nur ein perfektes Werkzeug für die Theorie, in der sie verwendet wird.

Aber unterschiedliche Theorien mit unterschiedlichen Definitionen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Die Mathematik hat den Vorgaben durch die Definitionen zu folgen.

Wenn eine Theorie bereits auf falsche Annahmen beruht, dann ist die Mathematik immer noch perfekt.

Aus der Mathematik Erkenntnisse ableiten ist zweifelhaft. Man kommt dann eher mit Logik weiter.


Wieso ist die Logik da besser? Wenn du von falschen Voraussetzungen ausgehst, gehst du bei aller Logik in die Irre. Auf Deutsch: Mit Logik holst du aus einen Satz nichts heraus, was nicht schon drinsteckt. Alles andere ist Metaphysik (du kannst es auch Wunderglauben nennen).
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step
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Beitrag(#2111073) Verfasst am: 18.10.2017, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Theoretisch-empirische Wissenschaften beruhen eben auf dem Wechsel zwischen Tatsachenbeobachtungen und Theoriebildung. Mal haben die Tatsachenbeobachtungen "die Nase vorn", und die Theoriebildung läßt auf sich warten, mal hat man eine wunderschöne Theorie, nur keine Empirie dazu.

Sehe ich ebenso.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Problematisch wird die Sache nur, wenn man entweder eine Fülle von Beobachtungen hat, aber zu ihnen keine Modell, wie sie wohl nachprüfbar zusammenhängen könnten, oder einen Berg an Theorien im luftleeren Raum.

Ohne Probleme wüßte man ja nicht wohin mit den Forschungsgeldern zwinkern

Im Ernst, ein Beispiel: Man hatte bis vor ca. 1 Monat diverse mögliche Modelle, wie ein Neutronenstern innen aufgebaut ist, die alle mit der ART und den Beobachtungen einigermaßen übereinstimmten. Durch die hier schon erwähnte merger-Messung sind es jetzt ein paar Modelle weniger.
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Marcellinus
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Beitrag(#2111077) Verfasst am: 18.10.2017, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Problematisch wird die Sache nur, wenn man entweder eine Fülle von Beobachtungen hat, aber zu ihnen keine Modell, wie sie wohl nachprüfbar zusammenhängen könnten, oder einen Berg an Theorien im luftleeren Raum.

Ohne Probleme wüßte man ja nicht wohin mit den Forschungsgeldern zwinkern

Im Ernst, ein Beispiel: Man hatte bis vor ca. 1 Monat diverse mögliche Modelle, wie ein Neutronenstern innen aufgebaut ist, die alle mit der ART und den Beobachtungen einigermaßen übereinstimmten. Durch die hier schon erwähnte merger-Messung sind es jetzt ein paar Modelle weniger.


Ja, manchmal muß man eben Geduld haben, oder Glück, oder beides. zwinkern
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joh
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Beitrag(#2111078) Verfasst am: 18.10.2017, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
joh hat folgendes geschrieben:
Mathematik ist nur ein perfektes Werkzeug für die Theorie, in der sie verwendet wird.

Aber unterschiedliche Theorien mit unterschiedlichen Definitionen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Die Mathematik hat den Vorgaben durch die Definitionen zu folgen.

Wenn eine Theorie bereits auf falsche Annahmen beruht, dann ist die Mathematik immer noch perfekt.

Aus der Mathematik Erkenntnisse ableiten ist zweifelhaft. Man kommt dann eher mit Logik weiter.


Wieso ist die Logik da besser? Wenn du von falschen Voraussetzungen ausgehst, gehst du bei aller Logik in die Irre. Auf Deutsch: Mit Logik holst du aus einen Satz nichts heraus, was nicht schon drinsteckt. Alles andere ist Metaphysik (du kannst es auch Wunderglauben nennen).


Definitionen sind in der Physik ein Mindestkonsens

Wenn man bei der Festlegung von Definitionen bereits logische Fehler begeht, wird das auch mit einer Theorie nichts werden.

Empfehlen würde ich dazu die Beiträge von Rafael Haumann zur Physikkritik

http://viaveto.de/vom-unsinn-des-urknalls.html Teil 1-3 und
http://viaveto.de/definitionen-logik.html


Zuletzt bearbeitet von joh am 18.10.2017, 22:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6163

Beitrag(#2111080) Verfasst am: 18.10.2017, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
joh hat folgendes geschrieben:
Mathematik ist nur ein perfektes Werkzeug für die Theorie, in der sie verwendet wird.

Aber unterschiedliche Theorien mit unterschiedlichen Definitionen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Die Mathematik hat den Vorgaben durch die Definitionen zu folgen.

Wenn eine Theorie bereits auf falsche Annahmen beruht, dann ist die Mathematik immer noch perfekt.

Aus der Mathematik Erkenntnisse ableiten ist zweifelhaft. Man kommt dann eher mit Logik weiter.


Wieso ist die Logik da besser? Wenn du von falschen Voraussetzungen ausgehst, gehst du bei aller Logik in die Irre. Auf Deutsch: Mit Logik holst du aus einen Satz nichts heraus, was nicht schon drinsteckt. Alles andere ist Metaphysik (du kannst es auch Wunderglauben nennen).


Definitionen sind in der Physik ein Mindestkonsenz

Wenn man bei der Festlegung von Definitionen bereits logische Fehler begeht, wird das auch mit einer Theorie nichts werden.

Empfehlen würde ich dazu die Beiträge von Rafael Haumann zur Physikkritik

http://viaveto.de/vom-unsinn-des-urknalls.html Teil 1-3 und
http://viaveto.de/definitionen-logik.html


Ich weiß nicht, ob du mich mißverstanden hast, oder ich mich mißverständlich ausgedrückt habe. Mir ging es nicht um Physik-Kritik; dafür habe ich von Physik einfach zu wenig Ahnung. Mir ging es um die Vorstellung, man komme mit Logik zu neuen Erkenntnissen. Ich halte das für einen Irrtum. Mit Logik kann ich vielleicht in einem Modell innere Widersprüche aufdecken. Ich kann vielleicht ein Modell so umformulieren, daß es leichter zu belegen oder zu widerlegen ist. Aber neues Wissen gewinnen ich so nicht. Logik ist ebenso ein menschengemachtes Regelsystem wie die Mathematik. Ich bekomme nur heraus, was ich vorher reingesteckt habe.
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Friedrich Nietzsche
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joh
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Anmeldungsdatum: 18.09.2017
Beiträge: 85
Wohnort: Kevelaer

Beitrag(#2111083) Verfasst am: 18.10.2017, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, schau dir die Videobeiträge an. Danach hast du Ahnung.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28758

Beitrag(#2111085) Verfasst am: 18.10.2017, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Hallo, schau dir die Videobeiträge an. Danach hast du Ahnung.


Du sollst hier ja auch nicht ganz leer ausgehen. Hier kannst Du noch was lernen.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2699

Beitrag(#2111339) Verfasst am: 19.10.2017, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist der Trugschluß im SdW-Artikel: er tut so, als würde er etwas erklären. Doch die Erklärung beschränkt sich auf: zufällig ist es bei uns so, wie es halt ist.

Weiß nicht, wie es in dem Artikel ist, aber in der Methode, die ich oben beschrieben habe, wird man durch den Symmetriebrechungsansatz ja gerade den Zufall los, man formuliert eine Mechanismus, der (auf dieser Ebene) keinen Zufall mehr beinhaltet.

Symmetriebrechung war erfolgreich bei den vergangenen Vereinheitlichungen von elektrischer, magnetischer und der schwachen Kraft. Sie könnte erfolgreich sein bei weiteren Vereinheitlichungen. Du kennst bestimmt die Diagramme, die die Kopplungsenergien dafür vorhersagen. Diese Energieniveaus liegen weit jenseits dessen, was auf absehbare Zeit machbar sein wird.

Der Symmetriebrechungsansatz ist gut. Ich könnte aber nur ästhetische Gründe nennen, warum er dabei helfen sollte, auch die Gravitation unter einen Hut zu bekommen.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Titus-Bode-Regel ist auch übersubjektiv operationalisierbar, wenn man nur unser Sonnensystem kennt.

Richtig. Ist ja auch keine hinreichende Bedingung, nur eine notwendige zwinkern Häufig wird das Ende einer Theorie dadurch eingeläutet, daß sie irgendwo nicht mehr funktioniert. Bei Titus-Bode kommt noch hinzu, daß es nicht wirklich eine Theorie ist, sondern nur eine Rechenregel, oder?

Eine Rechenregel, in der Tat.

Titus-Bode ist eine beschreibende Regel, aus ihr geht nicht hervor, warum die Planetenabstände ihre Werte annehmen. Gleiches gilt für die Keplerschen Gesetze, die letztlich auch nur beschreibende Regeln sind, aber über die Ursache der Planetenbewegung nichts aussagen.

Die Newtonsche Mechanik ist eine erklärende Regel, aus ihr lassen sich die Keplerschen Gesetze ableiten. Aber: auf einer tieferen Ebene ist die Newtonsche Mechanik auch nur beschreibend, das 1/r²-Gesetz der Gravitation wird als gegeben oder gefunden vorausgesetzt, ohne ursächlich erklärt zu werden.

Das dürfte sich mit dem decken, was du oben mit Zitat: (auf dieser Ebene) sagen wolltest.


Gibt es eine Erklärung für 1/r²? Ich denke schon. Nur 1/r² führt zu stabilen Planetenbahnen. Das läßt sich mathematisch zeigen, womit aber nicht erklärt wird, warum das gilt. Jetzt kommt die Multiversumsgilde und sagt: in unendlich vielen Universen sind von 1/r bis 1/(r^n) alle möglichen Varianten realisiert, und wir leben zufällig in der einen Universums-Untermenge, in der stabile Planetenbahnen möglich sind, während in allen anderen Universen kakophone Verhältnisse herrschen.

Das ist ein anthropisches Argument. Es versucht nicht einmal, ursächlich zu erklären, wie diese unterschiedlichen Potentiale physikalisch erzeugt werden.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die bestätigte QFT reicht bis zum Standardmodell. Danach beginnt das Reich der mehr oder weniger wilden Hypothesen.

Ja, was aber nicht heißt, daß die alle wertlos sind. Einige sind sogar prinzipiell überprüfbar.

Bau immer größere Collider. Wenn Schwarze Löcher bereits bei geringeren Energien entstehen, als vorhergesagt, dann ist das ein starker Hinweis auf zusätzliche Dimensionen.

Woran hast du gedacht?

Prinzipiell überprüfbar? *läster* Das hört sich an wie "aber nicht in den nächsten hundert Jahren."



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich populäre Darstellungen zum Thema nur oberflächlich lese, entsteht bei mir oft der Eindruck, die Spekulationen seien bereits ausgemachte Wahrheiten - "a g'mahde Wies".

Ja mei. Der Lesch gleitet ja sogar häufig in die Theologie ab.

Gutes Stichwort.

Die evolutionäre Anthropologie spricht vom Hyperactive Agent Detection Device - HADD, einer Neigung alles und jedes dem Wirken von (übernatürlichen) Kräften und Agenten zuzuschreiben. Damit soll die religiöse Neigung des Menschen erklärt werden.

Aber, hey, es wäre falsch, HADD nur auf theologische und magische Gedankengänge anzuwenden. Die Wissenschaftsgeschichte ist voll von Beispielen für HADD. Kreisförmige Planetenbahnen, Phlogiston, Äther, Stringtheorie ( Pfeifen ). Was gar nicht abwertend gemeint ist, zur jeweiligen Zeit sahen diese Ideen wie gute Ideen aus.



step hat folgendes geschrieben:
Die meisten Physiker sind da aber realistischer.

In der Tat. Die schaffen es aber nicht auf die Titelseite der Magazine.


(Den Rest wegen Überlänge vorerst unbeantwortet gelassen.)
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step
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Beitrag(#2111507) Verfasst am: 20.10.2017, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Symmetriebrechungsansatz ist gut. Ich könnte aber nur ästhetische Gründe nennen, warum er dabei helfen sollte, auch die Gravitation unter einen Hut zu bekommen.

Bin anderer Ansicht, lassen wir das mal so stehen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Gibt es eine Erklärung für 1/r²? Ich denke schon. Nur 1/r² führt zu stabilen Planetenbahnen. Das läßt sich mathematisch zeigen, womit aber nicht erklärt wird, warum das gilt.

Das sehe ich ebenfalls anders. Man kann zumindest 1-2 Schritte tiefer gehen in der Erklärung "warum 1/r²". Ich will das hier nicht im Detail ausbreiten, aber die Stichworte lauten konservative Kraft/Energieerhaltung, Laplaceoperator, Symmetriegruppe. Die stabilen Planetenbahnen sind nicht eine Folge dieser Dinge, sondern Folge der Dimensionalität der Raumzeit (3+1).
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zelig
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Beitrag(#2111619) Verfasst am: 21.10.2017, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wäre nicht ein wesentlicher Einwand und berechtigter Einwand das Prinzip, mit Entitäten möglichst sparsam umzugehen? Wenn man beispielsweise wie Tegmark die Mathematik und die Realität letztlich für identisch hält, dann scheint mir diese Annahme so ziemlich genau das Gegenteil des Sparsamkeitsprinzips zu sein. Anstatt aus der Existenz von bekannten Entitäten und deren Verhalten Theorien abzuleiten, wird die Existenz aller mathematisch möglichen Entitäten vorausgesetzt. Haben wir da nicht das Problem, daß diese Art von Theoriebildung immer erfolgreich ist? Bis zu dem Punkt natürlich, an dem man die Existenz einer postulierten Entität ausschließen kann? Da müsste in Anbetracht historischer Vorbilder Vorsicht walten. Was ja auch größtenteils der Fall ist, soweit ich das beurteilen kann.
Ansonsten wären das herrliche Glasperlenspiele. Das ist nicht despektierlich gemeint, soll aber schon zeigen, daß ich solche Überlegungen vorläufig im Spekulativen verorte. Selbst wenn das Doppelspaltexperiment dringlich nach einer Lösung verlangt.
Mal eine Frage, gibt es eigentlich eine Wissenschaft, die sich mit dem Verhältniss von postulierten Anteilen einer Theorie und ihrem Güligkeitsanspruch beschäftigt? Gehört sowas zur Sysemtheorie? Ist verständlich was ich meine? Sorry, schwimme an der Stelle.
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joh
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Beitrag(#2111630) Verfasst am: 21.10.2017, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn es wieder nervig klingt, daß ich meinen Senf dazu gebe mit meiner Esoterik.

Aus elektromagnetischer Sicht gibt es zu dem Doppelspaltexperiment keine Unklarheiten mehr.

Wer mehr Wissen will, zum Beispiel die Quelle zur Experimentalphysik mit elektromagnetischer Interpretation, kann ja fragen.
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Alchemist
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Beitrag(#2111631) Verfasst am: 21.10.2017, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es wieder nervig klingt, daß ich meinen Senf dazu gebe mit meiner Esoterik.

Aus elektromagnetischer Sicht gibt es zu dem Doppelspaltexperiment keine Unklarheiten mehr.

Wer mehr Wissen will, zum Beispiel die Quelle zur Experimentalphysik mit elektromagnetischer Interpretation, kann ja fragen.


Ich will mehr wissen. Kannst du das mal näher ausführen?

Btw: wo gibt es denn zum Doppelspaltexperiment Unklarheiten?
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joh
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Anmeldungsdatum: 18.09.2017
Beiträge: 85
Wohnort: Kevelaer

Beitrag(#2111637) Verfasst am: 21.10.2017, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich will mehr wissen. Kannst du das mal näher ausführen?

Btw: wo gibt es denn zum Doppelspaltexperiment Unklarheiten?


Zitat zeilig: "Selbst wenn das Doppelspaltexperiment dringlich nach einer Lösung verlangt."

Das bedeutet, wo eine Lösung in Aussicht ist, da ist auch ein Problem. Denn zu jedem Problem gehört eine Lösung.

Vielleicht kann zeilig das Problem des Doppelspaltexperiments aus quantenphysikalischer Sicht mal beschreiben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2111639) Verfasst am: 21.10.2017, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wäre nicht ein wesentlicher Einwand und berechtigter Einwand das Prinzip, mit Entitäten möglichst sparsam umzugehen? Wenn man beispielsweise wie Tegmark die Mathematik und die Realität letztlich für identisch hält, dann scheint mir diese Annahme so ziemlich genau das Gegenteil des Sparsamkeitsprinzips zu sein. Anstatt aus der Existenz von bekannten Entitäten und deren Verhalten Theorien abzuleiten, wird die Existenz aller mathematisch möglichen Entitäten vorausgesetzt.

Sehe ich genau andersherum. Es scheint mir insgesamt ontologisch sparsamer, keine magischen Einschränkungen zu benötigen, während viele Menschen intuitiv eher ein magisches, kontingentes Teiluniversum sparsamer finden.

Zum zweiten Teil später mehr.
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zelig
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Beiträge: 23052

Beitrag(#2111642) Verfasst am: 21.10.2017, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
magischen Einschränkungen


Damit meinst Du den Zusammenbruch der Wellenfunktion, oder?
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2699

Beitrag(#2111654) Verfasst am: 21.10.2017, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Gibt es eine Erklärung für 1/r²? Ich denke schon. Nur 1/r² führt zu stabilen Planetenbahnen. Das läßt sich mathematisch zeigen, womit aber nicht erklärt wird, warum das gilt.

Das sehe ich ebenfalls anders. Man kann zumindest 1-2 Schritte tiefer gehen in der Erklärung "warum 1/r²". Ich will das hier nicht im Detail ausbreiten, aber die Stichworte lauten konservative Kraft/Energieerhaltung, Laplaceoperator, Symmetriegruppe. Die stabilen Planetenbahnen sind nicht eine Folge dieser Dinge, sondern Folge der Dimensionalität der Raumzeit (3+1).

Die 1-2 Schritte gehe ich jederzeit mit.

Von der Vorstellung ausgehend, daß sich das Feld einer punktförmigen Quelle auf einer Kugeloberfläche ausbreitet, muß es sogar so sein. Aber was antworte ich, wenn jemand kommt und mich fragt, warum sich die Gravitationskraft nicht verhält wie die Kraft zwischen Quarks, für die das 1/r² nicht gilt?

Es gibt einige Prinzipien, die ich für universell - multiversell? - halte. Energieerhaltung hast du bereits genannt. Lagrange und das Minimalprinzip gehört auch dazu. Du kennst das, ich schreib's trotzdem auf: Es bedeutet, daß ein Stein nach unten fällt, und zwar geradeaus nach unten. Nicht erst hoch, dann runter, dann etwas links und wieder etwas rechts, sondern auf dem Weg der minimalen Wirkung. Wäre es anders, ließe sich allerhand Schabernack treiben.

Andererseits fällt mir kein guter Grund ein, warum es ausgerechnet vier Grundkräfte geben sollte, oder nach Vereinheitlichung nur drei oder nur eine. Oder vielleicht mit der hypothetischen Quintessenz dann doch wieder eine mehr.


Bonusfrage: Wohin gehört das Inflaton im Standardmodell? Passt das da überhaupt hinein, oder gehört es zu einem anderen Teilchenzoo?
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 21.10.2017, 13:58, insgesamt einmal bearbeitet
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2699

Beitrag(#2111670) Verfasst am: 21.10.2017, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wäre nicht ein wesentlicher Einwand und berechtigter Einwand das Prinzip, mit Entitäten möglichst sparsam umzugehen? Wenn man beispielsweise wie Tegmark die Mathematik und die Realität letztlich für identisch hält, dann scheint mir diese Annahme so ziemlich genau das Gegenteil des Sparsamkeitsprinzips zu sein.

Laß mich von einem schwachen und einem starken "Tegmark-Prinzip" sprechen.

    - schwache Version: die Wirklichkeit ist eine mathematische Struktur. Klar, Mathematik ist das Studium regelmäßiger, (oder gerne auch chaotischer) Strukturen. Die Welt müßte "ungesetzlich" sein, um sich diesem Ansatz zu entziehen. Etwa in dem Sinne, daß wir morgen aufwachen und zwei Monde oder zwei Sonnen am Himmel sehen.

    - starke Version: alle mathematisch konsistenten Gebilde sind realisiert. Das verschiebt die Frage nur dorthin, was mathematisch konsistente Gebilde sind.

Als Vergleich: angenommen, es gäbe nicht nur eine Erde mit einer biologischen Evolutionsgeschichte, sondern unendlich viele. Dann ließe sich sagen: jede mögliche biologische Form wird realisiert werden. Trotzdem wären wir kein bisschen klüger, welche Formen tatsächlich möglich sind.

Natürlich kann man sagen: in keiner dieser Erden wird es Insekten - Tracheenatmer - geben, die eine bestimmte Größe überschreiten, weil das prinzipiell nicht geht. Aber damit stecke ich nur Dinge hinein, die ich eh schon weiß und habe nichts gelernt.



zelig hat folgendes geschrieben:
Anstatt aus der Existenz von bekannten Entitäten und deren Verhalten Theorien abzuleiten, wird die Existenz aller mathematisch möglichen Entitäten vorausgesetzt. Haben wir da nicht das Problem, daß diese Art von Theoriebildung immer erfolgreich ist? Bis zu dem Punkt natürlich, an dem man die Existenz einer postulierten Entität ausschließen kann?

Wenn ich Tegmarks These auf die Mathematik anwende, dann fällt sie zusammen.

    alle mathematisch gültigen Sätze existieren.


Die Mathematiker haben das Programm, alle gültigen Sätze aufzählen zu wollen, vor knapp hundert Jahren aufgegeben. Tegmarks These zuende gedacht bedeutet: es wird Thesen zur mathematisch-physikalischen Wirklichkeit geben, die wir nie entscheiden werden können.

Wenn das so bei Tegmark steht, will ich nichts gesagt haben.



zelig hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn das Doppelspaltexperiment dringlich nach einer Lösung verlangt.

Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Double-Slit-Experiment.

Pfeifen



zelig hat folgendes geschrieben:
Mal eine Frage, gibt es eigentlich eine Wissenschaft, die sich mit dem Verhältniss von postulierten Anteilen einer Theorie und ihrem Güligkeitsanspruch beschäftigt?

Das wird heute durch die Häufigkeit approximiert, mit der man deine Arbeiten zitiert. zwinkern
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."


Zuletzt bearbeitet von smallie am 21.10.2017, 16:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Marcellinus
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Beitrag(#2111718) Verfasst am: 21.10.2017, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Mal eine Frage, gibt es eigentlich eine Wissenschaft, die sich mit dem Verhältniss von postulierten Anteilen einer Theorie und ihrem Güligkeitsanspruch beschäftigt? Gehört sowas zur Sysemtheorie? Ist verständlich was ich meine? Sorry, schwimme an der Stelle.

Dafür wäre eigentlich die Wissenssoziologie zuständig, wenn die selbst nicht noch viel mehr "schwimmen" würde. Sehr glücklich
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Alchemist
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Beitrag(#2111722) Verfasst am: 21.10.2017, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich will mehr wissen. Kannst du das mal näher ausführen?

Btw: wo gibt es denn zum Doppelspaltexperiment Unklarheiten?


Zitat zeilig: "Selbst wenn das Doppelspaltexperiment dringlich nach einer Lösung verlangt."

Das bedeutet, wo eine Lösung in Aussicht ist, da ist auch ein Problem. Denn zu jedem Problem gehört eine Lösung.

Vielleicht kann zeilig das Problem des Doppelspaltexperiments aus quantenphysikalischer Sicht mal beschreiben.


Und was ist mit:
Zitat:
Wer mehr Wissen will, zum Beispiel die Quelle zur Experimentalphysik mit elektromagnetischer Interpretation, kann ja fragen.


Ich habe doch danach gefragt.


und Warum verweist du denn überhaupt auf andere user, wenn ich explizit dich frage?
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joh
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Beitrag(#2111744) Verfasst am: 21.10.2017, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Elektromagnetismus löst nicht die Probleme anderer Theorien mit dem Doppelspaltexperiment.

Aber mit Elektromagnetismus erklären sich alle Phänomene. Es gibt keine offenen Fragen mehr.

https://www.youtube.com/watch?v=lpI6ikj1G-s&html5=1
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zelig
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Beitrag(#2111746) Verfasst am: 21.10.2017, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Lass mich nur auf das Wichtigste eingehen.

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn das Doppelspaltexperiment dringlich nach einer Lösung verlangt.

Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Double-Slit-Experiment.


Du kennst also nicht nur gute Musik. Du kennst auch gute Filme.


Auf den Arm nehmen
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Alchemist
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Beitrag(#2111762) Verfasst am: 21.10.2017, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Elektromagnetismus löst nicht die Probleme anderer Theorien mit dem Doppelspaltexperiment.

Aber mit Elektromagnetismus erklären sich alle Phänomene. Es gibt keine offenen Fragen mehr.

https://www.youtube.com/watch?v=lpI6ikj1G-s&html5=1


joh hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es wieder nervig klingt, daß ich meinen Senf dazu gebe mit meiner Esoterik.

Aus elektromagnetischer Sicht gibt es zu dem Doppelspaltexperiment keine Unklarheiten mehr.

Wer mehr Wissen will, zum Beispiel die Quelle zur Experimentalphysik mit elektromagnetischer Interpretation, kann ja fragen.


Deine Quelle, die du im obigen Beitrag angeboten hadt, ist also ein youtube Video? Mit den Augen rollen
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joh
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Beitrag(#2111769) Verfasst am: 21.10.2017, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Für dich wird doch wohl die youtube-uni reichen (Scherz)

Es geht um den Inhalt. Ob ein Professor im Hörsaal einen Monolog hält ist vom Prinzip das Gleiche.

Aber wenn du googelst, findest du mit Sicherheit die schriftlichen Arbeiten dazu.

Die Aussagen in dem Beitrag wirst du nicht widerlegen können.
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Alchemist
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Beitrag(#2111772) Verfasst am: 21.10.2017, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Für dich wird doch wohl die youtube-uni reichen (Scherz)

Es geht um den Inhalt. Ob ein Professor im Hörsaal einen Monolog hält ist vom Prinzip das Gleiche.

Aber wenn du googelst, findest du mit Sicherheit die schriftlichen Arbeiten dazu.

Die Aussagen in dem Beitrag wirst du nicht widerlegen können.


Ist das nun deine Theorie? Oder hat sich das jemand anderer ausgedacht?
Und warum stellst du dich so quer einfach ne Quelle anzugeben?
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joh
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Beitrag(#2111774) Verfasst am: 21.10.2017, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Die Quelle habe ich vor einer Woche schon mal präsentiert.

Hat sich aber keiner angeschaut.
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Alchemist
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Beitrag(#2111780) Verfasst am: 21.10.2017, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Die Quelle habe ich vor einer Woche schon mal präsentiert.

Hat sich aber keiner angeschaut.


Ach so, und nun bist du beleidigt und verlinkst das kein zweites Mal?

meine Fresse...du hast oben angeboten, eine Quelle zu präsentieren. Von dir aus. Und wenn man dich fragt, druckst du dich in 4 Beiträgen herum und spielst dann die beleidigte Leberwurst.

Was ist denn das für ein Kindergarten?
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