Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Was ist Raum, was ist Zeit?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13612
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2081579) Verfasst am: 06.01.2017, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22998

Beitrag(#2081580) Verfasst am: 06.01.2017, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat.


Ja, im Rahmen unsere momentanen Erkenntnisfähigkeit auf jeden Fall.
_________________
What game shall we play today?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21658
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2081583) Verfasst am: 06.01.2017, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Das Statement über die fehlende direkte sinnliche Wahrnehmung von Zeit, würde ich insofern verteidigen, als daß wir über kein zeitliches Korrelat zur räumlich ausgedehnten Substanz verfügen. ...

Gibt es denn wirklich eine sinnliche Wahrnehmung von Raum? Doch nur insofern, als wir - solange wir gesund sind - eine Empfindung davon haben, wo sich unsere eigenen Körperteile relativ zum Kopf befinden, das aber auch nur, solange wir sie, und wenn es im Mikrobereich ist, bewegen, und wo wir andere, Raum einnehmende Materie berühren. Ansonsten gilt auch hier: Unsere Sinne sind nicht geeignet, statische Information zu erfassen - die Kontinuität der subjektiven Welt entsteht im Gehirn selbst.

Aber genau genommen ist die räumlichen Wahrnehmung ein Konstrukt aus der Auswertung von Reizen, die selbst nichts mit der Weltqualität Raum zu tun haben: Licht, Druck, Schwerkraft, Schall.

Wir sind uns des Räumlichen nur so sicher, weil es in dieser Konstruktion schon taktil erfahrbar ist, bevor wir die Welt in Worte fassen, und weil wir schon als Säugling üben, unsere Richtung darin zu bestimmen: Eine echte Raumerfahrung machen wir nur, wenn wir die Zeit hinzunehmen, um uns selbst im Raum zu bewegen.

p.s. zur Raumwahrnehmungg speziell zu dieser Diskussion: Ich sollte nicht unerwähnt lassen, dass wir selbst die Zeit nutzen (können), um den Raum wahrzunehmen: Blinde können - ähnlich Fledermäusen - lernen sich am Echo von Klicklauten zu orientieren: Unsere Richtungswahrnehmung bei Tönen ist möglich durch die zeitliche Differenz im Ankommen der Laute an beiden Ohren.

@ zelig, weil Dir meine Zitierweise regelmäßig aufstößt: Dem nicht zitierten stimme ich zu.
EDIT: ps.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.


Zuletzt bearbeitet von fwo am 06.01.2017, 17:47, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13612
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2081592) Verfasst am: 06.01.2017, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat.


Ja, im Rahmen unsere momentanen Erkenntnisfähigkeit auf jeden Fall.


Wobei nicht alles, was technisch funktioniert, nur deshalb funktioniert, weil die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten alle korrekt verstanden wurden.

Wenn man an die Vergangenheit der Menschheit denkt, etwa an das technische Erzeugen des ersten Feuers, da hat der Mensch damals praktisch nichts von irgendwelchen physikalischen und mathematischen Gesetzen verstanden. Trotzdem hat es funktioniert!

Aber je bewusster eine Technologie entwickelt wird, desto größer wird die Notwendigkeit des Verstehens relevanter Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge.

So sind im Laufe der menschlichen Geschichte Erkenntnis und Technik eine immer größere Einheit miteinander eingegangen, während diese beiden Elemente in der menschlichen Frühzeit praktisch nahezu völlig getrennt voneinander waren.

Insofern ist z.B. die Zeit zum einen eine subjektive Wahrnehmung von Mensch & Tier, aber wir sehen heute, dass sich dahinter auch etwas Obektives verbirgt, welches im Bewusstsein keineswegs erst entsteht, erzeugt wird, sondern sich darin - in mehr oder weniger verzerrter Form - abbildet ...-
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Hebart
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 09.12.2015
Beiträge: 431

Beitrag(#2081640) Verfasst am: 07.01.2017, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat.


Ja, im Rahmen unsere momentanen Erkenntnisfähigkeit auf jeden Fall.


Wobei nicht alles, was technisch funktioniert, nur deshalb funktioniert, weil die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten alle korrekt verstanden wurden.

Wenn man an die Vergangenheit der Menschheit denkt, etwa an das technische Erzeugen des ersten Feuers, da hat der Mensch damals praktisch nichts von irgendwelchen physikalischen und mathematischen Gesetzen verstanden. Trotzdem hat es funktioniert!

Aber je bewusster eine Technologie entwickelt wird, desto größer wird die Notwendigkeit des Verstehens relevanter Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge.

So sind im Laufe der menschlichen Geschichte Erkenntnis und Technik eine immer größere Einheit miteinander eingegangen, während diese beiden Elemente in der menschlichen Frühzeit praktisch nahezu völlig getrennt voneinander waren.

Insofern ist z.B. die Zeit zum einen eine subjektive Wahrnehmung von Mensch & Tier, aber wir sehen heute, dass sich dahinter auch etwas Obektives verbirgt, welches im Bewusstsein keineswegs erst entsteht, erzeugt wird, sondern sich darin - in mehr oder weniger verzerrter Form - abbildet ...-


Du bist bei Deinen Gedankengängen nicht mehr/noch nicht (such es Dir aus, hehe..) ZEITGEMÄß... Jedenfalls stehst Du mitten im Geschehen zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2181
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#2081664) Verfasst am: 07.01.2017, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat.


Hallo Skeptiker.
schalte mal deine Skepsis ein.

Um die von dir genannte Struktur der Zeit zu verstehen, ist ja deren struktureller Aufbau Voraussetzug. Strukturell bedeutet aber auch zwingend materiell, und es ist eine absurde Vorstellung, dass und wie massebehaftete Zeit vom Raum verzerrt werden kann. Eine imaginäre Zeit dürfte kaum zu Wechselwirkungen fähig sein.

Kannst du nähere Angaben dazu machen, welcher Art der Struktur der Zeit die Wissenschaft im Zusammenhang mit anderen (welchen) physikalischen Größen erkannt hat?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21658
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2081666) Verfasst am: 07.01.2017, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat.


Hallo Skeptiker.
schalte mal deine Skepsis ein.

Um die von dir genannte Struktur der Zeit zu verstehen, ist ja deren struktureller Aufbau Voraussetzug. Strukturell bedeutet aber auch zwingend materiell, und es ist eine absurde Vorstellung, dass und wie massebehaftete Zeit vom Raum verzerrt werden kann. Eine imaginäre Zeit dürfte kaum zu Wechselwirkungen fähig sein.

Kannst du nähere Angaben dazu machen, welcher Art der Struktur der Zeit die Wissenschaft im Zusammenhang mit anderen (welchen) physikalischen Größen erkannt hat?

Ich würde den Skeptiker erstmal fragen wollen, was er denn mit dem Ausdruck "Struktur der Zeit" überhaupt meint.

@der kleine Fritz: Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Struktur Materie voraussetzt?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2081678) Verfasst am: 07.01.2017, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich würde den Skeptiker erstmal fragen wollen, was er denn mit dem Ausdruck "Struktur der Zeit" überhaupt meint.


Der Frage schließe ich mich an.

btw. zumindest mein "Struktur"-Begriff impliziert keine Materie.

Ein strukturelles Element "der Zeit" ist für mich die Frage: "gequantelt oder kontinuierlich"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13612
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2081704) Verfasst am: 07.01.2017, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat.


Hallo Skeptiker.
schalte mal deine Skepsis ein.


Skepsis ist wie immer auf "on". zwinkern

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Um die von dir genannte Struktur der Zeit zu verstehen, ist ja deren struktureller Aufbau Voraussetzug. Strukturell bedeutet aber auch zwingend materiell, und es ist eine absurde Vorstellung, dass und wie massebehaftete Zeit vom Raum verzerrt werden kann. Eine imaginäre Zeit dürfte kaum zu Wechselwirkungen fähig sein.

Kannst du nähere Angaben dazu machen, welcher Art der Struktur der Zeit die Wissenschaft im Zusammenhang mit anderen (welchen) physikalischen Größen erkannt hat?


Die Zeit eines Körpers hängt ab von seiner Geschwindigkeit und der Gravitation, der er ausgesetzt ist. Der Körper verändert seine Koordinaten in der Raumzeit in einem bestimmten Bezugssystem; er bewegt sich messbar im Raum und in der Zeit in einem bestimmten Bezugssystem.

Seine relativ zu anderen Körpern in anderen Bezugssystemen stehende, eigene Zeit bezogen auf seine inneren Ereignisse wird von den genannten physikalischen Größen beeinflusst, welche Zeit und Raum jeweils für sich genommen *krümmen*. So verändern also die sich bewegenden Körper die umgebende Raumzeit und diese beeinflusst durch ihre veränderte Struktur auch die Bewegung dieser Körper selber.

Man könnte sagen, es ist eine wechselseitige Dialektik.

Die Zeit bildet eine Einheit mit dem 3-dimensionalen Raum. Der Zeitpfeil ist anders als die Raumkoordinaten allein auf zukünftige Zustände/Konstellationen ausgerichtet, so wie eine Strahlung nur in Richtung weg von ihrer Strahlungsquelle eine Richtung hat, jedoch keine Umkehrrichtung. Dies hängt auch zusammen mit dem Gesetz der Entropie.

Wie bei der Lichtgeschwindigkeit muss man also auch bei der Zeit dessen jeweiliges Bezugssystem (Gravitationskräfte, Vakuum ja/nein) angeben, um eine Synchronisation zu erreichen. Die Lichtgeschwindigkeit ist einzig im Vakuum konstant, die inneren Ereignisse eine Körpers sind in ihrer Zeitspanne auch nur bei gleichbleibenden Bedingungen konstant.

Zeit und Raum werden von materiellen Bedingungen beeinflusst und beeinflussen diese Bedingungen wiederum auch.

Beim GPS-System müssen gemäß der Geschwindigkeit und dem Gravitationseinfluss eines Satelliten dessen Eigenzeit sowie die zeitliche Differenz zwischen Senden und Empfangen korrigiert werden, um genau die Koordinaten zu bekommen, die man auf der Erde zu einem bestimmten *Jetzt* besitzt.

Dass dies tatsächlich gelingt, beweist den wechselseitigen und quantifizierbaren Einfluss von Zeit & Raum auf sich bewegende Körper.

@Physik-Spezialisten: Bitte ggf. um Korrekturen und Ergänzungen.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2181
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#2081854) Verfasst am: 09.01.2017, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat.


Hallo Skeptiker.
schalte mal deine Skepsis ein.


Skepsis ist wie immer auf "on". zwinkern

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Um die von dir genannte Struktur der Zeit zu verstehen, ist ja deren struktureller Aufbau Voraussetzug. Strukturell bedeutet aber auch zwingend materiell, und es ist eine absurde Vorstellung, dass und wie massebehaftete Zeit vom Raum verzerrt werden kann. Eine imaginäre Zeit dürfte kaum zu Wechselwirkungen fähig sein.

Kannst du nähere Angaben dazu machen, welcher Art der Struktur der Zeit die Wissenschaft im Zusammenhang mit anderen (welchen) physikalischen Größen erkannt hat?


Die Zeit eines Körpers hängt ab von seiner Geschwindigkeit und der Gravitation, der er ausgesetzt ist. Der Körper verändert seine Koordinaten in der Raumzeit in einem bestimmten Bezugssystem; er bewegt sich messbar im Raum und in der Zeit in einem bestimmten Bezugssystem.



Halihalo Skeptiker

Frei nach Goethes „Faust“:
„Hier steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor“

1. Wo erklärst du denn nun die Erkenntnisse der Wissenschaft über die Struktur der Zeit?
2 Wo war auch nur ein einziges Wort deiner Skepsis zu lesen?
3. Was verstehst du denn unter „die Zeit“ eines Körpers? WO hat er die denn??

Danke für deine Erklärung im voraus!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13612
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2082031) Verfasst am: 10.01.2017, 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat.


Hallo Skeptiker.
schalte mal deine Skepsis ein.


Skepsis ist wie immer auf "on". zwinkern

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Um die von dir genannte Struktur der Zeit zu verstehen, ist ja deren struktureller Aufbau Voraussetzug. Strukturell bedeutet aber auch zwingend materiell, und es ist eine absurde Vorstellung, dass und wie massebehaftete Zeit vom Raum verzerrt werden kann. Eine imaginäre Zeit dürfte kaum zu Wechselwirkungen fähig sein.

Kannst du nähere Angaben dazu machen, welcher Art der Struktur der Zeit die Wissenschaft im Zusammenhang mit anderen (welchen) physikalischen Größen erkannt hat?


Die Zeit eines Körpers hängt ab von seiner Geschwindigkeit und der Gravitation, der er ausgesetzt ist. Der Körper verändert seine Koordinaten in der Raumzeit in einem bestimmten Bezugssystem; er bewegt sich messbar im Raum und in der Zeit in einem bestimmten Bezugssystem.



Halihalo Skeptiker

Frei nach Goethes „Faust“:
„Hier steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor“

1. Wo erklärst du denn nun die Erkenntnisse der Wissenschaft über die Struktur der Zeit?
2 Wo war auch nur ein einziges Wort deiner Skepsis zu lesen?
3. Was verstehst du denn unter „die Zeit“ eines Körpers? WO hat er die denn??

Danke für deine Erklärung im voraus!


Hi klein fritzchen! Smilie

Gib mir ein bisschen Zeit, dann nehme ich ausführlicher und konkreter Stellung. Raum habe ich genug.

In einem nahen Zeitraum will ich zur Materialität von Zeit Stellung nehmen. Meine Skepsis ist immer da, wo Aussagen schlecht begründet sind, dann wacht sie auf. Ansonsten schläft sie.

Der Begriff der Eigenzeit eines Körpers bzw eines Teilchens spielt beim GPS jedenfalls auch technisch eine wichtige Rolle.

Bis dahin ...-! zwinkern
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2181
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#2082047) Verfasst am: 10.01.2017, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:



Zitat:
Hi klein fritzchen! Smilie

Gib mir ein bisschen Zeit, dann nehme ich ausführlicher und konkreter Stellung. Raum habe ich genug.


Hallo Skeptiker,
wieviel Zeit benötigst du denn?

Ich könnte dir das Kilo Zeit für 99 Cent anbieten!
Musst sie aber selber abholen und den Raum dafür mitbringen.
Am besten eignet sich ein Schuhkarton, da passt gerade 1 Kilo rein!
Dann tscüß.
Lachen
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2671

Beitrag(#2082151) Verfasst am: 10.01.2017, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Das Statement über die fehlende direkte sinnliche Wahrnehmung von Zeit, würde ich insofern verteidigen, als daß wir über kein zeitliches Korrelat zur räumlich ausgedehnten Substanz verfügen.

Du verteidigst das hartnäckig, ich kann's per Selbsterfahrung ebenso hartnäckig nicht nachvollziehen. Könnte es sich hier am Ende um eine mentale Typsache handeln? So wie introvertiert vs. extrovertiert? Dann wärst du ein Raum-Typ und ich ein Zeit-Typ.

Zum Beispiel sind es von mir bis in die Stadtmitte 15 Gehminuten. München ist eine Stunde und eine Viertelte weit weg. Man spricht von Tagesreisen und meint heute damit etwas anderes als zu Zeiten Bachs. Als Flächenmaß gibt es das altertümliche Tagwerk. Die Astronomen messen in Lichtjahren. Arbeit verrechnet man in Manntagen, -monaten oder -jahren. Und so weiter.

Jetzt kannst du einwenden, diese Beispiele seien immer noch keine sinnliche Wahrnehmung von Zeit. Witziger Weise liefert dein Link ein Beispiel für diese sinnliche Wahrnehmung.




zelig hat folgendes geschrieben:
Mal ganz unabhängig vom Diskussionsverlauf ein Aufsatz aus 2014:

Zitat:
Nach einer inneren Uhr, die unser Zeitgefühl im Sekunden- bis Minutenbereich steuert, suchten Hirnforscher bislang vergeblich. Neue Erkenntnisse deuten nun darauf hin, dass hier unser Körpergefühl eine zentrale Rolle spielt: Selbstwahrnehmung und Zeiterleben sind augenscheinlich untrennbar miteinander verbunden.


http://www.spektrum.de/news/wie-unser-gefuehl-fuer-die-zeit-entsteht/1309744


Im Kern passt der Ansatz schon. Zeiterleben ist das Erleben von sich ändernden Körperzuständen.

smallie hat folgendes geschrieben:
An erster Stelle natürlich: atmen. Ich sitze hier und atme ein, aus, Pause, ein, aus, ... Das ist für mich als sinnliche Erfahrung unmittelbar mit dem Erleben von Zeit verbunden.

Wenn den Hirnforschern das erst jetzt auffällt, dann waren sie zuvor ziemlich verkopft.


Eine Sache fehlt mir im Artikel: in "Bunkerversuchen" stellte sich heraus, das Menschen ohne Kontakt zum Tag/Nacht-Rhythmus zu 25-Stunden-Tagen neigen. Falls das stimmt, gäbe es eine Art innere Uhr.


Hier kann sich der Autor nicht entscheiden, was stimmt:

Spektrum hat folgendes geschrieben:
Nach einer inneren Uhr, die unser Zeitgefühl im Sekunden- bis Minutenbereich steuert, suchten Hirnforscher bislang vergeblich.


Dann aber heißt es:

Spektrum hat folgendes geschrieben:
Zeitwahrnehmung im Experiment

In einem Experiment zur Zeitwahrnehmung hörten die Versuchspersonen einen Ton von festgelegter Dauer. Währenddessen nahm die Aktivität in der hinteren Inselrinde (gelb im Hirnschnitt) kontinuierlich bis zum Ende des durch den Ton markierten Zeitintervalls zu. Da diese Hirnregion fortlaufend körperliche Zustände repräsentiert, könnte die Aktivitätszunahme die Aufnahme von Körpersignalen widerspiegeln und so als Zeitmesser dienen.


Das widerspricht sich doch, oder?
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22998

Beitrag(#2082183) Verfasst am: 11.01.2017, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das Statement über die fehlende direkte sinnliche Wahrnehmung von Zeit, würde ich insofern verteidigen, als daß wir über kein zeitliches Korrelat zur räumlich ausgedehnten Substanz verfügen.

Du verteidigst das hartnäckig, ich kann's per Selbsterfahrung ebenso hartnäckig nicht nachvollziehen. Könnte es sich hier am Ende um eine mentale Typsache handeln? So wie introvertiert vs. extrovertiert? Dann wärst du ein Raum-Typ und ich ein Zeit-Typ.


Interessante Typologie. Obwohl Menschen sicherlich unterschiedliche räumliche und zeitliche Wahrnehmungen haben, glaube ich nicht, daß man sie in diese 2 Kategorien einteilen könnte. ; )


smallie hat folgendes geschrieben:

Eine Sache fehlt mir im Artikel: in "Bunkerversuchen" stellte sich heraus, das Menschen ohne Kontakt zum Tag/Nacht-Rhythmus zu 25-Stunden-Tagen neigen. Falls das stimmt, gäbe es eine Art innere Uhr.


Aus meiner Sicht wäre die schwankend-unzuverlässige Wahrnehmung zeitlicher Abläufe eher ein Argument pro meiner Ausgangsthese: Ohne die Möglichkeit, genau definierte Zyklen mittels gegenständlicher Wahrnehmung abzählen zu können, verliert sich die zeitliche Wahrnehmung ins Ungefähre. Die verstrichene Zeit in der Isolation kann nur noch geschätzt werden. Und wenn ich mich richtig erinnere, gibt es Berichte über Langzeitisolationen in Höhlen, mit dem Verlust der Fähigkeit, die verstrichene Zeit auch nur annähernd richtig einzuschätzen.

Ob du in der Isolation einen Zollstock dabei hast, der dir ermöglicht, auch nach langer Zeit räumliche Abstände ziemlich genau zu vermessen. Oder ob Du zufällig gerade eine Sanduhr im Gepäck dabei hattest, die dir ermöglicht hat, die verstrichene Dauer ziemlich genau zu vermessen, als du für ein halbes Jahr in einer Höhle verschütt gegangen bist - in beiden Fällen kannst Du die Messung nur vornehmen, weil etwas Gegenständliches -die Substanz- vorhanden war. Ein temporales, sinnlich erfahrbares Gegenstück zur Substanz existiert nicht. Danke daß Du mich gezwungen hast darüber nachzudenken.
_________________
What game shall we play today?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2181
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#2082187) Verfasst am: 11.01.2017, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:



Ob du in der Isolation einen Zollstock dabei hast, der dir ermöglicht, auch nach langer Zeit räumliche Abstände ziemlich genau zu vermessen. Oder ob Du zufällig gerade eine Sanduhr im Gepäck dabei hattest, die dir ermöglicht hat, die verstrichene Dauer ziemlich genau zu vermessen, als du für ein halbes Jahr in einer Höhle verschütt gegangen bist - in beiden Fällen kannst Du die Messung nur vornehmen, weil etwas Gegenständliches -die Substanz- vorhanden war. Ein temporales, sinnlich erfahrbares Gegenstück zur Substanz existiert nicht. Danke daß Du mich gezwungen hast darüber nachzudenken.


Ja was denn nun – macht man eine Messung der langen Zeit oder der verstrichener Dauer?

Zeit als abstrakten Begriff kann man nicht messen, Zeit ist ja immer erst ein Ergebnis der Messung der Dauer eines Vorgangs in der jeweils angegebenen Maßeinheit. Für diese wiederum wurde auch eine bestimmte Dauer von physikalischen Bewegungen als Norm gesetzt.

Hab ich dich recht verstanden, dass Raum und Zeit etwas substanziell Gegenständliches sind (dann wäre die Substanz zu beschreiben) oder meinst du damit Zollstock und Uhr? Und mit der Uhr misst man ja keine Zeit, sondern vergleicht nur die Dauer von Bewegungen miteinander.


quote gerichtet. vrolijke
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22998

Beitrag(#2082198) Verfasst am: 11.01.2017, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Hab ich dich recht verstanden, dass Raum und Zeit etwas substanziell Gegenständliches sind (dann wäre die Substanz zu beschreiben) oder meinst du damit Zollstock und Uhr? Und mit der Uhr misst man ja keine Zeit, sondern vergleicht nur die Dauer von Bewegungen miteinander.


In diesem Zweig der Unterhaltung geht es um die Überlegung, daß der Grund für die Verwirrungen über die Anschauung der Zeit darin liegen könnte, daß kein (zeitlich ausgedehntes) Analogon zur (räumlich ausgedehnten) Substanz existiert, das uns über unsere Sinne erfahrbar wäre.
Ich sage damit nichts über den ontologischen Status von Raum und Zeit aus. Aber es scheint doch so zu sein, daß Konzepte von Raum intuitiv eingänglicher sind, als Konzepte von Zeit.
_________________
What game shall we play today?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21658
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2082200) Verfasst am: 11.01.2017, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

@ zelig

Dass unsere Wahrnehmung des Raumes letztlich auch sekundär ist, hatte ich hier schon mal beschrieben. Auch da sollten wir davon ausgehen, dass die Wissenschaft es schwer haben wird, ein eingebautes Metermaß für die Entfernungen jenseits der Armeslänge zu finden. Warum steht die Raumenpfindung trotzdem für Dich außer Frage?

Dass die circadiane Rhythmik irgendwann einmal versagt, wenn sie nicht regelmäßig durch Tageswechsel neu angestoßen wird, sagt nicht, dass dass sie nicht existiert. Das wäre ungefähr so, als würdest Du sagen, dass eine mechanische Uhr keine Unruh haben könne, weil ihr Federwerk irgendwann abgelaufen ist.

Dass bei uns eine "Uhr" im Ultrakurzzeitbereich existieren muss, darauf hatte ich im selben Post wie zum Raum auch schon hingewiesen.

Dass ein hinreichend präziser Taktgeber für den Kurzzeitbereich bisher nicht gefunden wurde, sagt nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich würde ihn weiterhin als Hypothese stehen lassen.

Der Hintergrund ist folgender:

Wie stellst Du Dir die Organsiation auch nur einer steinzeitlichen Gesellschaft mit den nötigen Verabredungen (habe ich schon erwähnt: z.B. bei einer Jagd, die großräumig genug ist, einen direkten Kontakt nicht mehr zu erlauben) ohne einen irgendwie gearteten Zeitbegriff überhaupt vor?
In Anbetracht der Tatsache, dass wir in Sprache denken und kommunizieren, ist der Anfang dieser zeitlichen Verabredungen selbstverständlich nur in einer zeitlichen Reihung vorstellbar: Erst das, dann das, dann das.

Ich würde den Gedanken sogar umdrehen:
Innerhalb der Entwicklung der Sprache ist die Entdeckung der Zeit als Denk- und Kommunikationsgegenstand mit eine der Voraussetzungen für den Erfolg des Evolutionsprojektes Mensch, weil erst das den hohen Organisationsgrad durch die Vereinbarungsfähigkeit der zeitlichen Organisation möglich gemacht hat. Angeboren und durch äußere Faktoren getaktet kannte "die Natur" das ja schon lange.

Die Verbindung der Zeit mit der Religion, die Marcellinus hier als Gegenmodell aufstellen möchte, ist nicht wirklich ein Gegenmodell, sondern zeigt mir nur, wie wichtig denen diese Zeit war: Um zu zeigen, was ich damit meine, möchte ich Marcellinus' soziologische Argumentation mal auf einem anderen Gebiet persiflieren: Der Regen war denen völlig egal, den haben sie gar nicht wahrgenommen, die haben nur an den Regengott geglaubt.

Der religiöse Ritus ist evolutionär nur eine gesicherte Form der Tradition, kein Zweck an sich.

Wenn wir heute sehen, dass unsere Sprache nicht einfach irgendwann einmal da war, sondern zugleich auch Ausdruck der Objekte war, mit denen wir uns beschäftigt haben (ich gebe zu bedenken, dass diese einfache Formulierung für einen rekursiven Prozess steht) muss man doch fragen, welche Notwendigkeit überhaupt bestand, den Tag als solchen zu benamsen, oder den Monat oder die Jahreszeit oder die Tageszeit. Warum sollte das bei der Zeit anders sein als etwa bei den Pflanzen, bei denen vor der Einrichtung der Wissenschaft nur Namen für die Pflanzen existierten, die man auch benutzte?

Und wir wissen aus der Archäologie, dass man bereits sehr früh sehr hohen Aufwand betrieb, um diese Zeit genauer zu kalibrieren. Zur Befriedigung der Götter? Siehe oben.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22998

Beitrag(#2082216) Verfasst am: 11.01.2017, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Warum steht die Raumenpfindung trotzdem für Dich außer Frage?


Weil es im Mesokosmos keine menschliche Verwirrung über sie gibt. Dagegen wird die Zeit, und wie der Mensch in ihr steht, als rätselhaft empfunden.


Auf die anderen Überlegungen gehe ich jetzt nicht ein, weil ich dazu nichts gesagt habe.
_________________
What game shall we play today?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6122

Beitrag(#2082240) Verfasst am: 11.01.2017, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Verbindung der Zeit mit der Religion, die Marcellinus hier als Gegenmodell aufstellen möchte, ist nicht wirklich ein Gegenmodell, sondern zeigt mir nur, wie wichtig denen diese Zeit war…


Marcellinus hat nur versucht, dir klar zu machen, daß es den Menschen der frühen Hochkulturen vor allem darum ging, Zeitpunkte von besonderer sozialer Relevanz zu bestimmen, und die orientierten sich vor allem an regelmäßig wiederkehrenden Himmelserscheinungen. Es ging also nicht eigentlich um Zeitmessung, sondern um Himmelsbeobachtung, wie ihr Zeitverständnis auch nicht in erster Linie linear wie unser heutiges war, sondern zyklisch, orientiert an der regelmäßigen Wiederkehr gesellschaftlich signifikanter Ereignisse.

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass ein hinreichend präziser Taktgeber für den Kurzzeitbereich bisher nicht gefunden wurde, sagt nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich würde ihn weiterhin als Hypothese stehen lassen.
[…]
Wie stellst Du Dir die Organsiation auch nur einer steinzeitlichen Gesellschaft mit den nötigen Verabredungen (habe ich schon erwähnt: z.B. bei einer Jagd, die großräumig genug ist, einen direkten Kontakt nicht mehr zu erlauben) ohne einen irgendwie gearteten Zeitbegriff überhaupt vor?


Das ist doch nun ganz einfach! Jeder Steinzeitjäger hatte eine Uhr in der Tasche, um die tägliche Jagd um 17:45 Uhr nicht zu verpassen. Deshalb nannte man die Zeit ja auch U(h)rzeit! Sehr glücklich
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28696

Beitrag(#2082242) Verfasst am: 11.01.2017, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber es scheint doch so zu sein, daß Konzepte von Raum intuitiv eingänglicher sind, als Konzepte von Zeit.


Vielleicht liegt das daran, dass die Räume/Entfernungen, in denen wir uns bewegen, klein genug sind, um sie zu begreifen. Das wirkliche Ausmass des Raumes (also des Universums) ist für uns ebenso unbegreiflich, wie die Ewigkeit. Ich sehe da durchaus eine Analogie zur Zeit: Wir begreifen den Raum, weil wir ihn verstehbare Einheiten einteilen. Mein Zimmer, mein Haus, mein Hof, mein Dorf, die Strecke zum nächsten Dorf usw. Bei der Zeit machen wir etwas Ähnliches, wir teilen sie in begreifbare Abschnitte ein, wir haben z.B. einen Tagesrhythmus, bestimmte Zeiten, zu denen wir Essen usw. Wird uns dieser Rhythmus genommen, verlieren wir die Orientierung in der Zeit. So wie wir die Orientierung im Raum verlieren würden, wenn man uns in eine total fremde Umgebung beamen würde.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2082247) Verfasst am: 11.01.2017, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das ist doch nun ganz einfach! Jeder Steinzeitjäger hatte eine Uhr in der Tasche, um die tägliche Jagd um 17:45 Uhr nicht zu verpassen. Deshalb nannte man die Zeit ja auch U(h)rzeit! Sehr glücklich


Auf diese Steinzeitjäger gehen dann wohl auch die Steine mechanischer Uhren zurÜck ... Auf den Arm nehmen

Liege ich ansonsten richtig, dass du im Gegensatz zu den meisten anderen Postern eine Objektivierbarkeit der Zeit bezweifelst. Ev. ähnlich wie das Zeilinger schon 2003 in einem Interview ausgedrückt hat:

Ja, aus Gründen, die ich nicht verstehe, gibt es bei den Philosophen eine Scheu vor radikalen Positionen. Und die Bohrsche Position ist radikal. Warum die Philosophen diese Scheu haben, weiß ich nicht. Offenbar versuchen sie, möglichst viel von der Vorstellung einer Wirklichkeit zu retten, die unabhängig von den Experimenten ist, die wir mit ihr anstellen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6122

Beitrag(#2082253) Verfasst am: 11.01.2017, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Liege ich ansonsten richtig, dass du im Gegensatz zu den meisten anderen Postern eine Objektivierbarkeit der Zeit bezweifelst.


Ich denke, man muß ein paar Dinge auseinanderhalten. „Die Zeit“ ist ein menschengemachter Begriff, der für Modellvorstellungen steht, die sich im Laufe unserer Geschichte entwickelt haben. Davon unterscheiden sollte man unser Zeitgefühl, das ein Produkt unserer sozialen Entwicklung ist. Und schließlich Methoden zur Zeitmessung.

Beginnen wir mit den Vorstellungen, die wir heute, will heißen seit Einstein, von unserer Welt haben. Wir nennen es Raum-Zeit-Kontinuum, wobei Raum wie Zeit nicht einfach so da sind, sondern von den Objekten dieses Kontinuums gebildet werden, durch ihre Entstehung, ihre Ausdehnung wie ihre Bewegung, wobei leicht zu sehen ist, daß eine Bewegung im Raum auch immer eine in der Zeit ist. Das eine ist also vom anderen nicht zu trennen.

Was es also ganz offensichtlich gibt, sind Zeitabläufe, die Dauer von Prozessen, manche voneinander abhängig, andere nicht, manche wiederholen sich, andere nicht. „Die Zeit“ als etwas, was von der Dauer solcher Prozesse unabhängig ist, ist ein menschengemachter Begriff, und zwar meiner Ansicht nach einer, der überholt ist.

Wie alle Begriffe ist auch der der Zeit im Prozeß unserer gesellschaftlichen Entwicklung entstanden. War er ursprünglich einer zur Regelung sozialer Beziehungen, Bestimmung der Termine immer wiederkehrender Feste, Bestimmung der besten Zeit für die Aussaat, Ermittlung des „Willens der Götter“ durch Bestimmung von wiederkehrenden Himmelsereignissen, habe wir heute einen Zeitbegriff, der an den Vorstellungen der physikalischen Wissenschaften orientiert ist.

Zeitmessung passierte dabei immer und passiert bis heute durch den Vergleich von nicht oder nur schlecht wiederholbaren Vorgängen mit Ablaufmustern, die sich regelmäßig und mit einer großen Genauigkeit wiederholen lassen. So verwendete Galilei bei seinen Beschleunigungsversuchen zuerst nur seinen Pulsschlag als regelmäßiges Ablaufmuster, danach einen gleichmäßigen Wasserfluß; interessanterweise keine Uhren, obwohl es die damals schon gab. Sie dienten damals einem ganz anderen Zweck, nämlich der sozialen Zeitmessung, und waren ihm auch wohl nicht genau genug.

Heute wächst schon jedes Kind in den Industriestaaten mit der Uhr auf. Unsere Gesellschaften wären nicht funktionsfähig ohne eine sekundengenaue Synchronisation unserer sozialen Abläufe. Schon geringe Verspätungen unserer Verkehrs- und Transportmittel führen zu einem Chaos. Selbst die Drehung unserer Erde um sich selbst und ihr Umlauf um die Sonne ist uns scheinbar nicht mehr genau genug. Das alles ist uns so sehr „in Fleisch und Blut übergegangen“, daß wir es für die natürliche Form der Zeitwahrnehmung halten, obwohl unsere Kinder Jahre brauchen, um diese Vorstellungen zu erlernen. Daß sie das nicht ist, kann man selbst heute noch in vielen Ländern dieser Erde beobachten, und galt umso mehr in vergangenen Zeiten. Nichts desto trotz scheint dieser Umstand, daß Zeit eine menschengemachte Vorstellung ist, einigen hier sehr schwer zu fallen.

Ein Grund dafür mag sein, daß unsere Zeitmessung, und damit kommen wir zu ihrem objektiven Gehalt, mittlerweile einen so hohen Grad an Genauigkeit erreicht hat, daß wir sogar den Einfluß von räumlichen Veränderung, von wechselnden Geschwindigkeiten auf Geschehensabläufe berechnen können. Einsteins Relativitätstheorie hat dafür die gedanklichen Grundlage gebildet. Sie mag, wie jede wissenschaftliche Modellvorstellung, auch immer noch Fantasievorstellungen enthalten, also zukünftigen Verbesserungen zugänglich sein, aber sie ist doch zumindest so realistisch, daß eine großer Teil der Navigation auf unserer Erde darauf beruht.

Allerdings zeigt das zweierlei. Einerseits hat die Relativitätstheorie die Vorstellung einer unveränderlichen Zeit, gewissermaßen unabhängig von den sich bewegenden Objekten, ins Reich der Fantasie verwiesen. Das ist also keine Frage der Philosophie, sondern ein durch Tatsachenbeobachtungen recht gut belegtes wissenschaftliches Modell.

Und andererseits hat unserer Zeitgefühl damit nicht Schritt gehalten. Wir sind von Kindesbeinen an so an den gleichmäßigen, ja unerbittlichen Takt unserer Uhren gewöhnt, daß wir „Zeit“ selbst für eine Art von Objekt halten, eine Art von „Strom“. Wir denken uns die Objekte, uns selbst wohl eingeschlossen, wie etwas Zeitloses, was in diesem Strom schwimmt. Daher wohl auch die beliebte Vorstellung der SF, den Strom der Zeit umkehren zu können, was schon deshalb nicht geht, weil es diesen Strom nicht gibt.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2671

Beitrag(#2082260) Verfasst am: 11.01.2017, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das Statement über die fehlende direkte sinnliche Wahrnehmung von Zeit, würde ich insofern verteidigen, als daß wir über kein zeitliches Korrelat zur räumlich ausgedehnten Substanz verfügen.

Du verteidigst das hartnäckig, ich kann's per Selbsterfahrung ebenso hartnäckig nicht nachvollziehen. Könnte es sich hier am Ende um eine mentale Typsache handeln? So wie introvertiert vs. extrovertiert? Dann wärst du ein Raum-Typ und ich ein Zeit-Typ.


Interessante Typologie. Obwohl Menschen sicherlich unterschiedliche räumliche und zeitliche Wahrnehmungen haben, glaube ich nicht, daß man sie in diese 2 Kategorien einteilen könnte. ; )

*Geh zurück auf Los und ziehe keine 4000 ein*

Dann bleibt die Frage offen, warum unsere Vorstellungswelt inkompatibel ist. Ich könnte noch einen weiteren Absatz an Beispielen zeitlich ausgedehnter Analogien bringen - vom 3-Minuten-Ei bis zu der knappen Stunde, die brauner Reis braucht. Das ist für mich so offensichtlich, daß ich nicht verstehe, wie du das anders empfinden kannst.

Ich denke bei der Sache auch an die östliche Vorstellung von der Welt als ewigem Wandel oder mit Heraklit an "alles fließt".


zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Eine Sache fehlt mir im Artikel: in "Bunkerversuchen" stellte sich heraus, das Menschen ohne Kontakt zum Tag/Nacht-Rhythmus zu 25-Stunden-Tagen neigen. Falls das stimmt, gäbe es eine Art innere Uhr.


Aus meiner Sicht wäre die schwankend-unzuverlässige Wahrnehmung zeitlicher Abläufe eher ein Argument pro meiner Ausgangsthese: Ohne die Möglichkeit, genau definierte Zyklen mittels gegenständlicher Wahrnehmung abzählen zu können, verliert sich die zeitliche Wahrnehmung ins Ungefähre. Die verstrichene Zeit in der Isolation kann nur noch geschätzt werden. Und wenn ich mich richtig erinnere, gibt es Berichte über Langzeitisolationen in Höhlen, mit dem Verlust der Fähigkeit, die verstrichene Zeit auch nur annähernd richtig einzuschätzen.

Das kenn ich anders.


Zitat:
Cave Dwellers, 1938

Renowned sleep researcher Nathaniel Kleitman and a colleague spent a month underground to test the body’s natural rhythms.

The Mammoth Cave experiment demonstrated that human bodies maintain a roughly 24-hour temperature cycle even in the absence of external cues, and that our sleepiness ebbs and flows in synch with this temperature cycle. “This study was important, [a] step towards identifying the [human circadian rhythm],” says Siegel.

http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/45359/title/Cave-Dwellers--1938/



zelig hat folgendes geschrieben:
Ob du in der Isolation einen Zollstock dabei hast, der dir ermöglicht, auch nach langer Zeit räumliche Abstände ziemlich genau zu vermessen. Oder ob Du zufällig gerade eine Sanduhr im Gepäck dabei hattest, die dir ermöglicht hat, die verstrichene Dauer ziemlich genau zu vermessen, als du für ein halbes Jahr in einer Höhle verschütt gegangen bist - in beiden Fällen kannst Du die Messung nur vornehmen, weil etwas Gegenständliches -die Substanz- vorhanden war. Ein temporales, sinnlich erfahrbares Gegenstück zur Substanz existiert nicht. Danke daß Du mich gezwungen hast darüber nachzudenken.

Hmm. Substanz ist für dich also etwas statisches und unveränderliches?

Mist, jetzt fällt mir Drafi Deutscher ein: "Marmor, Stein und Eisen bricht ..." Sorry. Wenn mir jetzt darüber die Milch sauer wird, ist das ein gültiges Beispiel für die zeitabhängige Qualität von Substanzen? Läßt du radioaktive Substanzen gelten, die mit einer charakteristischen Halbwertzeit zerfallen?



Machen wir ein Experiment, das ohne Substanzen auskommt.

Ich denk' an drei meiner Lieblingsmusikstücke und du auch. Wir klopfen das Tempo und vergleichen dann mit dem Original. Das ganze mit 1000 Versuchspersonen. Dann hätten wir etwas in der Hand zur Genauigkeit des Kurzzeit-Zeitgefühls.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2671

Beitrag(#2082262) Verfasst am: 11.01.2017, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig

Dass unsere Wahrnehmung des Raumes letztlich auch sekundär ist, hatte ich hier schon mal beschrieben. Auch da sollten wir davon ausgehen, dass die Wissenschaft es schwer haben wird, ein eingebautes Metermaß für die Entfernungen jenseits der Armeslänge zu finden. Warum steht die Raumenpfindung trotzdem für Dich außer Frage?

Hab' in meine Introduction to Psychology geschaut. Dort ist eine Arbeit zur Größenwahrnehmung aus dem Jahr 1957 erwähnt. Untersucht wurde die Größe eines Bildes auf der Netzhaut und die zugehörige Entfernungsschätzung. Achtjährige schneiden dabei schlechter ab als Erwachsene.


Zitat:
Apparent visual size as a function of Distance for Children and Adults
Zeigler/Leibowitz - 1957




Größen- und Abstandswahrnehmung ist als mindestens teilweise erlernt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Dass die circadiane Rhythmik irgendwann einmal versagt, wenn sie nicht regelmäßig durch Tageswechsel neu angestoßen wird, sagt nicht, dass dass sie nicht existiert. Das wäre ungefähr so, als würdest Du sagen, dass eine mechanische Uhr keine Unruh haben könne, weil ihr Federwerk irgendwann abgelaufen ist.

Wenn die Aussage von Kleitman richtig ist, dann versagt die circadiane Rhythmik gar nicht. Wo der Zyklus der Frau herkommt läßt sich an dieser Stelle ebenfalls hinterfragen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Dass bei uns eine "Uhr" im Ultrakurzzeitbereich existieren muss, darauf hatte ich im selben Post wie zum Raum auch schon hingewiesen.

Dass ein hinreichend präziser Taktgeber für den Kurzzeitbereich bisher nicht gefunden wurde, sagt nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich würde ihn weiterhin als Hypothese stehen lassen.

Wie sonst könnten Musiker synchron bleiben?

Meine Spekulation wäre, daß es keine Uhr im eigentlichen Sinn gibt, sondern das die Zahl der "Zeitscheiben" herangezogen wird. Die zeitliche Auflösung unserer Wahrnehmung ist begrennzt. Am feinsten dürfte Auge und Gehör auflösen. Irgendwo zwischen 1/20tel oder 1/15tel Sekunde. Musikalisch entspricht das etwa einer 32tel Note bei 120 bpm.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28696

Beitrag(#2082263) Verfasst am: 11.01.2017, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Meine Spekulation wäre, daß es keine Uhr im eigentlichen Sinn gibt, sondern das die Zahl der "Zeitscheiben" herangezogen wird. Die zeitliche Auflösung unserer Wahrnehmung ist begrennzt. Am feinsten dürfte Auge und Gehör auflösen. Irgendwo zwischen 1/20tel oder 1/15tel Sekunde. Musikalisch entspricht das etwa einer 32tel Note bei 120 bpm.


Dazu habe ich vor einigen Tagen schon mal was geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Woran erkennt man denn beim Meßsubjekt wann dessen „Jetzt“ beginnt und wann es endet, um seine Dauer überhaupt messen zu können, falls eine solche Messung auch möglich ist!


So eine Messung ist möglich. Die kannst Du selber vornehmen. Die Grundlage für diese Messung ist ein reales Problem: Die Latenz bei digitalen Aufnahmesystemen.

Situation ohne Latenz: Du sitzt als Musiker mit Deinem Musikinstrument im Studio und spielst eine Taste, zupfst eine Seite, singst einen Ton und hörst das Resultat direkt über Deinen Monitor/Kopfhörer - quasi in Lichtgeschwindigkeit - ohne Verzögerung.

Situation mit Latenz: Du sitzt in einem Studio mit digitaler Aufnahmetechnik, das Signal muss erst von analog zu digital gewandelt werden, dann digital verarbeitet werden und anschliessend wieder von digital zu analog gewandelt werden. Dabei vergeht Zeit, bis Du z.B. den Tastendruck auf einen Keyboard hörst. Diese Zeit nennt man Latenz. Man könnte sie ja auch "Jetzt-Effekt" nennen.

Bei Latenzen um 5-7 Millisekunden haben die meisten Menschen das Gefühl, dass ihre Aktion (Tastendruck, das Zupfen einer Seite) gleichzeitig mit der akustischen Reaktion erfolgt. Ab Latenzen über 10 Millisekunden fangen viele Musiker an, sich unwohl zu fühlen und nicht mehr korrekt im Rhythmus spielen zu können. Das heisst: Das was ich "jetzt" mache, ist nicht mehr vereinbar mit dem, was ich als Reaktion auf diese "jetzige" Handlung erwarte. Diese Schwelle ist bei allen Menschen unterschiedlich und auch abhängig von der Aktion, aber ab 10 Millisekunden steigt die Wahrscheinlichkeit, dass jemand erkennt, dass "Jetzt" und "Jetzt" nicht mehr identisch sind. Das hängt halt auch davon ab, wie tempogenau Du agieren musst. Schlagzeuger müssen da mehr Feeling für das Mikrotiming haben als die Typen aus der Streicher-Sektion.

Du kannst das gerne mal selber ausprobieren. Nimm Dir ein Mikro und versuche einen vernünftigen Satz zu sagen, während Du einen Kopfhörer auf hast, über den Du Deine Worte um 20 oder 30 Millisekunden verzögert hörst. Das wird Dich total irritieren. Sobald die Verzögerungszeit aber in Richtung 10 Millisekunden geht, wird das Problem verschwinden. Und unter 7 Millisekunden wirst Du kaum einen Unterschied zum normalen Sprechen feststellen. Das ist keine Esoterik, sondern Praxiserfahrung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21658
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2082272) Verfasst am: 12.01.2017, 03:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Du kannst das gerne mal selber ausprobieren. Nimm Dir ein Mikro und versuche einen vernünftigen Satz zu sagen, während Du einen Kopfhörer auf hast, über den Du Deine Worte um 20 oder 30 Millisekunden verzögert hörst. Das wird Dich total irritieren. Sobald die Verzögerungszeit aber in Richtung 10 Millisekunden geht, wird das Problem verschwinden. Und unter 7 Millisekunden wirst Du kaum einen Unterschied zum normalen Sprechen feststellen. Das ist keine Esoterik, sondern Praxiserfahrung.

Das war jetzt ein Beispiel für Zeitwahrnehmung durch die Wahrnehmung einer künstlichen Asynchronität zwischen eigener Lauterzeugung und Lautwahrnehmung.

Ich hatte die Klickortung schon einmal erwähnt. Bei der Klickortung, wie sie heute zur Unterstützung für Blinde gelehrt wird, wird im Bereich 0,5 bis 12m eine Tiefenauflösung von 10cm angegeben. Um das leisten zu können, ist eine zeitliche Auflösung von unter einer Millisekunde nötig.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21658
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2082273) Verfasst am: 12.01.2017, 03:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Meine Spekulation wäre, daß es keine Uhr im eigentlichen Sinn gibt, sondern das die Zahl der "Zeitscheiben" herangezogen wird. Die zeitliche Auflösung unserer Wahrnehmung ist begrennzt. Am feinsten dürfte Auge und Gehör auflösen. Irgendwo zwischen 1/20tel oder 1/15tel Sekunde. Musikalisch entspricht das etwa einer 32tel Note bei 120 bpm.

Ich habe jetzt keinen Link dafür greifbar, aber die zeitliche Auflösung des Auges ist kontrastabhängig. Bei starkem Kontrast zur Umgebung (deshalb ist das Kino abgedunkelt und beim klassischen Kino hat das Bild auf der Leinwand keine Verweildauer) sind wir in der Lage etwa 15 bis 18 Bilder pro Sekunde noch als zerhackt wahrzunehmen. Wenn die Bilder nicht aus dem Dunkeln leuchten, beginnt das Bild erst bei 60 Bildern ruhig zu stehen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28696

Beitrag(#2082274) Verfasst am: 12.01.2017, 03:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Um das leisten zu können, ist eine zeitliche Auflösung von unter einer Millisekunde nötig.


Das halte ich für durchaus möglich. Aber was man dabei hört, ist kein zeitlicher Unterschied zwischen dem Originalsignal und dem Echo, sondern eine Verfärbung des Signals durch die Phasenverschiebung beider Signale. Da löschen sich bestimmte Frequenzen aus, während sich andere verstärken. Für Sehende gibt es keinen Grund, ihr Gehör für solche Unterschiede zu trainieren, aber auch sie hören den Unterschied - er wird sogar in der Musikproduktion als Effekt genutzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Phaser_(Musik)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28696

Beitrag(#2082275) Verfasst am: 12.01.2017, 03:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe jetzt keinen Link dafür greifbar, aber die zeitliche Auflösung des Auges ist kontrastabhängig. Bei starkem Kontrast zur Umgebung (deshalb ist das Kino abgedunkelt und beim klassischen Kino hat das Bild auf der Leinwand keine Verweildauer) sind wir in der Lage etwa 15 bis 18 Bilder pro Sekunde noch als zerhackt wahrzunehmen. Wenn die Bilder nicht aus dem Dunkeln leuchten, beginnt das Bild erst bei 60 Bildern ruhig zu stehen.


Das Auge ist auf jeden Fall träger als das Gehör. 60 Bilder pro Sekunde wären im Audiobereich eine Auflösung von 60 Hz. Damit könnte man nicht mal eine Tuba entsprechend aufzeichnen. Eine CD hat eine Auflösung/Samplerate von 44.100 HZ. Was mich zu einem anderen Punkt der Wahrnehmung von Zeit bringt: Die Tonhöhe. Vogelgezwitscher könnte man mit einen Gehör, das nur eine 60-Hz-Auflösung hat, gar nicht wahrnehmen. Wir nehmen Zeit nicht nur durch zeitliche Differenzen von verschiedenen Signalen war, sondern Veränderungen in der Zeit als unterschiedliche Tonhöhen. Und bevor wir überhaupt ein Konzept davon haben, was Raum ist, nehmen wir vor der Geburt die Stimme unserer Mutter wahr - und nach der Geburt die Stimme unserer Mutter und unseres Vaters. Wir hören subjektiv eine höhere und eine tiefere Stimme, mit denen wir eine bestimmte "Funktion" und "Vertrautheit" verbinden, aber was wir faktisch hören, sind nur zeitlich unterschiedlich schnelle Schwingungen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13612
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2082278) Verfasst am: 12.01.2017, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Liege ich ansonsten richtig, dass du im Gegensatz zu den meisten anderen Postern eine Objektivierbarkeit der Zeit bezweifelst.


Ich denke, man muß ein paar Dinge auseinanderhalten. „Die Zeit“ ist ein menschengemachter Begriff, der für Modellvorstellungen steht, die sich im Laufe unserer Geschichte entwickelt haben.


@Marcellinus: Wäre es möglich, auf Er_Wins Frage zu antworten?

Bezweifelst du die Objektivierbarkeit der Zeit?
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Weiter
Seite 3 von 10

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group